Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя Конни на форуме (всего: 4642 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
 Отправлено 2 июня 2017 г. 05:04
Это только наклеивание ярлыков. Реальных примеров центробежных тенденций в гондорских провинциях в тексте нет.
Жители провинций никуда не бежали, напротив, помощь столице они отправили, причем большая часть лордов провинций возглавили эти отряды сами и/или отправили сыновей. При наличии центробежных тенденций лорды остались бы у себя и сыновей бы придержали.
Это мое ИМХО, которое может быть верным. 
Монголы, создавшие Ясу, в ту эпоху приумножали свою численность. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 1 июня 2017 г. 10:24
Ну ссылались же выше на Ясу.
Давайте не будем трогать мертвецов Эреха, мертвые они и есть мертвые. А малое количество воинов, отправленных правителями провинций на выручку Минас-Тириту в книге объясняется логично — провинции тоже требовалось защищать, свои дома жителям провинций дороже, вот и отправили ровно столько, чтобы их не могли обвинить в нарушении вассального долга. ИМХО, могли бы прислать и больше войск, если бы Денэтор пользовался у них чуточку большим уважением или, как вариант, что-нибудь сделал бы для устранения угрозы провинциям со стороны умбарцев, хотя бы по сценарию Телконтара. Но Денэтор несколько десятков лет сидел на попе ровно, пока умбарцы не накопили силы и не отгрохали новый флот. Таким образом, наличие центробежных тенденций, тем более сильных, по прежнему ничем не подтверждается. Ни одного мятежа с лозунгами об отделении, ни одной попытки коронации какого-нибудь лорда. |
| Трёп на разные темы > Чем вам запомнился сегодняшний день? > к сообщению |
|
Отправлено 1 июня 2017 г. 09:44
Запомнился рассказом выезжавшей с второстепенной дороги на главную виновницы ДТП (без трупов, но с ушибами и переломами у участников): "Ой, я думала, что мне уступят, у меня же машина круче!" |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 31 мая 2017 г. 05:16
Потому что законоведы-юристы не исчезли ни в Древнем Риме, ни в Византии, пока эти государства существовали. При разных династиях в Китае законоведы процветали из века в век. В данном случае Византия, в меньшей степени Рим и Китай, пример, как вы пишете:
А вот неизбежное исчезновение юристов-законоведов при сохранении того же государства, того же общества и тех же законов не отвечает условию "бывает-не бывает". Гондор существует, наличие сильных центробежных тенденций ничем не подтверждается. У нас нет примеров попыток отложения провинций, кроме Умбара.
Не поняла, что за случай имеется в виду. Гипотетический капитан и в наше время на борту корабля первый после бога, а в порту капитан вынужден учитывать законы тамошнего государства.
Поясняю, что в полевых условиях значит в военном походе, в который естественно, законоведов не берут и для дотошного соблюдения процедур нет времени.
Недоказуемо и обратное.
Бендер в фильме советует Балаганову: "Пилите, Шура!. Пилите". С тех пор эту цитату переделывали так часто, что мне она запомнилась в виде, наиболее подходящем для amlobin |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 30 мая 2017 г. 12:17
Специально для любителей понаслаждаться:
Процитированный мной совет "Пишите, Шура, пишите" дает Балаганову именно Бендер. Так что плохо помните классику.  Даже переругиваться уже скучно, ибо ничего нового о Толкине оппонент не скажет. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 мая 2017 г. 10:15
Любительского псевдоанализа. Причем прежде чем анализировать произведение, его желательно бы прочесть целиком, с приложениями, а иначе такой аналитик — торопыга со своим "надо было" и "нужно было" рискует попасть в смешное положение, пример мы уже видели.
Плохо знаете классику, amlobin. Процитированный совет дает Балаганову Бендер, а не Паниковский. 
|
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 мая 2017 г. 04:26
Эти "сюжетные варианты" уместны в фанфиках. "Пишите, Шура, пишите..."
Неправдычка ваша.  Если есть законы, а государство существует три тысячелетия с лишним, появление законоведов неизбежно как зима после лета. Напомню, что Смеагорла судили в полевых условиях, но сам термин "брать на поруки" рожден юристами-законоведами и обкатан на практике, это не изобретение феодала Фарамира. Что касается Ясы, это простите, некорректный пример с другого конца мира. К тому же и у Ясы были толкователи и знатоки, вы просто про них не знаете (не все юристы — адвокаты ).
|
| Трёп на разные темы > Зверьё моё > к сообщению |
Отправлено 30 мая 2017 г. 04:12
23 ему. Ветеринару показывали. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 мая 2017 г. 12:43
Лютый, лютый.  Многочисленные замечания и "указивки" в духе "Гэндальф мог бы", "Арагорну нужно было", ""почему Арагорн не сделал того то", "Денэтору нужно было сделать то-то" полемикой не назовешь. Впору предложить автору сих придирок написать наконец свой фанфик, где Арагорн заявляет о своих правах как можно раньше и отвязаться от Толкина.
|
| Трёп на разные темы > Зверьё моё > к сообщению |
|
Отправлено 29 мая 2017 г. 11:26
Кот в последнее время стал иногда гадить не в лоток. Убираем, пшикаем, коту особо не выговариваем по причине его старости. Вчера вижу, сидит кот в лотке как путный, но вот беда, задняя часть тела свесилась за пределы туалета. Теперь гадаю, лоток, что ли поменять. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 мая 2017 г. 11:19
Какие именно решения? Если масштаба разрешения доступа в библиотеку 1 (одному) магу, приема 1 (одного) воина в Стражу Цитадели или посылки сына в бой/на верную смерть, то да, Денэтор принимал такие решения сам, а процедуру приема более сложных и ответственных решений нам не показали.
Неа, по моим впечатлениям, он тогда уже до адмирала дослужился 
|
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 мая 2017 г. 10:01
Так Сэм удивил гондорцев тем, что помыл голову, а не только руки.
Ну да, есть лошади, есть верховая езда, есть штаны. Так и с юристами, сиречь законоведами та же история. Есть законы, есть законоведы, составители и знатоки сего продукта.
Имя Дэнетора ни разу не упомянуто в связи с какой-нибудь военной операцией и не связывается с любой победой. Насчет того, что в армии Гондора было воинское звание капитана, я сомневаюсь.
Упоминался Большой Совет Гондора.
Если в конце концов власть была передана от Наместника — Королю, значит таковой механизм создали. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2017 г. 11:45
Боже мой, как все запущено! Я чувствую себя репетитором по истории.  Клятвы Наместнику приносят как главе государства (за неимением короля), но это совсем не значит, что любое мнение Наместника по любому поводу становится законом. А про абсолютную монархию почитайте доступные источники или хотя бы школьный учебник истории.
Правил неплохо, но полководец из него по сравнению с Торонгилом никакой. А как правителя Профессор хвалит Арагорна гораздо больше и незаметно, чтобы вы на это обращали внимание.
Изнутри на Арагорна и его династию мог бы посмотреть народ Гондора, вы, читатель, по определению залезть внутрь мира не можете, так что ваши измышления про 50% идут в топку.
Ну так и я могу заявить, что Денэтор сдрейфил, испугался Торонгила устранить. Не рискнул вызывать недовольство народа, так как и без того популярностью не пользовался. 
Вот опять вы влезаете со своим "надо было", а потом будете утверждать, что такого не говорили. Вам самому не смешно, а то получается, что во всем Гондоре один вы знаете как надо было поступать.
А давайте вы лучше сначала прочитаете книгу и хотя бы приложения к ней, прежде чем изрекать чепуху про 50%. Заодно узнаете, сколько лет было Арагорну на момент Войны Кольца и почему эту войну с Сауроном предвидел не только он. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2017 г. 10:42
Гондор не является абсолютной монархией и клятвы приносимые наместнику здесь роли не играют. Напомню, что предку Денэтора Пелендуру, чтобы узаконить восшествие на престол Эарнила, а не Арведуи, пришлось созывать Большой Совет, так как одно слово наместника не являлось решающим в таких вопросах. Прецедент в истории Гондоа есть, следовательно ваши измышления на тему "мнение Денэтора — закон", не более чем чепуха.
Ну так Арагорн пришел в Гондор и доказал. Не пойму, зачем стулья ломать.
Даже если вам очень нравится Денэтор, это не повод, чтобы обзывать других героев. Мелко, детский сад, штаны на лямках.
Гондор Арагорн уже защищал итак, что Денэтор обзавидовался. Недаром в народе Торонгил был более популярен, чем Денэтор, буль он триста раз наследником наместника. За Денэтором, знаете ли, не числится таких дерзких и смелых военных операций как за Торонгилом.
Элементарно, счел, что еще не время и смуту затевать ему не хотелось. Вам уже ранее подробно объясняли, что король вернулся как раз тогда, когда он и только он был нужен Гондору. |
| Другая литература > Исторические романы. > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2017 г. 09:19
Сигрид Унсет написала хорошие романы "Улав, сын Аудуна из Хествикена" и «Улав, сын Аудуна, и его дети» о Норвегии 13 века. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2017 г. 09:11
Чепуха. Еще раз повторяю, Денэтор не мог сказать о себе "Государство — это я" и потому различайте его мнения и собственно законы.
А почему он не устранил Арагорна, когда тот именовался Торонгилом? |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2017 г. 06:22
А вы уверены, что своим мнением Наместник поделился с кем-то еще, если даже родной сын об этом мнении не знал или как вариант проигнорировал? Ну и как заметили выше, когда Денэтор озвучивал это свое ИМХО, он мог уже быть недееспособен.
Этот вопрос не касается творчества Толкина, а я не подряжалась работать вашим репетитором по русскому языку. Гугль вам в помощь.
ааа иии, штаны, отхожие места и бани в Гондоре ни разу не упоминаются, но это же не значит, что их не было. И про единственную на всю ВК библиотеку вы загнули. Неужто полагаете, что те книги, что члены Братства читали в доме Элронда, не составляли библиотеку?
|
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 25 мая 2017 г. 12:38
О как! Мнения Фарамира, Имрахиля и народа неправильные, потому что так решил amlobin. Из характеристики Денэтора никак не вытекает, что только его мнение было единственно верным.
Вы лучше почитайте словари и узнайте, что ваше "Надо" является одним из синонимов к "должно" и "должен". Так что я основываюсь сугубо на ваших писаниях.
Я же говорю, читайте словари и будет вам счастье.
|
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 25 мая 2017 г. 12:05
Мда, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Начали с того, что Следопыты якобы сами не могли себя защитить, кончили Денэтором в Гондоре. Повторюсь, ИМХО Денэтора его личное дело и никого в Гондоре оно не волновало, даже родного сына. Такой авторитет Денэтор себе наработал за долгие годы. Хотя я допускаю, что своим ИМХО Наместник ни с кем не поделился, боялся, что его не поймут.
amlobin, я выше уже приводила цитату, когда вас спрашивают:
Вы отвечаете:
Слово "должен" вы здесь явно подразумеваете, не протестуя, четко пишете, что, по вашему мнению Гэндальф должен был сделать. Так что не надо изворачиваться. Вообще, емнип, в последнее время здесь слишком много места посвящено не нюансам творчества Толкина, а неким якобы "вариантам сюжета". |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 25 мая 2017 г. 06:15
Точно Гедиминовичи. Mea culpa. Тогда пусть в моем примере будут какие-нибудь Волконские.
А кто говорил о большом войске? Суть в том, что арнорцы могли обеспечивать не только свою безопасность, но и Шира, пока не случилось чего-то экстренного типа Войны Кольца.
Не поняла фразы. Хотите сказать, что Гэндальф не знал, что арнорские дунэдайн были немногочисленным и рассеянным народом? Смешно.
Один и маленький. Внятно изложить свои взгляды на то почему "Арагорн должен был" вы так и не смогли.
Понимаю. Ну и что из того? Эти "вещи" занимательны, а спорить по их поводу вам я не предлагала. Пуристы спокойно могут проходить мимо.
"Аоагорн должен был" и "Гэндальф должен был" это сформулированная мной суть ваших претензий к Арагорну и Гэндальфу, например таких:
|
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 мая 2017 г. 12:45
В Приложениях к ВК сказано, что Гэндальф просил следопытов охранять Шир и хоббитов, чем они и занимались на протяжении нескольких десятков лет. Гэндальф явно считал, что следопыты могут защитить не только себя, но и других.
Вбрасываете сюда фразочки пр "Арагорн дожен был", "Гэндальф должен был" только вы. Остальные время от времени разоблачают ваши измышления.
Вообще не можете, ни в каком виде, а просила не только я.
Зачем мне это делать, если Профессор давным давно намекал на это сам:
Внесу поправку в написанное мной выше. Серый отряд состоял из трех, а не двух десятков воинов. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 мая 2017 г. 11:48
Согласна с первым высказыванием, но позволю себе заметить, что если на минутку закрыть глаза на ВК и Сильмариллион как эпос и попытаться найти в них сходство с земными реалиями, получаются занимательные вещи типа такой, старенькой и известной статьи о тектонике плит Белерианда. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 мая 2017 г. 11:39
swealwe, согласно определению здесь династия "ряд царствующих лиц, имеющих одного родоначальника". Все Капетинги, Робертины, Валуа, Бурбоны являются потомками по мужской линии некоего Хариберта из Нейстрии. Таким образом весь это ряд царственных, владетельных, благородных особ имеет одного родоначальника, следовательно подпадает под определение. Если вам не нравится слово "династия" можно использовать слово род.
А кто вам сказал, что этот Хариберт был королем Нейстрии?  Я такого не утверждала. Историки именуют его "знатным дворянином из Нейстрии", умершим после 636г. Просто нужно быть внимательнее.
Мы не говорили о правах на французский трон. Я искала род европейских правителей, пошедший от одного родоначальника, продолжавшийся по мужской линии на протяжении 39 или более поколений. Вышеупомянутые Робертины -Капетинги — Валуа — Бурбоны этим требованиям отвечают.
amlobin, вы правда считаете, что женщины и дети оказались бы полезны Арагорну в его походе?
Ну распишите отдельно основания и последствия по Арагорну и Гондору.
По моему, вы слишком увлеклись обсуждением того, что кажется лично вам. И я поняла, что внятно и последовательно изложить почему Арагорн должен был заявить права на трон как можно раньше и последствия этого вы не можете.
Вот и я о том же. Сдается мне, что какие-нибудь Трубецкие и прочие Рюриковичи смогут насчитать предков в 39 поколениях.
Никто не заикался о прямой преемственности от Меровингов к Капетингам.  И не у меня, а у историков Хариберт, вероятный родоначальник Робертинов и далее Капетингов, королем не был.
Во всяком случае эта "средневековая пропаганда" более обоснована, чем, например, происхождение Рюриковичей от брата римского Августа Цезаря. Не случайно историки-генеалоги рассматривают версию происхождения Роберта Сильного от Хариберта, но никто не заморачивается выведением генеалогии Рюрика от Августа, понимая, что последнее и есть чистой воды пропаганда. |
| Трёп на разные темы > Зверьё моё > к сообщению |
Отправлено 24 мая 2017 г. 07:54
Это и про моего кота тоже. Теперь он днем ест небольшими порциями через два три часа и ночью пытается будить меня, чтобы дали поесть. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 мая 2017 г. 07:16
В книге есть объяснение, Элронд направил к Арагорну только тех арнорцев, кто был поблизости, под рукой.
То есть подтверждаете, что когда вам нужно, то "Хоббит" годится.
А что это дало бы Арагорну и Гондору, какие были бы последствия? amlobin, если у вас есть теория о том почему и на каком основании Арагорну следовало заявить о своих правах раньше, опишите ее подробнее, а то утомляют ваши ссылки на то, что есть только в вашей голове, а прочим неизвестно. Я тоже хотела написать про переливания из пустого в порожнее под соусом "Арагорн должен был", "Гэндальф должен был", но уже успели выше.
Я тоже предполагала, что заточены именно души мятежных нуменорцев. Значит тела мятежников погибли, а души несут наказание в виде бесконечного ожидания. Напрасно значит swealwe тут сетовал, что Ар-Фаразон со спутниками наказания не понес.
Вы в курсе, что легенды сначала рассказывали, проговаривали, а потом уже записывали? Словом "говорят" рассказчик зачастую предваряет повесть о событиях, которые не наблюдал лично, о которых только слышал.
swealwe, вы невнимательны. Не путайте первых Валуа с более поздними, потомками Карла Валуа, сына короля Филиппа III Смелого. Проследите еще раз линию потомков по мужской линии Хариберта из Нейстрии до Гуго Капета и от Гуго до наших дней. Думаю, что для вас не секрет, что многие ветви этого рода пресекались на протяжении веков, как упомянутая выше, другие продолжали существовать. Да, не все потомки, продолжавшие мужскую линию, носили короны, но почти все были владетельными, титулованными особами.
Протестую. См. мою заявку на предыдущей странице.
|
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 23 мая 2017 г. 12:56
По какой методике считали, неужто "с потолка"?
От Саурона и его приспешников.
Все происходило в том же мире и некоторые герои в книгах одни и те же. К слову, когда нужно вам, то вы на "Хоббита" вполне себе ссылаетесь.
Хочу цитату с описанием как Эомер хватается за меч.
Повторяю вопрос. Когда именно Арагорну нужно было обратиться к народу? Можете ответить без уверток?
Весьма наивно.
|
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 23 мая 2017 г. 12:17
На кой было предъявлять "это" Денэтору?
Вы не путайте мух с котлетами, статус вождей и высказывания Наместника.
Бродягами их считали, потому что арнорцы хорошо законспирировались. А в тексте представлены вождь, человек 20 отборных воинов, составивших его дружину, плюс неустановленное количество тех, кто охранял, например, Шир. Вдобавок за кадром, естественно, имелись женщины и дети.
Зачем мне их доказывать, если о правах Арагорна исчерпывающе высказался Профессор.
Помнится мне, некий эльфийский король отправлял еду и прочую помощь жителям Эсгарота, а затем сражался вместе с ними против общих врагов. Жители Эсгарота активно торговали с эльфами. Жилище другого эльфийского владыки назвали "Последним домашним приютом" его гости, люди и гномы. Но у вас все это называется "никому не показывались". Типичный пример подгонки фактов под ваши измышления.
Когда именно Арагорну надо было обратиться к народу и собранию и что это ему давало?
Был. Читайте внимательно книгу.
Ну и что из этого? Здесь и кроме меня найдутся люди, считающие политику Белого Совета достаточно дружественной и честной.
На скорую руку нашлись сведения о правителях Франции. Династии разные, но по мужской линии преемственность сохранялась больше 39 поколений с VII века, начиная с Хариберта из Нейстрии. Робертины — 12 поколений, от Хариберта из Нейстрии до Гуго Капета. Капетинги от Гуго Капета до Филиппа VI (не включая последнего) — 11 поколений Валуа (от Филиппа VI до Генриха III) — 9 поколений Бурбоны, от Генриха IV до Анри (Генриха) де Шамбора — 10 поколений от Анри (Генриха) графа де Шамбор до современных нам Бурбонов еще примерно 2-3 поколения. В итоге имеем 12 + 11 + 9 + 10 + 2 = 44 поколения. Таким образом и в нашем мире есть потомки правителей, могущие отследить свою родословную назад на 39 поколений и более. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 23 мая 2017 г. 11:21
А по вашему, если не царствовала, то жила в антисанитарных условиях? Между прочим, княгиня Ольга при взрослом Святославе тоже не царствовала.
С "регистрацией" браков своих вождей арнорские дунэдайн справлялись без Наркисса. Если вам нравятся исторические аналоги, то поинтересуйтесь, к примеру, как обстояли дела с такой "регистрацией" у скандинавов в раннем средневековье.
Вывод смелый и, скажем мягко, ложный и смешной. Власть вождей в первую очередь должен признавать их народ, а с этим у потомков Исилдура все в порядке. Что касается внешних контактов, то власть вождей арнорских дунэдайн признавал их сосед Элронд и скорее всего правители Лориэна и Митлонда.
Вы забыли, что "государство — это я" не про Денэтора. И забыли, что даже предок Денэтора Пелендур не решал единолично вопрос о том, кто займет трон Гондора.
amlobin, вы где в этой фразе видите слово "права"? Сдается мне, вы попросту подменяете понятия, так как обнищание не равно утрате прав.
А народ Гондора, включая последнего Наместника, счел иначе и плевать они хотели на всякие там мнения всяких читателей.
|
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 23 мая 2017 г. 10:14
В "Акаллабет" сказано:
Нуменорский флот утопили, он сгинул. Король со спутниками погребены под обрушившимися скалами, то есть кого-то точно раздавило. Это факты, а дальше уже не факт, а предположение, начинающееся со слов "говорят". Легенда про Пещеры Забвения может быть всего лишь легендой. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 23 мая 2017 г. 09:54
Детей арнорские дунэдайн заводили и растили не в Раздоле, а в своих жилищах. Например, мать Арагорна, уехав из Раздола, жила у себя среди арнорских дунэдайн.
А где сказано, что Наркисс был единственным грамотным человеком во всем Арноре?
Вы лучше подумайте, считались ли достаточно официальными лицами, например скандинавские конунги, ярлы, ирландские вожди или князья древлян, полян и прочих радимичей.
Преувеличиваете. Права потомков Исилдура никто в утиль не списывал, личное ИМХО Денэтора всего лишь его частное мнение, тут капслок не поможет. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 22 мая 2017 г. 12:36
Обычные походные условия. Не надо думать, что Арагорн и другие следопыты годами не вылезали из болота.
Вполне могли быть.
Перечитайте книгу и найдете ответы на эти вопросы.
В итоге. Ну и что?
А зачем им нужно было выходить из подполья ранее некоего срока? Вот дождались они обещанной в пророчестве надежды — Арагорна-Эстеля и вышли.
Вожди не "частные лица", а предводители народа
Может это и планировалось только как исцеление. Но в итоге стало таки доказательством наличия у Арагорна присущих королям способностей, во всяком случае присутствовавшие при исцелениях пришли к таким выводам: Сами же приводили цитату:
|
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 19 мая 2017 г. 11:19
Исцеление было выполнено публично, в присутствии свидетелей (короля, князя, Гэндальфа, хоббитов) и экспертов (служителей лечебницы).
В моей книге Фарамир, Эовин и неназванные по имени другие люди умирали отнюдь не от головной боли.
В "Истории Арагорна и Арвен" сказано, что с появлением на свет Арагорна дунаданы связывали именно, что надежды всего народа:
В "Черновиках к Истории Арагорна и Арвен" та же пророчица выражается чуть иначе:
Что такое "сплошная антисанитария" у Следопытов? Как доказывает вся история человечества, в таких антисанитарных условиях род человеческий благополучно продолжался.
Предки Арагорна имели потомство в браке и законность их происхождения сомнений не вызывала.
Не вижу в политике Белого Совета нелояльности к людям, от слова совсем. Король из династии, "которую пригрел в Раздоле" Элронд в итоге оказался весьма полезен людям Гондора (и живым и мертвым), я уж молчу о том, что они его предки тоже веками работали на пользу людям. |
| Трёп на разные темы > Выращиваете ли Вы цветы на подоконнике... и не только? > к сообщению |
|
Отправлено 15 мая 2017 г. 05:41
Вчера сажала дельфиниум, купальницу, аквилегию, дицентры, пион, боролась с сорняками. Неожиданно порадовала одна из сиреней. Она лет десять росла в тихом уголочке и не цвела, на нее уже рукой махнули. В прошлом году, за недостатком места, эту сирень пересадили за забор с внешней стороны участка, она, наверное, испугалась и нынче готовится зацвести густо-лиловым.
|
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 мая 2017 г. 04:36
Вот потому, помня об Артуре, который сначала учится у Мерлина, а потом советуется с ним (у Мэри Стюарт), мне легко представить Арагорна, который беседует и советуется с Гэндальфом.
Так в книге этот тест на истинного наследника Арагорн проходит в соответствии с древним поверьем: "Руки короля — руки целителя".
Сам Толкин утверждал, что в жилах Наместников, несомненно текла кровь Элендила и Анариона. Вот и гадай, с какой стороны та кровь появилась, то ли они потомки принцессы из рода Элендила, то ли все гораздо банальнее и приземленнее — бастарды. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 12 мая 2017 г. 11:37
Я бы попросила не оскорблять дамский детектив сравнением с данной серией.
|
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 12 мая 2017 г. 10:28
Гондорцы решили возвести на трон Эарнила, своего полководца, а не Арведуи, но никто не заикался о том, что якобы потомки Исилдура право на трон утратили. Если бы подобное мнение не являлось ИМХО Денэтора и было распространено в народе, не одобрили бы гондорцы восшествие на престол Арагорна:
Разумеется, Арагорн не претендовал на трон Рохана, а под королем я имела в виду Теодена или Эомера.
С целью проиллюстрировать, что в жизни бывают сюжеты и покруче сказочных.
Не стоит так придираться к словам, тем более, кто вам сказал, что мудрый не сам отобрал для умного объем информации, которой счел нужным поделиться.
А кто сказал, что Арагорн не участвовал "в совещаниях или при разрешении конфликтов Элрондом"? Кто сказал, что будучи среди арнорских дунэдайн или занимая высокие посты в Гондоре Арагорн не созывал "совещаний" и сам не разрешал конфликтов? Сдается мне, что в ходе хотя бы подготовки военной экспедиции в Умбар было проведено далеко не одно совещание и вспыхнул не один конфликт.
Так у Арагорна этот неоценимого опыта было вполне достаточно, вплоть до командования флотом, а его заслуги ценились:
|
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 12 мая 2017 г. 07:36
Денэтор много чего говорил, в том числе что-то про костры, на которых кто-то должен будет сгореть. Как сейчас говорят, это всего лишь его ИМХО.
Во первых, не вождя, а короля. Во вторых, Арагорн и с Теоденом поладил.
В жизни бывает по разному, например так. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 12 мая 2017 г. 06:25
Гондору само собой.
Я в курсе. Но если вы хотите развить эту тему, то расскажите нам, существовала ли такая практика в Средиземье.
А в книге бывший капитан приходит с мечом, дружиной, заручившись поддержкой короля союзной державы и ведет себя несколько иначе:
А в моей книжке Толкина написано, что хоббит Перегрин попал в неловкую ситуацию, когда вел себя одинаково, что с друзьями-хоббитами, то с Денэтором. Более того, в моей книжке Гэндальф и с Денэтором разговаривает не так как с хоббитами и Пиппина учит фильтровать базар.
Полагаю, что в любом случае единственное число будет отличаться от множественного, одна личность от множества.
ааа иии, а где я использовала слово "обучение", не подскажете? Кроме того, умный человек может почерпнуть немало полезного для себя в беседах с мудрым, а разве не очевидно, что на протяжении многих лет своего сотрудничества Гэндальф с Арагорном таки ухитрялись побеседовать? Вот, скажем в течение этих 8 (восьми) лет:
Надеюсь, что в уме и любознательности вы Арагорну не отказываете. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 мая 2017 г. 12:48
Вот именно, Эктелион умер, а смерть прекращает клятву. При его жизни Арагорн был Эктелиону верен и после его смерти действовал на благо Гондора.
Имрахиля никто дураком не считал.
не всем Наместникам скопом, а одному конкретному Правителю — Наместнику королевства, Эктелиону. В клятве Перегрина Наместник упомянут в единственном числе. Вы, amlobin, в курсе, что в средние века в Европе и даже чуть позже, после смерти правителя его вассалы или подданные приносили вновь присягу наследнику? |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 мая 2017 г. 09:12
swealwe, так можно изложить это чуточку под другим углом: "Гэндальфу и Элронду были небезразличны династические права потомков Исилдура (недаром Элронд им давал приют веками), они вписались за свою креатуру с его правами из любви/дружеского расположения к нему, но и из собственных интересов тоже".
|
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 мая 2017 г. 06:03
В ВК ясно сказано, что Саурон сам узнал о существовании конкретной личности Наследника Исилдура — Арагорна только 6 марта 3019г., когда Арагорн с помощью палантира Ортханка, так сказать, сам представился Саурону. Денэтор гибнет 15 марта 3019 года. Не исключено, что в эти 9 (девять) дней между 6 и 15 марта Саурон мог показать Денэтору Арагорна, но назвать это "пугать задолго до" у меня язык не поворачивается. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 мая 2017 г. 05:32
amlobin, вы не удивляйтесь, а просто почитайте что-нибудь про военную присягу (церемониальную торжественную клятву), существующую с глубокой древности в армиях большинства государств мира. Заодно прочтите "Возвращение короля", где Перегрин приносит схожую клятву:
Вы меня неправильно поняли. Я здесь твержу, что права Арагорна всегда при нем, в себе он уверен, но как умный человек он дождался подходящего случая, чтобы предъявить свои права.
Я не поняла, с чего бы вдруг Арагорн стал претендовать на место Наместника, если его целью был именно королевский трон, поэтому и правда, продолжать сию полемику не стоит. Тем более, что в книге знатнейший дворянин Имрахиль без возражений склоняется перед "лицом без гражданства". Более того, есть у меня подозрение, что не будь Арагорн обручен с Арвен, нового короля быстренько сделали бы зятем этого знатнейшего дворянина, благо у того была дочь подходящего для брака возраста.
Насколько известно, ни у отца, ни у деда Арагорна не было таких близких отношений ни с Гэндальфом, ни с Элрондом. Для Арагорна Гэндальф — друг, Элронд по сути приемный отец (растил с 2-летнего возраста),
Кроме того, Элронд должен был знать и о том, что еще до рождения Арагорна обладавшие даром предвидения арнорские дунэдайн связывали с ним (то есть с отпрыском Араторна) особые надежды:
В "Черновиках к "Сказанию об Арагорне и Арвен" Иворвен выражается более откровенно:
Сам Элронд тоже что-то предвидел и предрек Арагорну:
В общем, как уже было замечено, с появлением Саурона Мудрые сочли нужным подготовить подходящего человека, способного возглавить людей, вождя, который бы бы лоялен к эльфам. Обращаю ваше внимание, swealwe, на то, что под "появлением Саурона" я подразумеваю его возвращение в Мордор в 2941г., а уже через десять лет,
Не было у Боромира особых поводов быть лояльным к эльфам, не было у них рычагов влияния на сыновей Денэтора. Эльфы понимали, что главную роль в вооруженном противостоянии с Мордором возьмет на себя Гондор, сильнейшее государство людей и хотели бы быть уверены в том, что правитель Гондора ни в коем случае не пойдет на сделку с Сауроном.
А почему вы, ааа иии, думаете, что мудрый Гэндальф со всеми ведет себя одинаково и почему полагаете, что быть другом некой персоны это то же самое, что именоваться "другом эльфов" (то есть никого конкретно? Надо полагать, что с воспитанником Элронда, получившим образование в Имладрисе предводителем дунэдайн Гэндальф общается на другие темы и в ином ключе, чем с хоббитами. Ну и в 2956г., когда начинается их дружба, Арагорну всего 25 лет, опыта у него маловато и в тот год их отношения с Гэндальфом скорее напоминают ученика и учителя.
ааа иии, а вы посмотрите еще ниже и увидите следующие строки:
Итак, с 3001г. общение Гэндальфа с Арагорном возобновляется, их сотрудничество длится 8 лет, с 3001г. по 3009г., а с 3009г. они еще 8 лет, можно сказать, работают вместе. Так что итого имеем 1 год + 8 лет + 8 лет = 17 лет тесного общения и сотрудничества Гэндальфа с Арагорном, вот что я назвала подготовкой будущего короля и ни краткосрочной, ни заочной ее не назовешь.
Вы плохо помните Сильм. К Эру воззвали валар. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 мая 2017 г. 12:25
А может он не хотел обходиться без Гэндальфа и благословения высших сил через последнего.
Поступающий на военную службу приносит клятву предводителю армии, обычная рутина. Права Арагорна от этого никуда не делись.
Ну почему, есть же соответствующая родословная, происхождение от Исилдура по мужской линии и от Анариона по женской. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 мая 2017 г. 11:48
Какие еще казаки, окститесь! Вам же черным по белому написали, воины на службе правителя Ламедона, а не шушера всякая.
Арагорн, когда захотел, легко перетянул на свою сторону и Ангбора Ламедонского и Имрахиля Дол-Амротского, так что и с офицерами пониже рангом договорился бы, вот только он Эктелиону клятву давал на верность и соблюдал ее, пока Эктелион был жив.
С чего бы вдруг?
Легитимность Арагорна в глазах гондорцев во многом зиждется на том, что он потомок, наследник Исилдура, а Дол-Амротские князья таковыми не являлись, так что с этой точки зрения легитимности у них никакой. Помня о том, что всего лишь потомки нуменорца Имразора и к королевскому роду по известным сведениям отношения не имеют, князья Дол-Амрота благоразумно довольствовались имеющимся и на гондорский трон никогда не претендовали.
Ответ очевидный всякому, кто читал книгу — потому что на духов мертвых было наложено проклятие, а на Эктелиона и Денэтора нет. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 мая 2017 г. 10:54
Вы невнимательно читали, а поклеп на гондорцев возводите. Эти храбрецы из тех, кто защищали родные земли от умбарских пиратов с оружием в руках, а часть из них воины Ангбора, правителя Ламедона.
Бастарды могли быть по "нормальным средневековым нормам", а в этом мире они не везде и всегда действуют.
Действительно.
Может потому, что "претендент от Ривендейла" является женихом любимой внучки Галадриэль и Келеборна, а князья Дол-Амрота при их лояльности в родстве с Галадриэль не состояли. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 мая 2017 г. 10:20
Угу, просто ждал. А войско его само собралось и само приплыло на черных кораблях к Харлонду в переломный для Минас-Тирита момент:
Обратите внимание, за Арагорном следуют только два эльфа (полуэльфа), большинство составляют люди, в том числе гондорцы "храбрецы из Лебенина и Ламедона, из других лесных провинций юга". А вот почему эти храбрецы последовали за Арагорном:
Целеустремленный товарищ.
Емнип, его называли последним в роду Исилдура, хотя вероятно могли бы найтись потомки Исилдура по женской линии.
Не пришли мы к консенсусу по поводу Лориэна, вам показалось. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 мая 2017 г. 09:53
А вот когда собрался, тогда и заявил. В удобной для него ситуации, заручившись поддержкой войска и приобретя известность, все просчитав, как собственно сделал бы нормальный претендент в средневековом мире. .
Не думаю. Некоторыми провидческими способностями Арагорн обладал, но не до такой же степени.
Если вы про то как доказывали, что эльфы не сеют, не жнут и не работают, то, помнится, в том споре вам ничего не удалось доказать, ваши доводы похоронили под грузом цитат о том, что все было не так, как вам представляется. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 мая 2017 г. 09:36
Вообще то задолго до перековки меча Гэндальф занялся, так сказать, подготовкой будущего короля
Что такое 1000 лет для высших сил, валар или Эру?
И почему же эти гипотетические потомки не пришли и не потребовали от Наместников уступить престол? Может некому было требовать, учитывая, что в Приложениях указано:
Из этого отрывка следует, что потомки Кастамира кончились все, а после очередного отпадения Умбара там уже правят выходцы из Харада, ни о каких потомках Кастамира или нуменорских королей у власти речь не идет. Хотя быть может эти самые потомки жили себе тихо в безвестности, чинили сети, ловили рыбу и о наследии предков не знали/не помышляли.
А почему он должен был заявить о них сразу, в духе "Здравствуйте, я ваш король"?
Высшие силы там рулят не всем, а самым важным для них. И да, это мир, где не везде и не всегда действуют нормальные средневековые нормы. Вон выше ааа иии писал, что Денэтор послал Боромира в Имладрис в одиночку, а по всем "нормальным средневековым нормам" сын правителя не должен был отправляться в такое путешествие один, совсем один. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 мая 2017 г. 06:22
При этом каждый Наместник, вступая в должность, приносил клятву "Держать жезл и править именем короля до его возвращения." Может для гондорцев это и был не более, чем ритуал, но вот незадача, вышеуказанные клятвы приносились высшим силам серьезно и высшие силы в итоге сочли, что пора бы клятву исполнить, тем более, что под рукой оказался подходящий кандидат для восшествия на престол (с управленческими и магическими способностями). Вот и начал Гэндальф работать в этом направлении. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 мая 2017 г. 05:40
А можно подробнее, когда Арагорн своими правами пренебрег? |