Сообщения посетителя skadi

Сообщения и комментарии посетителя

Сообщения посетителя skadi_omsk на форуме (всего: 161 шт.)

Страницы: 1 2 3 4

Произведения, авторы, жанры > Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности > к сообщению

Отправлено 26 сентября 2013 г. 18:20

цитата Dark Andrew
Вас не затруднит написать резюмирующий пост — а что вы, собственно, пытаетесь доказать? Потому как прочитав последние несколько страниц у меня сложилось впечатление, что вы просто троллите в ключе "никто не знает, как было на самом деле, а значит не имеет значения, что у автора за нестыковки" и т.п.

Конечно троллю! Чем я еще могу заниматься? :cool!:

Резюмирующий пост:
- Во-первых, хотелось бы обсудить восприятие больших вставок -каких-то теологических, мистических и пры трактатов — внутрь текста. Реально интересный для меня самой вопрос. Фэнтези предполагает, что мир — отличный от нашего. И может быть каким угодно, причем, чем нестандартнее, тем интереснее. Но читатель об этом мире знает только то, что ему скажет автор. Остальное он сам додумывает — как тут упорн пытаются за Попову додумать мир конгрегации и удивляются, что у автора все не так... в общем, как в том анекдоте: "Толкиен все наврал, я сам там был, сам видел". Мне хочется, чтобы то, что я пишу, додумывали так, как я запрограммировала. Но если сюжет чуть более интеллектуальный, чем примитивный "пыц дадэт", то нужно, чтобы читатель знал основы верований того мира, систему магии, науку, ту же географию с ботаникой — чтобы было понятно, почему "полярная лисичка" — это очень плохо. А как это подавать? Насколько допустимы такие "трактаты"? Пока народ выссказывается "за".
- Дествительно троллю, так как вместо указаний на ВНУТРЕННИЕ противоречия в мире идут указания на несоответствия земным реалиям. Пока выцепила для себя одну полезную мыслю — не стоило Надежде употреблять слово "подсознание". То есть все современные термины, жестко ассоциирующиеся с конкретными учеными — в баню.
- Ну и просто интересно — на мою рецушку вообще никак не проэрегировал никото. Разговора о приемах подачи информации пока нет....

Отправлено 26 сентября 2013 г. 17:56

цитата ergostasio
Что за странные представления? Здравствуйте, переосмысленный тов. Фрэзер? (поскольку, кажется, уже Малиновский был не настолько безаппеляционен).

Не, вы неправильно поняли! Фрэзер на полном серьезе считал, что магия есть в нашей реальности на Земле. А я про ту магию, которая в фэнтези.

Отправлено 26 сентября 2013 г. 17:52

цитата lena_m
Нет, и инструментально, и онтологически наука и магия отличаются принципиально...

Ключевое отличие — научные методы-результаты всегда объективны, а вот магические наоборот только субъективны...

Э... можно спросить? А что, магия в земной реальности тоже существует? $%-\$
Я, кончно, про ту магию, которая в книжках...

Отправлено 26 сентября 2013 г. 16:03

цитата ergostasio
Это вы мне к чему цитируете современное представление о?

А к вопросу религии и магии это имеет какое отношение? И как вы себе представляете взаимодействие между христианским богом, его слугами и магией? Полагаю, в ответе будет многое содержаться.

- Э... а я вообще-то сейчас живу... Вы же меня спрашиваете, а не Матильду Бургунскую, помершую в 1267 году...

- Магия по инструментарию — наука. Магическое познание мира — научное.
Взаимодействие реального христианского бога с кем бы то ни было — никак не представляю, так как в него не верю.
Взаимодействие Христа из "Конгрегации" — представляют как взаимодействие некой сверхмощной личности со своими слугами и слугами других таких же личностей. И вот тут встает вопрос о методах и об "одаренных", которые могут получать и использовать силу сверх-личностей. Одаренные — нейтральны, пока не "законнектились" с кем-то из богов. Ну и вопрос о методах "коннекта".

Отправлено 26 сентября 2013 г. 15:49

ergostasio
Цитирую вот отсюда:
http://uchebnikfree.com/obschaya-filosofi...
"когда вера доведена до достоверности, она разрушается, тогда это уже более не вера, а знание".

Отправлено 26 сентября 2013 г. 15:30

цитата ergostasio
Несколько раз спрашивал, но ответа так и не добился от читавших больше, чем первый том: а чем, по-вашему, таким отличается реальное средневековье (с верой в магию и ведовство, и с действиями, предпринимаемыми на искоренение оных; и с поступками, инспирированными "магами") от мира Конгрегации, где магия — реальна взаправду?

Думаю, тем, чем ВЕРА отличается от ЗНАНИЯ. Вот у нас некоторые в бога верят. До сих пор в некоторых арабских странах за "неправильную" веру — уголовное наказание. У нас "бешеных пиписек" посадили... Но решение: верить или не верить — каждый принимает сам. А если были факты, реальные факты, когда боженька спустился с неба и нимбом кого-нибудь охреначил... ну, или хотя бы ангелы изредка фотографам позировали, то отношение было бы другое.
В то, что существует земное тяготение, я не верю — я это знаю. Не раз убеждалась. А вот в то, есть бог или нет, нужно только верить.
Так и тут... одно дело — разговоры и написанное в книгах, а другое — реальные события.

Отправлено 26 сентября 2013 г. 15:04

цитата Юкке Сарасти
skadi_omsk я второй.

Который на паука похож? Очень приятно познакомиться. А я — йотун. Инеистый великан, предок троллей.

цитата
Скади я слышал о Вас и знаю Вашу репутацию. Ну смысл Вам что-то доказывать?

Так и не надо мне ничего доказывать. Это я раз за разом пытаюсь доказать вам одно и то же: мир "Конгрегации" вследствии наличия магии несколько обогнал в развитии реальный мир. В тысяча триста каком-то там году общество было ближе к Ренесансу, чем с тому, каким оно было в реальности. Это — не баг, а фича. Почему не написать, что это — 16 век? Да потому, что многое привязано к христианской нумерологии.
То есть по поводу того, что мир "Конгрегации" отличен от мира реальной Германии в 14 веке, я с вами не спорю.
Это вы упорно доказываете, что автор просто обязана была скалькировать все реалии и события с тех источников, которые вы читали.

Отправлено 26 сентября 2013 г. 14:50

vokina
Угу, еще раз спасибо. Читала в бумаге, поэтому, если сразу упустила, поисковик не запустишь...

Отправлено 26 сентября 2013 г. 14:49

цитата Gerdanika
Но тогда чего автор бьется, что она без отрыва читает исторические источники?
Вот не знай я этого, ничем ее Средневековье от типичного фэнтазийного не отличается — тот же Пехов, тот же цикл Астаховой "Знающий не говорит".

Да потому что без знания реальной истории "типичную фэнтезийную" не придумаешь... или получится криво.
Хотите поделюсь страшным подозрением? Думаю, и Пехов, и Астахова тоже перечитали груду исторической литературы. По крайней мере, Пехов — точно.

Отправлено 26 сентября 2013 г. 14:41

vokina
Спасибо... или не дочитала, или упустила...

Отправлено 26 сентября 2013 г. 14:40

цитата Юкке Сарасти
Гуглите, Скади, гуглите.

Хм...

http://homeflowers.ru/yabbse/index.php?sh...
У меня с июня растет Юкка.
Только сейчас удосужилась наконец-то ее пересадить.

http://www.loveread.ec/read_book.php?id=1...
Из третьего, у самой носовой переборки, выползал похожий на тощего белого паука Юкка Сарасти.

Вы — кто?

Отправлено 26 сентября 2013 г. 14:35

цитата Юкке Сарасти
Нет. Это очень плохое объяснение. Поскольку психотерапия могла развиться только в светском обществе с картезианско-ньютоновской парадигмой, а методики работы с ИСС ровесники человевечества и в средневековье тоже были. Исихасты например.

Правильно! В рамках религиозного восприятия мира никакой психотерапии быть не может. Все, что нельзя пощупать руками — или от бога, или от дьявола. А в рамках магического восприятия мира, которое характеризуется возможностью воздействия на "неосязаемое"? В том-то и прикол, что в нашем мире не было условий, а в мире "Конгрегации" — были.

цитата Юкке Сарасти
ет. Я общался с людьми подобной биографии. Мысль о вручении им власти меня пугает. И да они будут на брюхе ползать перед более сильным. Они борзые, а не крутые. Но это лирика и уже размышления о художественной части. А по социальной сути его дерзость вбили бы ему обратно в глотку вместе с зубами.

Офф-топ. Но вспомните, сколько отличных руководителей вышло из числа воспитанников детдомов — бывших беспризорников. А что у них там за плечами... много что у большинства было.

цитата Юкке Сарасти
Тут как раз они и нарушены.

Еще раз просьба: давайте конкретно, а? Ну невозможно же дискутировать, если кто-то повторяет одно и то же, не приводя ни одного примера из рассматриваеваемого текста, а забрасывает ссылками на какие-то левые для этого текста факты.

цитата Юкке Сарасти
Так его в средневековье на местах то и не было.

Мало того: на Земле и конгрегации не было! И ведьм. И вампиров. И оборотней. И много чего еще не было, что есть в книге!

цитата Юкке Сарасти
Я списал ее на Ваш высокий интеллект.

Спасибо большое, я уже поняла, как вы его оцениваете, мне это полезно: дуракам везет и их никто всерьез не воспринимает. До поры до времени. :cool!:

Отправлено 26 сентября 2013 г. 14:26

цитата Gerdanika
Так в профиле пол мужской указан?
А девушко Скади в очередной раз решила поиграть в тролля. Ципоркиной на вас нету.
Кстати, по-моему вопрос, реальное ли средневековье у Поповой или нет, уже натыкался на довольно веский аргумент со стороны автора — это альтернативный мир. Некоторые события произошли раньше. Некоторые не так и тд.
Вторя Xrenantes, мне уже интересно — нужны ли были исторические источника для первых четырех томов? И где их следы? Кто читал, расскажите. Просто интересно, без подколок.

Ой! Извините! Была уверена, что Юкка — женское имя... что-то с "битлами" ассоциируется...
То, что я — тролль :-)))

всей сети известно.
Ципоркина меня уже пару лет забанила везде, где дотянулась, со мной беседовать боится, но поминает меня, как суеверная бабка — черта, причем при слове "Скади" крестится. :-)

А по поводу того, нужны ли были исторические источники для первых четырех томов — так я к этому и хочу разговор свести. А тут уперлись... какие источники да какие источники...

Отправлено 26 сентября 2013 г. 14:15

цитата Юкке Сарасти
Потому что социальные закономерности неизменны.

Совершенно верно! Вот отсюда и танцуем. Но запоминаем, что речь идет о закономерностях, то есть, если перевести на язык математики, о правилах, а не о результатах. Результат получается с учетом значения переменных. a+b=c — при этом значение с зависит от значения слагаемых.

цитата
Если Вы поясните мне откуда средневековый человек знает слово подсознание в мире до Фрейда

Вопрос интересный. И хорошо подмечено. Ответ только один: с самого первого тома приводятся примеры того, что геймеры бы назвали "ментальной магией" — подчинение, внушение и так далее. В нашем мире чего-то подобного (естественно, материалистическими средствами) стали добиваться лишь в 20 веке. Значит, знания о человеческой психике в мире "Конгрегации" развивались — именно благодаря наличию магии — ускоренными темпами. И их Фрейд жил этак веке в 8-9, а то и раньше. Хотя я, если честно, не стала бы брать общепринятый современный термин, придумала бы какой-нибудь описательный оборот.

цитата
или какого черта он дерзит начальству,

А вам не кажется, что эта дерзость — личное качество именно Курта? От — типичен, а не стандартен, как плакат. 99% его коллег не дерзили (и те, что в книге — не дерзят), а этот — исключение. У Курта психика немного не нормальная — и вследствии его судьбы, и вследствии воспитания. Вообще-то он — убийца, причем убийца в детском возрасте. Сам лично ножом резал. Это на психику не могло наложить отпечаток.

цитата
или почему феодалы на земле которых он самоуправствует не засунули ему его значок в анус

Именно! Верно подметили! Потому что это — показатель власти конгрегации и страха перед ней. Кто-то тут заявлял, что у Поповой "мало церковного тоталитаризма". А вы подтверждаете, что он, этот "тоталитаризм" (ну — тащусь, как термин использовали :-)))

) есть и не может не есть...

цитата
или почему они все, практически поголовоно грамотные,

Потому. В Новгороде тоже почти поголовно грамотные были.

цитата
и их мировозрение антропо, а не теоцентрическое то я пожалуй смогу согласится.

Вообще-то в мире "Конгрегации" не один бог... о каком центризме речь? Именно "не единобожие", хоть остальные и оттеснены, привело к антропоцентризму.

цитата
Только ведь не объясните Вы мне ведь. Потому что в социальном плане это все как минимум приметы Ренессанса, век XVI-XVII. Вот там могли быть и спецслужбы и централизация государства и прочее...

Опять одно и то же! Так Попова сама открытым текстом пишет, что в ее мире цивилизация развивалась несколько более ускоренными темпами! Да, по многим приметам — ближе к Ренесансу. Но пороха вроде еще нет... Зато магия есть. То есть аналогия не может быть конкретной по времени, она — "плавающая".
В общем, мир "Конгрегации" не 100% идентичен земной Германии 14 века. Но это же и ежу понятно, об этом даже спорить не нужно — оно как бы подразумевается. Хотел бы автор написать о Германии 14 века — сочинил бы исторический роман.
В разных государствах на Земле тоже, если брать один временной срез, могут оказаться очень разные реалии. У разных народов социальные процессы шли с разной скоростью... а тут не другой народ, а другой мир. В чем-то — опережающий, в чем-то — отстающий.
Но сами законы, по которым протекают эти процессы — такие же, как на Земле — иных быть не может.

Кстати, шутку про Лихтенштейн вы так и не поняли.

Отправлено 26 сентября 2013 г. 13:40

цитата suhan_ilich
не хотелось бы охлаждать страсти замечаниями

Я не обижаюсь. Девушка Юкке, видимо, решила поиграть в школу. Ну я и подыгрываю. Она милая. ;-)

Отправлено 26 сентября 2013 г. 13:36

цитата Юкке Сарасти
Тут несколькими страницами ранее была ссылка на монографию Ле Гоффа. про средневековый Запад, заодно советую напрячь МНУ и почитать что-то по культуре средневековья. Де Ружмон вот очень хорошо, Осокин, "Осень средневековья"...

А при чем тут эти книги, вы можете объяснить?
Часть читано, часть — нет, но все они — добротные описательные вещи. Именно описательные, рассказывающие о деталях реально происходивших в реальной Европе процессов.
Но вы можете мне объяснить, зачем автору фэнтези, то есть текста о мире с несколько иными физическими/биологическими/магическими законами 1:1 копировать историю нашего мира? По-моему, гораздо интереснее показать отличия, которые неизбежны вследствии различий между базовыми законами природы.
Другое дело — внутренняя логика авторского мира.
Вот о наличии или отсутствии логических противоречий внутри созданного автором мира и имеет смысл говорить. А говорить о том, что мир "Конгрегации" не идентичен вашему представлению о Средневековье — это говорить о том, что стол не идентичен табуретке. Да, не идентичны. Мало того — для разных целей предназначены. Хотя и то, или то — мебель с четырьмя ножками.

Отправлено 26 сентября 2013 г. 13:09

Юкке Сарасти

цитата
И тут мы переходим к спору по 50-му кругу, а средневековье ли у Поповой?

Не, тут уже разобрались. У Поповой НЕ Средневековье в вашем представлении. Но она не виновата в формировании вашего, весьма своеобразного, представления о Средневековье, у нее есть свое собственное представление. Если вам ее представление о Средневековье (а также заодно — мое) не нравится, это — ваши проблемы. Я предпочитаю учиться по проверенным временем учебниками, а не собирать инфу на форумах. Вы — не мой препод по истории, чтобы я согласовывала свои представления с вашими. Поэтому я даже рада, что, с вашей точки зрения, у меня знания по истории — единица. Если бы я выдала то, что вы оценили бы на "пять", я бы имела право считать себя или идиоткой, или — лжецом.

Отправлено 26 сентября 2013 г. 12:57

Во! Молодцы! В гугле вас не забанили.
А теперь вопрос на сообразительность: что представляет из себя империя в мире "Конгрегации" и как она соотносится с тем, что вы описываете? Как в той загадке: найди 10 отличий.
Ну, а по поводу "войн всех со всеми". Любой исторический процес всегда вызывает противодействие. Всегда есть конфликт интересов. Ученые берут достаточно большой временной отрезок и смотрят, чем все закончилось. А отдельных фактов из истории Европы, которые подтверждают что угодно, я вам могу накидать хоть вагон. Только это будет, во-первых, оффтоп, во-вторых — никакого отношения к "Конгрегации" иметь не будет.
Ну, а по поводу времени объединения Германии и Бисмарка.
В Европе до сих пор существуют княжества Лихтенштейн и Монако. И что, это — доказательство того, что империи в Европе не создавались?

Отправлено 26 сентября 2013 г. 10:18

Хм... это я не учла. Значит, влияния читателей нет.

Отправлено 26 сентября 2013 г. 10:13

Спасибо!

Отправлено 26 сентября 2013 г. 09:56

Да, кстати... вопрос, который интересует и меня.
У автора, создающего свой мир, есть о нем исчерпывающая информация. Но насколько он ее должен "запихивать" в роман?
Взять того же Толкиена — множество разработок, которые не вошли прямым текстом в "Хоббита" и "ВК". При этом "ВК" вполне можно читать, не имея представления о "Силе".
Попова по просьбам читателей запихала во второй том кусок своего "Силя" — трактат о Тиамат.
Насколько это оправдано и как восприниматеся читателями?

Отправлено 26 сентября 2013 г. 09:45

Karavaev
Правильно: Чечня — оффтоп. Хотя я понимаю, про "подогретость" написала и что такое "Большая игра", которая идет уже не 30, а добрые полторы сотни лет, знаю.
А, возвращаясь к "Конгрегации" — противник тоже создает структуры, противостояние тоже — не каждой конкретной ведьмы со всей конгрегацией, об этом со второй книги... и вообще, думаю, мир "Конгрегации" не настолько прост, как кажется Курту. Он видит лишь кусок этого мира...

Отправлено 26 сентября 2013 г. 09:31

Karavaev

цитата
Это несколько иные вещи. Примерно из серии — я производил для той войны патроны.
Не будем погружаться во флуд. Я просто возьму на себя смелость дать вам беззлобный совет: будьте все-таки поаккуратнее с примерами.

Угу — примерно так. Представление есть, но "из вторых рук".
Быть поаккуратнее с примерами? Бесполезно. Я — Скади. У меня слот топтаться по чужим болячкам. Не Чечня — наступлю на чей-нибудь идеализм или веру в собственную исключительность. Но я хорошая и делаю обычно это не со зла. По поводу Чечни могу в свое оправдание сказать лишь то, что мы для ее "подранков" делали полезное — то же жилье выбивали. И Дудаева "борцом с кровавой тиранией" не писали.
В общем, привыкайте.

Отправлено 26 сентября 2013 г. 09:17

Blackbird22
Вам как: всерьез или стебаться?

Отправлено 26 сентября 2013 г. 09:14

Karavaev

цитата
Приходилось бывать в Чечне в описываемый период?

Приходилось работать по реабилитации людей с "чеченским синдромом" — как военослужащих, так и тех русских, кто уходил пешком через перевалы.

Отправлено 26 сентября 2013 г. 09:12

Shean

цитата
фейспалм. Не, Скади, я не буду с тобой вообще ничего обсуждать))) Я ваще походу в другой Вселенной живу)))

Это нормально. Каждый из нас живет в своей вселенной. :-)

Поэтому-то и имеет смысл что-то писать.
Нет, к поклонникам Дудаева и всяких остальных бандитов я не отношусь. Просто привела пример того, как два противника с заведомо неравными силами все-таки не отыгрывают сцену "покорная ведьма на костре".
Хотя — да, анализ чеченских войн и причины ослабления России на Кавказе в 90-х к Поповой отношения не имеют. Тут — флуд.

Отправлено 26 сентября 2013 г. 09:02

Charna
Естественно, в упрощенном. Так девушка тут такие перлы выдает, что с упрощенного ей и надо начинать.

Отправлено 26 сентября 2013 г. 09:02

Blackbird22
Ключевое там — "почти".

Отправлено 26 сентября 2013 г. 09:00

Shean

цитата
Cкади, камрад, не надо такой адской чуши, плиииз. Если бы да кабы, да во рту б росли грибы. Если предполагать действующую магию (какую угодно) то надо предполагать и действующую клирикальность. А тут уж кто на кого нарвется, и еще вопрос кто кого — ведьма седьмого левела или инквизитор шестого, но с холи символом из рук мученика))))

Угу.

Конечно, про "раскатали" я стебусь, но как овцы на костры бы не шли. Поимка каждой ведьмы — нечто вроде спецоперации по разгрому бандформирования в Чечне. :0))) Даже при таком соотношении сил, как в Чечне, когда против сепаратистов небольшого и бедного народа, чуть-чуть подогретых из-за рубежа, — силы остатков нехилой империи, все равно весело. Тут можно было много напридумать, мой упрек Поповой — не в том, что она сделала мир не очень похожий на реальное Средневековье, а в том, что этот мир слишком похож на реальное средневековье. Впрочем, Германия и в реале была в те века весьма тесно заселена... а вот что в мире Конгрегации творится, например, в Валахии или в Московии?

Отправлено 26 сентября 2013 г. 08:41

Charna
Акценты акцентами, но есть и базовые понятия, которые надо знать, чтобы не выглядеть идиотом, вступая в разговор об истории.

Отправлено 26 сентября 2013 г. 08:40

Blackbird22

цитата
жаль только, что феодалы этих учебников не читали) И успешно разваливали империи на куски

Разваливали в 10-11 веках и раньше.
Но вообще-то речь о "Конгрегации", мир которой имеет аналогии в истории Европы 14 и даже более поздней — 15-16 веков. Период феодальной раздробленности уже заканчивается, начинается новое "собирание" земель. В России это эпоха Ивана Калиты и подъема Московского княжества.
Объяснять, чем 10 век с точки зрения экономики и технологий отличается от 15-го, не буду — гуглите сами. Один только пример — наличие уже в массовом использовании пороха. Почему эпохе пороха соответствует стремление народов объединяться в империи — сообразите сами, хорошо?

Отправлено 26 сентября 2013 г. 08:16

vokina
Спасибо, я еще туда не дочитала.

Отправлено 26 сентября 2013 г. 08:05

Юкке Сарасти

цитата
Нет просто я не вижу никаких материальных причин чтобы люди выросшие в феодальном обществе начали озверело строить Империю ради Империи, и идеальных тоже. Для человеческих действий нужна Идея, а она действительно не взывает к своему воплощению на пустом месте.

Я не знаю правил этого форума и того, можно ли посылать собеседника читать учебник пятого класса. Но мне очень этого хочется.
Потому что именно там описано, какие реальные материальные выгоды и трудовому народу, и феодалам дает существование в империи по сравнению с феодальной раздробленностью. Может, правда, что-нибудь простенькое учебное почитаете, не все же фэнтезюшкам перебиваться? В сети много хороших исторических книг...

Отправлено 26 сентября 2013 г. 07:56

Недотрога

цитата
но создавались они с благословения пап — именно в Риме утверждали уставы всех орденов — хоть монашеских, хоть рыцарских. А тут — шустрый кардинал прискакал (по совместительству — папский нунций) и раз-раз слепил Конгрегацию, кстати, не совсем понятно на какие шиши содержится такая махина.

А в чем противоречие? В том, что у Поповой не написано открытым текстом, что папа утверждал и благсловлял устав, написанный его собственным нуцием? Просто тема осталась за рамками сюжета — некоторые вещи и ежу понятны. А вот с источниками финансирования интереснее. Тоже не прописано, можно только гадать: конфискации, наличие у Конгрегации собственных земель, какие-то еще формы поборов (в истории были, например, случаи, когда один из орденов собирал дань с проходящих мимо крепости судов — типа за охрану пролива), финансирование от императора (это к вопросу о том, с каких это щей принялись бодро создавать империю)...В тех книгах, которые я читала (доползла до 4-й) ГГ занимает не настолько высокое положение в ордене, чтобы знать о финансовом вопросе — как правило, с деньгами связывались самые большие секреты...

А на тему "скурвились" или "не скурвились"... Во-первых, конгрегация — наследник инквизиции, так что история ее поболе, чем 50 лет. А во-вторых, мой личный опыт говорит, что самые скурвившиеся как раз обожают риторику и пафос. А честные служаки говорят о чем угодно, кроме высоких материй — для них вера или убеждения настолко несомненны, что и говорить о них незачем.

Отправлено 25 сентября 2013 г. 22:33

Юкке Сарасти ,
понятно. Как материалист и агностик (точнее, пастафарианец), согласна, что убедить вас в том, что материальное есть базис для духовного, невозможно. А вот в "Конгрегации" проводятся некоторые материалистические идеи. То есть вы не согласны не с тем, что мир "Конгрегации" возможен с учетом магии, а с тем, что в Средневековье материальное могло давлеть над духовным. Ну что ж... я не хочу нарушать российское законодательство и писать все, что думаю о таком подходе — иначе меня можно будет обвинить в оскорблении чувств верующих.

Отправлено 25 сентября 2013 г. 22:26

Юкке Сарасти
:-D

цитата
За социально-политическими мотивами всегда стояли религиозные. Дальше может пойти вариант флуда на тему полупустого и полуполного стакана

То есть вы — идеалист? (С философской точки зрения, это я не ругаюсь).

Отправлено 25 сентября 2013 г. 22:20

Да, по поводу ведьм. Если бы ведьмы действительно могли делать то, в чем их обвиняли, то они бодро вломили бы любым иезуитам, не оставиа от христианства в Европе и мокрого места.

Отправлено 25 сентября 2013 г. 22:18

цитата
Я могу привести кучу примеров взаимной резни по религиозным мотивам, но тогда у нас выйдет многостраничный холивар.

За религиозными мотивами всегда были мотивы социально-политические. А уж найти повод, за который резать, это — без проблем. Вон, в Китае за неправильную форму носа резали... и что? Считать теперь форму носа священным символом?

Отправлено 25 сентября 2013 г. 22:12

Юкке Сарасти
Гы! Знаете, средневековые люди были, конечно, менее образованны, чем мы, но идиотами не были.
Ведьм в Европе так бодро жгли именно потому, что магии на Земле нет.
А вот там, где христиане сталкивались с любой НЕ христианской силой — там становились очень веротерпимыми и сговорчивыми. Средневековый христианин Александр Невский не брезговал биться в одном строю с язычниками. Католики с мусульманами при необходимости тоже очень ладили. Там, где есть сила, причем эту силу можно использовать в политических целях, то вера как-то на задний план отходит... Мальтийский орден вон кучу чего из мусульманского суфизма натягал и даже приют ученым-суфиям давал... и ничо, никакого разговора о богопротивности...

Отправлено 25 сентября 2013 г. 21:54

Юкке Сарасти
Это... а что тогда есть церковные задачи? Усиление влияния — и есть церковная... И почему не занимаются борьбой с магией? Очень даже занимаются борьбой с теми, кто практикует магию. Правда, там есть вопрос о "богопротивности" магии — любая ли магия богопротивна? Или какая-то, которая на добро, по божьему допущению? Вполне себе такой морально-этический вопрос...

Отправлено 25 сентября 2013 г. 21:47

Юкке Сарасти

цитата
Другое дело что светские цели этого ордена вообще никак не связаны с церковными задачами.

В смысле — не связаны? Светские цели — власть ради возможностей. А вот с церковными все хитрее — полного аналога тем задачам, которые ставили себе католические ордена, быть не может по определению, так как есть магия. Если брать наиболе примитивно, то церковные задачи любого ордена — торжество христианства и искоренение ересей. А у Конгрегации еще — борьба с магами и нелюдями, опасностью не менее реальной, чем арабы возле Гроба Господня.

Отправлено 25 сентября 2013 г. 21:43

lena_m
Так иезуиты — тоже орден — орден Иезуитов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E5%E7%F3...

Отправлено 25 сентября 2013 г. 21:38

Юкке Сарасти

цитата
Конгрегация светская спецслужба, фактически. ставящая перед собой светские государственные цели. Вам доказывать?

Конгрегация — церковный орден. Но это не мешает ей ставить перед собой политические цели. Ордена зачастую были очень независимы и от папского престола, и от светских властей. Мало того: если кто слышал про тамплиеров, то это был орден, полностью ушедший из-под власти папского престола, за что (и еще за излишнее богатство) и поплатившийся. Так что тут тоже все очень в русле...
Ну, а то, что сотрудники конгрегации цитатами из библии не разговаривают и вечно очи долу не держат... Ребятки, поверьте мне, чье совершенолетие случилось задолго до 91-го года — работники аппарата КПСС различных уровней тоже друг с другом цитатами из докладов Брежнева не разговаривали.

Отправлено 25 сентября 2013 г. 21:28

lena_m

цитата
Я употребила слово ТОТАЛИТАРИЗМ для обозначения

А я телепат? Я должна догадываться, для чего вы его употребили? Термин — он и в Африке термин. Он потому и термин, что обозначает конкретное понятие, а не яичницу с колбасой.

цитата
Ну а Конгрегация-то как раз и отвечает сему критерию европейского Средневековья

Так вроде вы же и доказывали, что там Средневековья нет... ничего не понимаю...

Отправлено 25 сентября 2013 г. 21:15

lena_m

цитата
Вы путате средневековый тоталитаризм церкви (т.е. полнейший контроль во всех сферах жизни) с теократией... :-)

Нет, это вы неправильно употребляете слово "тоталитаризм"
http://slovari.yandex.ru/тоталитаризм/БСЭ...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%EE%F2%E0...
Ключевое в термине "тоталитаризм" — ПОЛИТИЧЕСКАЯ власть. А Церковь далеко не во все средневековой Европе обладала политической властью. Она обладала властью ДУХОВНОЙ, а это — две больших разницы.

И вообще — тут ветка, посвященная "Конгрегации". Если вы плаваете в терминах и в истории, то с какого перепугу вы считаете, что какое-то произведение должно соответсвовать ВАШЕМУ представлению о том или ином историческом периоде? Вот честное слово — я не верю, что Попова обладает такими телепатическими способностями, чтобы в процессе написания романа проникнуть в вашу голову, понять, что там с чем перепуталось, и написать текст, соответствующий вашей картине мира. Ни один человек на такое не способен... ;-)

Отправлено 25 сентября 2013 г. 20:55

Так вот, положение Церкви в разных странах было ОЧЕНЬ разное. В Литве вообще до Гедемина было язычество. В Исландии — тоже христианство появилось очень поздно. Румыния и свободные от турок куски Балкан — дикая смесь различных верований... Россия — плавославие, но о теократии, о "тоталитаризме" Церкви говорить нельзя вообще. 14 век в России, начало — Иван Калита. Монастыри есть, но ни о каком "тоталитаризме" и речи не идет, так как русские княжества — данники Орды, которую до конца крестить не удалось, а потом христиан вообще оттуда выперли... В Северной Германии — тоже забавно. Тевтонский орден — фактически самостоятельное государство, но время от времени огребается и от соседей, и от недовольных горожан из завоеанных городов-государств... В общем, весело.
Кстати, в "Конгрегации" время очень похоже на предысторию "Ведьмака" Сапковского — Новиград с его Храмом...

А по поводу власти... млин, ну почитайте уж что-нибудь по экономике и политике Средневековься, а?
Основа власти — военная сила, которую нужно чем-то кормить. Кормить можно, только имея землю и работающих на ней крестьян, которые признают эту военную силу своей защитой от внешней опасности. Собственность на землю — причем наследственная — освящена Церковью. Просто так власть не захватить, нужно хоть относительное право... А вы ставите телегу впереди лошади.

Отправлено 25 сентября 2013 г. 20:18

lena_m

цитата
По всей той Европе, где было Средневековье... :-)

Э... а я-то хотела играть честно... Скажите, в Литве Средневековье было? А в Исландии? А в Румынии? Ну, Россию вы, конечно, Европой не считаете...

lena_m

цитата
Одно и то же...

Вы точно не понимаете, в чем разница? $%-\$

Отправлено 25 сентября 2013 г. 18:34

lena_m

цитата
1. тоталитаризм церкви

Во всей Европе? Нет, в Исландию и Литву я вас посылать не буду. На восток Балтики — тоже.
Но ту же современную Германию орден крестоносцев захватывает (да и то не полностью) лишь к концу 13 века. А в начале 15 — начинает огребаться от литовцев (ага, только-только крещеных) и становится... вассалом Польши. Какой тоталитаризм? Церковников били за милую душу, причем — язычники и православные. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%E2%F2...

цитата
2. источник собственности — власть

С точностью до наоборот. Источник власти — собственность на землю. Это право сакрализировано и освящено церковью http://ref.repetiruem.ru/referat/politich...

цитата
3. принципиальные сословные различия в правах

Это — да. Но это в "Конгрегации" есть.

Отправлено 25 сентября 2013 г. 15:24

Недотрога

цитата
в мире Конгрегации вообще нет никакого средневековья

А что вы считаете Средневековьем? Что для вас — необходимые маркеры Средневековья?
Чего конкретно нет в "Конгрегации"?

Отправлено 25 сентября 2013 г. 15:17

Lantana

цитата
Я говорила совершенно о другом. О несоотвествии заявленного времени характерам, ситуациям и ораганизациям романа. И это никуда не исчезает в конце третей книги и никак не объясняется.

То есть вы сравниваете с реальным 14-м веком, точнее, с вашими представлениями о нем? Но, во-первых, вы не можете гарантировать, что у вас — самые правильные, как истина в последней инстанции, представления о давно закончившейся эпохе. И, во-второх, несмотря на кривую аннотацию, мир "Конгрегации" имеет с реальным 14-м веком лишь очень отдаленное сходство. Можно предположить, например, что период "темных веков" был гораздо короче и вообще европейская цивилизация развивалась более активно. Видно, что культура ближе уже веку к 16-му... Но это объяснимо. О чуме уже разговор был — каждая эпидемия отбрасывала реальную Европу на несколько десятилетий назад. А если бы части эпидемий не случилось? И таких "что было, если бы..." может быть очень много. Поэтому требовать, чтобы мир книги 100% совпадал с миром реальным — вплоть до женской моды и принятых куртуазных выражений... :-[

Lantana

цитата
А вы неужели считаете, что Курт ведет себя как типичный представитель черного, чтобы не сказать "подлого" сословия?

С какого перепугу Курт — "представитель подлого сословия? Он с 10 лет воспитывается как благородный господин. Ситуация вроде прадеда Пушкина — неизвестно, кем был тот раб-негритенок, то, что сын негуса — потом придумали, но генерал получился вполне себе генералистый...

Страницы: 1 2 3 4