цитата Борис68

Восхищен! Вы настоящий энциклопедист Мира Толкиена. Теперь понятно, что мы смотрим на Н.Перумова с разных сторон. Я как простой читатель, не внимательный к деталям. Вы, именно, как энциклопедист.

Простите, но как можно читать книгу, не обращая внимания на детали? На что же Вы его в таком случае обращаете? На оглавление? Кроме того, "Кольцо тьмы" явно расчитано на читавших "Властелина колец", так что не замечать небрежного обращения Николая Даниловича с материалом затруднительно. Выглядит, как американский блокбастер в декорациях Рождества Христова. По'шло, одним словом.

цитата Борис68

Мне, например, нравится Великий Орлангур. Ведь так заманчиво представить, что будет, если к двум существующим добавится еще и Третья Сила! И Н.Перумов ставит этот эксперимент, и много чего еще.

Мне кажется, что даже фантастический мир должен быть по-своему реалистичен. Здравый смысл должен был подсказать автору, что абсолютно нейтральной, третьей "силы" существовать не может, ибо абсолютно нейтральны только мёртвые и/или изначально неодушевлённые объекты. С таким же успехом г-н Перумов мог бы выдумать ещё с пяток "сил", отношение каждой из которых к кому-либо было бы чуть больше, чем наполовину нейтрально или предвзято. Итог: говори, да не заговаривайся.

цитата swgold

Это вы о чем? Суммарный тираж "Братства" только на русском языке — почти полмиллиона экземпляров.

Я не о тиражах, а... м-м-м... о тематике. Если сравнивать те книги Симака, что принесли ему мировую известность ("Город", "Кольцо вокруг солнца", "Пересадочная станция"...), и "Братство талисмана", то можно заметить определённую разницу. Здесь уже говорили, что в последние годы жизни он стал уделять много внимания религии (в частности христианству), и это очень заметно в "Талисмане".

цитата V-a-s-u-a

По моему очень толстое и ничем не обоснованное подозрение. То, что кому-то не понравились произведения любимого вами писателя, ещё не значит, что он тупое быдло.

Я не против критики как таковой, V-a-s-u-a, я против бессмысленного высмеивания всемирно известного и уважаемого писателя. Мне может не нравиться творчество Пушкина, но я, понимая значение этого имени для русского человека, ограничусь скромным "не понравилось" ("не понял", "не прочувствовал"...) или же напишу обстоятельный разбор его произведений. Зачем упражняться в изобретении уничижительных сравнений и ассоциаций, мне непонятно.

Я не считаю michaa47 тупым быдлом, но от дурно написанных книжек а самом начале сознательной жизни (и как следствие — от испорченного литературного вкуса) никто не застрахован. Человека естественным образом не торкает "Фотоувеличение" Антониони, если он вырос на американских блокбастерах. Мне кажется, это очень серьёзная проблема.

цитата swgold

Братство — одна из вершин Саймака-фэнтезиста. Сравнивать с примитивной НФ типа Пересадочной станции, мне кажется, некорректно

Не считаю "Братство талисмана" шедевром; скорее это смелый эксперимент, отношение к которому среди любителей творчества Симака (кажется, так правильно) остаётся весьма неоднозначным. Этот роман очень непохож на классические произведения писателя, но тем интереснее было мне читать его. Такой Клиффорд Симак мало кому известен.

цитата michaa47

Стоит на полке вот эта http://fantlab.ru/edition41496 книжица прочитанная в год своего выпуска, и скажу , что практически ничего особенного в ней нет. И если это его "шедевры" то я представляю на что похож проходняк. Романы конечно не такие уж и плохие но — обыкновенный середняк не более. Перечитывать однозначно не тянет. Из Заповодника очень врезалась в память банка с самогоном ,она же и опустила это роман в моих глазах еще немного.

Должно быть, Вы из тех, Michaa, кому "посчастливилось" начать своё знакомство с фантастикой с относительно современных писателей, у которых что ни герой — то прокачанный до сотого уровня супермен, что ни героиня — то гиперсексуальная блонди с бюстом пятого размера. Если это так, то стоит ли удивляться, что в книгах Симака и Гаррисона Вы не увидели ничего особенного?

Конечно, на вкус и цвет товарищей нет, но мне кажется, что критика признанных классиков подразумевает наличие более весомых аргументов, чем неубедительное "перечитывать не тянет".

цитата 0beron

...какое то будущее, множество планет и цивилизаций...парень, военный, должен высадиться на планету в составе вооруженного отряда, типа миротворческого. Из оружия только холодное — мечи, копья и т.д. это продиктовано постулатом — никакого современного оружия на планетах с неразвитой военной техникой, т.е. справляться теми способами которые в ходу на данной планете.

0beron, возможно, Вы имеете в виду "Планету Роканнона" Ле Гуин? Никакого запрета на современное оружие я, правда, там не помню, но остальное, кажется, совпадает.

цитата Тинь

славяне повлияли на Византию — вон Олег захватил же Константинополь.)

Никто не спорит с тем, что славяне повлияли на Византию. Спорят с тем, что Боромир и Фарамир — славянские имена.

цитата Борис68

Мне кажется, что и Боромир, и Фарамир эти имена сконструированы Толкиеном по славянской кальке. Образец — Владимир.

А мне кажется, что имена Боромир и Фарамир сконструированы Толкином по германской кальке. Образец — Хлодомир (Теодомир, Видимир, Валамир...).

Как уже сказали, Толкин интересовался славянскими языками, но знал всё же германские и кельтские.

цитата Felicitas

А Вы покупаете новые вещи только тогда, когда старые ломаются? Я купила новый ридер с лучшим экраном и дополнительными функциями. Мой первый ридер я отдала маме — не знаю, сколько он у нее проживет, но полгода уже выдержал. А теперь я жду извинений.

Извините... И привет маме.

цитата shuherr

Ну здесь я согласен )) Так же как принтер "не вытеснил" печатную машинку, так же и ридер "не вытеснит" книгу )))

Прошу прощения — неправильно выразился. Я хотел сказать, что сравнивать печатную машинку и компьютер с бумажной книгой и ридером неправильно, но даже если бы это сравнение было возможным, то оно всё равно говорило бы в мою пользу, т. к. печатными машинками до сих пор пользуются (хоть и очень редко).

Быстрого вымирания печатных изданий и замены их е-буками, как Вы о том говорите, не будет. Может, лет через пятьсот книги действительно исчезнут, но к тому времени и ридеры как таковые выйдут из употребления. Придумают что-то абсолютно иное...

цитата Гриф Рифт

А если серьёзно, то по моему электронные книги с обычными будут идти рука об руку. Я считаю, что электронный ридер хорошее дополнение к домашней библиотеке! Всё равно всего что хочется прочитать, купить в бумажном варианте невозможно, рано или поздно хранить будет негде. Так что я считаю, что спор о том что впереди: книга или ридер бессмыслен.

Согласен.

цитата ааа иии

По поводу похож-не похож.
Уважаемые лаборанты Башня и Croaker , могу ли быть уверенным, что спорите не о сходстве капитального-лапидарного и курсива, они же куфическое и вязь?

Я специально не искал какие-то особые варианты написания греческого, тайского и арабского алфавитов, а лишь привёл наиболее растпространённые.

цитата Гелугон

Башня пожалуй я неверно выразился. Не придумал, а создал. А роханского языка Толкин не создавал, только несколько слов. А древнеанглийским языком Толктн его записывал для того чтобы передать его архаичность по сравнению с Вестроном. Так что язык не показатель того что рохиррим это англосаксы.

Так я и не говорил, что рохиррим являются англосаксами. Я сказал, что из всех реально существовавших и существующих народов именно у англосаксов больше всего параллелей с роханцами.

цитата Гелугон

Правильно. А вот государство франков, например, я вляется. Оно же аж через десять лет после падения ЗРИ было основано.:смайлик-сарказм:

Правильно. Именно поэтому выше я написал:

цитата Башня

Королевства вандалов, бургундов, вестготов или франков возникли после падения Западной Римской империи, т. е. именно в Средние века.

цитата Felicitas

Значит, я очень очень везучая пойду лотерейный билетик куплю. Почти пять лет ношения ридеров в сумке и несколько падений на разные поверхности и с разной высоты. Естественно, ридер всегда в чехле (это первое правило эксплуатации). По голому экрану кошка, случалось, бегала, хотя я стараюсь не оставлять ридер лежать с голым экраном (второе правило эксплуатации).

Значит, Вы либо очень осторожны в обращении со своим ридером, либо намеренно умалчиваете о случаях его поломки, дабы не проиграть мне в споре. Употребление слова "ридеры" (а не "ридер") говорит в пользу последней версии, но мне всё же хочется верить в первую.

цитата shuherr

Много ли людей печатают на печатных машинках??? ведь логично же, что принтер с компьютером не вытеснят ее.

Во-первых, я считаю некорректным сравнение компьютеров/машинок с ридерами/книгами. Как мне кажется, между последними нет того взаимоисключения, что присутствуют между первыми.

Во-вторых, утверждение, что принтер с компьютером не вытеснят печатную машинку, действительно логично (по крайней менре, в обозримом будущем). Точно также логично утверждение, что ридеры (опять же, в обозримом будущем) не вытеснят бумажные книги.

Но некоторые мои оппоненты (и Вы в том числе, Shuherr) пытаются доказать обратное.

цитата ааа иии

Ни один настоящий историк не заявит, что иконоборчество было побеждено в античности. Или что князь Олег получил выкуп от античных императоров. Вы спорите ни о чем. Был древний город В(Б)изантия(й), было позднеантичное разделение империи, было средневековое государство. И армия, и законы, и обычаи, и этнический состав государства менялись. У нее своя история, понимаете?

Визатия не является ни античным, ни средневековым государством в строгом смысле этих слов. Это государство, возникшее в поздней античности и большую часть своей истории пребывавшее в Средневековье. Всё гениальное — просто (c).

цитата Croaker

Причем тут это, и рохиррик тоже? Википедия — третичный источник, и данные в ней достоверны, если подтверждены ссылками на первичные и вторичные, это мнение самого сообщества проекта.

Вы, если помните, усомнились в существовании рохиррика (языка роханцев). В подтверждение своих слов я привёл цитату из Википедии. Вы усомнились в достоверности Википедии как источника. В ответ я согласился привести цитату из другого источника.

А теперь Вы спрашиваете, при чём тут рохиррик и Википедия?

цитата Croaker

Вам сказали, что в системе ВК и Средиземья в целом — нет античного. Вы сослались на два нелепых момента (тот самый оффтоп, который Вы поминаете?) — Византию и сходство Тенгвара с древнегреческим. Византия не античность, греческий алфавит никакого даже внешнего сходства не имеет. Естественно, при том, с какой непринуждённостью Вы отбрасываете аргументы оппонента, общаться с Вами не о чем.

Начнём с того, что своего личного мнения о наличии/отсутствии в системе Средиземья чего-то античного я не высказывал. Я всего лишь указал Petro Gulak'у на взаимное противоречие его собственных постов, в одном из которых он сравнил Гондор с Византией, а в другом сказал, что античность — вне толкинского мира". И только-то...

Визуально тенгвар всё же больше похож на греческий алфавит, чем на тайский (который своими заострёнными формами напоминает скорее руны) или арабский (который слишком мелок и витиеват). И тоновые ряды здесь абсолютно не при чём.

Про античность/средневековость Византии — читайте выше мой ответ господину Ааа иии. Надеюсь, на этом полемика действительно закончена.

цитата SamAdness

А театр и кино, всё-таки, не "схожие". Сложно даже навскидку привести пример настолько далёких друг от друга "видов искусства". Поверьте мне на слово: я знаю, о чём говорю.

Повторюсь: я не говорил, что они идентичны. Слово "схожие" я использовал в пику моему оппоненту, который первым его употребил. Это разные виды современного изобразительного искусства, но их родство неоспоримо. Как неоспорим и тот факт, что когда-то (а возможно, и сейчас) театр и кино являлись жёсткими конкурентами (подобно бумажным и электронным книгам).

Вообще этот спор разгорелся после следующих моих слов:

цитата Башня

Не надо противопоставлять бумажные и электронные книги — это не взаимоисключающие понятия. Когда появился кинематограф, театру точно также пророчили скорую смерть. Однако прошла сотня лет, а театр как привлекал множество людей, так и привлекает.

После этого некоторые пользователи взялись доказывать мне отсутствие какой-либо связи между театром и кино и невозможность конкуренции между ними. И понеслось...

цитата Felicitas

Хрустальный бокал я не рискну носить в сумке и хрустальный бокал не переживет падения на асфальт. Ридер — не более хрупкая вещь, чем мобильный телефон, но мы же не отказываемся от мобильников, потому что они хрупкие?

В Интеренете одна из самых частых жалоб — это именно чреватость ношения ридера в сумке. А при падении на асфальт этого самого ридера (как, впрочем, и мобильника) вероятность его поломки очень высока (что и не удивительно).

цитата shuherr

Вы всерьез считает театр и кино одинаковыми видами искусства? Нет, ну есть схожие элементы. Как у велосипеда и самолета.

Я не считаю театр и кино одинаковыми видами искусства, как не считаю одинаковыми велосипед и самолёт. Вы употребили правильно слово — схожие.

цитата shuherr

Самолет никогда не вытеснит велосипед, так же как кино не вытеснит театр...

...а электронная книга — бумажную. Всё логично.

цитата check32

Не знаю может я один такой идиот, но в процессе чтения бумажной книги, часто возвращаюсь назад, перечитываю избранные абзацы или фразы. При чтении с е-читалки этого делать как-то не хочется. Вот почему интересно?

Не расстраивайтесь — нас много. Кажется, это называется "использованием кинестетических сигналов" и "созданием когнитивной карты".

цитата mischmisch

...книги "для подумать" и с большим количеством важных подробностей по-прежнему предпочитаю в бумажном виде.

+1.

цитата SamAdness

УРА-УРА-УРА!!!!!! Поздравьте меня!!! "Сбылась мечта идиота" У меня наконец-то появилась читалка!!!

Поздравляю с исполнением мечты.

цитата Croaker

А Вы представление имеете, каким источником считает Википедию её сообщество, или принципы определения достоверности информации в ней?

Мне привести "невикипедическое" упоминание о рохиррике?

цитата Croaker

Наиболее распространенная дата — 330 год н. э. — основание Константином Великим Константинополя...

Что и требовалось доказать — Византия зародилась ещё в античности. Остальные пять вариантов (три из которых, к слову, также говорят об античном начале Византии) допустимы, но менее распространены.

Приведённый Вами английский текст, будучи цитатой из четвёртого (!) тома восьмитомной истории Византии, описывает конкретную эпоху — 717-1453 гг.. А вот другая цитата оттуда же:

цитата

For over a thousand years, from the end of the fourth century to the middle of the fifteenth, the Byzantine Empire was the centre of a civilization... (На прортяжении тысячи лет, с конца пятого века до середины пятнадцатого, Византийская империя была центром цивилизации...)

цитата Croaker

Королевства вандалов, бургундов, вестготов или франков у нас тоже античными выходят? Государство не человек — его не относят к историческим периодам по дате рождения/смерти (особенно с учётом того, что и границы весьма размыты). Историю страны делят на периоды по социальному, культурному, экономическому развитию и прочим компонентам государственности как таковой.

Королевства вандалов, бургундов, вестготов или франков возникли после падения Западной Римской империи, т. е. именно в Средние века. Я не отношу Византию к античности, но назвать её средневековым государством ни один серьёзный историк не решится. Не решились и Ваши кембриджцы.

цитата Croaker

Ни одна из естественных письменностей напрямую в основу Тенгвара не легла. Графически же тайское письмо более похоже, чем греческое — там хотя бы есть классы согласных, со схожим написанием тоновых модификаций, оно структурировано по тонам, гласные записываются огласовками.

Разве я говорил, что древнегреческий алфавит напрямую лёг в основу тенгвара? Было сказано лишь об их внешнем, графическом сходстве. И всякого рода классы согласных, тоновые модификации и огласовки тут не при чём. Вам по-прежнему кажется, что тайское письмо больше похоже на тенгвар, чем греческое? Что ж, развивать дальше этот оффтоп я не буду.

цитата ааа иии

Есть известное мнение, воспроизведенное тем же Всеволодом Овчинниковым. На кельтский фундамент — "склонность ставить интуицию выше разума, умышленно скрывать дымкой неопределенности четкую грань между сознательным и бессознательным" легла англосаксонская надстройка.

Ваши познания в области сравнительной этнографии впечатляют, но они мало применимы к творчеству Толкина. Хоббитов можно сравнить с любым народом мира (хоть с папуасами), и между ними наверняка найдётся что-то общее. Но факт остаётся фактом — сам Толкин говорил, что прообразами хоббитов и Удела были современные ему англичане и Англия кон. XIX — нач. XX вв. (Англия его детства и юности), возможно, с вкраплениями иных культур.

цитата Croaker

Вот теперь я в полнейшем тупике. В чем их внешнее сходство-то?
Тогда уж с Тайландом давайте сближать.

цитата Гелугон

Не больше чем на арабский, например.

Сравните, пожалуйства,

цитата

тайский текст: ประเทศเũ 1;รู มีชื่อทū 4;งการคือ สาธารณรū 3;ฐเปรู เป็นประŬ 8;ทศที่ตั 657;งอยู่ทา& #3591;ตะวันตก ;ของทวีป$ 29;เมริกาใ&# 3605;้ มีพรมแดŨ 9;ทางทิศเ 627;นือติดก& #3633;บประเทศ ;เอกวาดอ$ 19;์และประ&# 3648;ทศโคลอม เบีย ทิศตะวัŨ 9;ออกติดก 633;บประเทศ& #3610;ราซิลแล ;ะประเทศ$ 50;บลิเวีย ทางทิศใŨ 5;้ติดกับ 611;ระเทศชิ& #3621;ี และทิศตū 2;วันตกติ 604;กับมหาส& #3617;ุทรแปซิ ;ฟิก

цитата

арабский: الآخرين (المشتري وزحل)، لذلك يصنفها الفلكيو  6; أحيانا تحت تصنيف عملاق جليدي. تكوين الغلاف الجوي يشابه تركيب غلافالمž 8;تري وزحل، حيث يتركب بشكل أساسي من الهيدروž 0;ين والهيلي  8;م، لكنه يحتوي على نسبة جليد أعلى مثل جليد الماء والميثا  6; والأمون¡ 0;ا مع وجود بعض الآثار للهيدرو  3;ربونات. يعتبر غلافه الجوي الأبرد في المجموع 7; الشمسيةš 8; مع متوسط حرارة يبلغ 49 كلفن(-224 د

цитата

и древнегреческий: Με τον όρο Ολοκαύτωμ α περιγράφε ται ο συστηματι κός διωγμός και η γενοκτονί α με την υποκίνηση του κράτους διαφόρων εθνικών, θρησκευτι κών και πολιτικών ομάδων κατά τη διάρκεια του Β' Παγκοσμίο υ Πολέμου από την Ναζιστική Γερμανία και τους συνεργάτε ς τους.

с текстом на тенгваре

Кроме того, тенгвар не мог быть создан на основе тайской или арабской письменности просто потому, что Толкин ими не интересовался (в отличие от европейской — древнегреческой, латинской, кельтской, германской...).

Если вам до сих пор кажется, что тайский и арабский алфавиты больше похожи на тенгвар, чем древнегреческий, я больше не буду спорить.

Сорри за оффтоп.

цитата Croaker

Это к чему?

Это к тому, что Вам была приведена информация из достоверного источника, но своё мнение Вы посчитали всё же более достоверным. Дайте, пожалуйста, ссылку на источник, в котором указывалось бы, что Византия возникла в Средние века, и я признаю, что Ваш и мой варианты равнозначны.

цитата Croaker

Так она и есть средневековое государство.

См. выше.

цитата Гелугон

Единственный язык родственный англосаксонскому — англосаксонский? Да и язык в данном случае не самый главный критерий для сопоставления.

Откуда такие выводы? Я писал о родстве англосаксонского и английского языков. Критерий, как мне кажется, достаточно важный, учитывая, что в пользу "готской" теории говорят лишь несколько имён (Видугавия, Видумави, Мархвини).

цитата Гелугон

Я что-то пропустил? Толкин еще и роханский язык придумал?

Представьте себе. Так любимая Croaker'ом Википедия:

цитата

Собственный язык рохиррим — рохиррик. Он родствен адунаику, языку Эдайн, и Вестрону (общему языку). Рохиррим называют свой край Ridenna-mearc, Riddermark или Éo-marc, Марка лошадей , или просто Марка; а себя — Эорлинги, то есть «сыновья Эорла».

Многие старые хоббитские имена сходны со словами из рохиррика, поскольку предки хоббитов из Шира жили в верховьях Андуина по соседству с предками рохиррим, и их языки были схожи друг с другом. Само слово «хоббит», как считается, происходит от роханского слова холлбитл («роющий норы»).

цитата Felicitas

Не надо мне рассказывать, что ридеры ну такие хрупкие, что ломаются от одного взгляда.

А я и не рассказываю, что они ломаются от одного взгляда.

цитата Felicitas

Обращайтесь с ними аккуратно и читалка прослужит долго.

С хрустальным бокалом тоже можно обращаться аккуратно, но от этого он не перестанет быть хрупкой вещью.

цитата Felicitas

Спасибо, кэп.

Всегда пожалуйста, мэм.

цитата Croaker

Википедия это конечно хорошо...

...но Вы всё равно умнее, да?

цитата Croaker

...но даже если и так, то ранняя Византия — это не то государство, с которым можно соотнести Гондор, поскольку все особенности именно Ромейской, как нам подсказывает выше Борис68, империи, начали формироваться с Юстиниана, который уже прямой мостик к Средним векам. Гондор и соотносится со средневековой Византией.

Возможно, и так. Я всего лишь ответил на Ваш пост о Византии как о средневековом государстве.

цитата Croaker

Вы имеете ввиду, что алфавиты графически похожи?

Угу.

цитата ааа иии

Кто считает их англосаксами, пусть объяснит, почему.

Вы же сами сказали

цитата ааа иии

"имена вождей, которые правили Рохирримами до того, как к власти пришла династия Эорла, — не древнеанглийские, как обычно у Всадников Рохана, но готские — Видугавия, Видумави, Мархвини и т.д."

Язык роханцев был именно англосаксонский (древнеанглийский). Какие бы имена ни носили их предки, роханцы, описанные в ВК, в большей степени англосаксы, чем готы.

цитата ааа иии

Хоббиты — может быть. Англосаксонская упертость, любовь к стрельбе и швырянию, изоляционизм, нелюбовь к странствиям и поэзии в жизни, помешанность на законе... Хотя нелюбовь к рекам и плаваниям не характерна.

Вы, кажется, что-то путаете. Хоббиты — это не англосаксы, а англичане викторианской или эвардианской эпохи. Если хотите, я поищу цитаты.

цитата ааа иии

Там много чего намешано.

Я об этом и сказал:

цитата Башня

...прямо ассоциировать реально существовавшие народы и государства с придуманными Толкином всё же не стоит.

Felicitas, Бурцмали, современная читалка — вещь действительно очень непрочная. В той же Википедии среди её недостатков упоминается следующий:

цитата

1. Как любые электронные приборы, устройства для чтения электронных книг гораздо чувствительнее к физическому воздействию (повреждению), чем обычные книги.

Можете погуглить "достоинства и недостатки электронных книг/читалок". Хрупкость и недолговечность — частые претензии к е-букам.

цитата Croaker

Византия — средневековое христианское государство удалённое от эллинистического мира так же, как и Гондор.

А Petro Gulak не об эллинистическом мире говорил, а об античности (VIII до н. э. — V н. э.), во время которой и оформилась Византия (395 г.).

цитата Croaker

А вот тут очень интересно: чем?

Буквами, чем же ещё. Не знаю, писал ли об этом сам Профессор, — это моё личное мнение.

цитата ааа иии

Совершенно очевидно, что Рохан не населен аналогом реальных англосаксов, ни по Толкину, ни по Шиппи.

Я не читал г-на Шиппи, но тот факт, что обликом, языком и некоторой примитивностью культуры роханцы очень похожи на англосаксов, Вы, думаю, отрицать не будете. Кроме того, Толкин прямо говорил (ВК) о родстве языков роханцев и хоббитов. А прообразами последних, если помните, были англичане. Роханцы-англосаксы и хоббиты-англичане — кажется, всё верно.

цитата Борис68

Кстати, еще одна анлогия: если Гондор — это Восточная Римская империя, то Арнор (давно пал, остались лишь легенды) — это прообраз Западной Римской империи.

Мне тоже так кажется. Нуменор похож на древнюю Римскую империю, распавшуюся на две части: западную (северную — Арнор) и восточную (южную — Гондор). Хотя прямо ассоциировать реально существовавшие народы и государства с придуманными Толкином всё же не стоит.

цитата Petro Gulak

Нимало не эллины. Античность вообще — вне толкинского мира.

Ну, по меньшей мере на одну параллель Вы сами указали, сказав, что Толкин в письмах прямо соотносил Гондор и Византию.

Другим "античным" элементом является, как мне кажется, тэнгвар, который очень похож на древнегреческий алфавит.

С миру по нитке...

цитата heleknar

это пока не сделали цветную и неубиваемую читалку

...и вечный двигатель. Ну-ну.

цитата Siroga

Вот видите, сколько нормальных понятных русских выражений!

Насколько мне известно, слово "ИМХО" не является какой-либо ошибкой, а лишь распространённым Интернет-акронимом, который в разговорной речи или в художественном произведении мною, понятное дело, не используется. Я сравнительно недавно на ФантЛабе, но успел заметить, что лаборанты используют эту аббревиатуру не реже посетителей других форумов. Впрочем, если лично niksite, Sirog'е и Гвардейцу это слово неприятно, я постараюсь при общении с ними его не употреблять.

цитата shuherr

вообще говоря, театр и синематограф совершенно разные виды искусств, ну как минимум — слабо похожие. А книжка — текст на прямоугольной плоской поверхности. Разницы между бумагой и ридером практически никакой.

Ну да, сравнивать театр и кино неправильно, а определять книгу как "текст на прямоугольной плоской поверхности" — правильно.

В театре, как и в кино, "основным средством выразительности является актёр, который через действие, используя разные театральные приёмы и формы существования, доносит до зрителя суть происходящего на сцене". Как видите, мои определения будут поправильней Ваших.

Судя по всему, моей ссылкой никто не воспользовался, а зря. В статье, на которую она дана, приводятся серьёзные исследования и опросы на тему достоинств/недостатков бумажных и электронных книг, в результате которых выясняется примерно следующее:

цитата

Электронные книги зачастую используются, когда нужно искать в книге тот или иной факт, если же существует необходимость обязательного прочтения для более глубокого, внимательного изучения материала, предпочтения отдаются печатным изданиям.

В Википедии приводятся следующие недостатки электронных книг:

цитата

1. отсутствие эстетической составляющей, выраженной в материальном носителе и элементах оформления;
2. потенциальная несовместимость с новым аппаратным или программным обеспечением (во избежание этого используют простые или стандартизированные открытые форматы);
3. экраны некоторых устройств быстро переутомляют глаза;
4. разрешение экранов большинства устройств на сегодня таково, что «качество изображения» на них пока значительно хуже, чем у бумажного аналога;
5. время работы переносного устройства ограничено емкостью батареи;
6. значительные неудобства вызывает перевод в такой формат бумажных изданий с большим количеством крупных иллюстраций (например, работы по истории искусства, фотоальбомы, сборники карт и пр.).

На некоторые из приведённых пунктов можно попытаться ответить, что это дело времени и лет через -дцать всё, мол, исправят. Но такой аргумент применим ко всему на свете — в том числе к печатному изданию.

Повторюсь: я не противник электронизации и/или оцифровки бумажных книг, которые, несомненно, будут потисненны своими более современными аналогами. Однако полного вымирания, как мне кажется, ждать не приходится. Как я уже говорил, жив театр (хотя существует кино), мы по-прежнему в школе пишем обычной ручкой на обычной бумаге (хотя всюду инновации), повсеместно используются музыкальные инструменты (хотя звук каждого из них можно воспроизвести на компьютере) и т.д.

Зачем ограничивать себя чем-то одним, если можно использовать всё сразу?

цитата niksite

Да поймите те же, наконец. Не "ИМХО", а "для меня". Лично для вас по каким-то вашим личным причинам электронная версия хуже бумажной. Это нормально. Таких как вы ещё довольно много. Но есть и другие. И их тоже уже много, а со временем становится всё больше. Тех, для кого бумага неудобна и практически не рассматривается в качестве носителя художественного текста. О чём и речь. Тренд сейчас на то, что люди, подобные вам маргинализируются, что в бумаге будет выпускаться только "подарочное" издание да "туалетно-вокзальное".

ИМХО и означает "для меня". А ещё "по-моему", "мне кажется", "я думаю"...

Такие, как я, niksite, были, есть и будут. Таким же (пусть и отчасти) являетесь Вы сами. Сколь бы ни был удобен Интернет, если Вы захотите приобщить своего ребёнка к чтению, то точно не будете дарить ему флешечку с пиратским текстом сказок Андерсона. Нет, Вы отправитесь в книжный магазин и купите так нелюбимое Вами печатное издание.

Не надо противопоставлять бумажные и электронные книги — это не взаимоисключающие понятия. Когда появился кинематограф, театру точно также пророчили скорую смерть. Однако прошла сотня лет, а театр как привлекал множество людей, так и привлекает.

Почитайте эту интересную статью.

цитата

Главное, что можно понять из этой статьи, это не то, что пользоваться электронными книгами и электронными текстами плохо или слишком рано. Нет! Мысль (пусть и не самую свежую), которую я хотел донести — нужно находить инструментам оптимальное для них место. И это, как мы увидели, касается не только устройств, но и технологий в принципе.

цитата niksite

Касательно же "проверки качества", то в том же литресе есть "ознакомительный (бесплатный) отрывок", который обычно являет собой первую главу произведения. Вполне достаточно для оценки стоит ли тратить сотню рублей на новую книжку.

Тоже вариант. В общем, законных способов ознакомиться с содержанием книги хватает. Главное — не лениться.

цитата Petro Gulak

См. письма Толкина.

Нет, я читал про вал-шумеров, эльфов-эллинов, нуменорцев-египтян, роханцев-англосаксов, хоббитов-англичан. Но про гномов-евреев... Был бы признателен за ссылку.

цитата Зерго

Странно, у меня никаких ассоциаций между Нуменором и Египтом не возникло. Ну раз Профессор об этом упоминал, значит так и есть. Надо бы перечитать...

Зерго, а ведь JRRT действительно говорил о связи между Нуменором и Древним Египтом. Вот цитата (письмо № 211. К Роне Бир.).

цитата

Нуменорцы Гондора были гордыми, обособленными, архаичными, и, я думаю, весьма похожими на египтян — любовью и умением строить все массивное и большое, интересом ко всяческим родословным и особенно гробницам. (Но, конечно, не в 'богословии' — тут они больше походили на евреев или даже на пуритан — но, боюсь, слишком много времени заняли бы объяснения, почему во "Властелине Колец" фактически нет никакой явственной 'религии', каких-либо религиозных обрядов или церемоний).

Всё смешалось в доме Облонских (с) — египтяне, евреи, пуритане... Кстати, вот вам картинка. Как думаете, кто это? Ни за что не догадаетесь...

Се суть нуменорцы. Кликните на картинку — и будет вам счастье. Мне кажется, что слова Профессора о сходстве этих двух народов нельзя воспринимать так буквально. Однако художница Мария Эспелета, судя по всему, именно так их и восприняла.

Красиво, братие.

цитата shuherr

ну если это важная информация для оценки интересности книги...

Ну если Вы так будете цитировать мои посты...

цитата shuherr

Критики — это часть рекламной системы издательств. Вы же не покупаете лекарства потому, что мужик в рекламе вылечивается за секунду, или порошок от тети Аси, поскольку она за секунду все постирала. Вот также и верить проф. критикам.
Подавляющее большинство их рецензий написано в положительном смысле. Критиковать книги для них — это рубить сук, на котором сидишь.

Опять конспирология... Критик критику рознь, shuherr. Как я уже писал,

цитата

Литобзоры тоже хорошая штука, если их принимать к сведению, а не на веру.

Заказные статьи обычно видно сразу, т.к. по сути это обычные панегирики, в которых критики как таковой нет. Авторы этих статей вовсю расхваливают творчество очередного пейсателя и упражняются в изобретении громких эпитетов для его очередного "шедевра". Такому литобзору ни один умный человек, естественно, не поверит.

Доверяй, но проверяй (c).

цитата shuherr

ну а если нет денег, то книжку за 1000 руб не купишь, даже если автор любимейший.
Так что выбор книг из книг подходящего ценового диапазона — вполне себе нормальный критерий.
книг много, интересные можно найти в любом сегменте.

Я и не спорю, критерий нормальный, если кроме него у Вас ещё несколько критериев задействовано. Но если Вы покупаете книгу только потому что она стоит 50 р. (а не 100 или 500) (и бог с ним, с содержанием!) — это уже патология. Синдром Плюшкина какой-то...

цитата ELENDAR

Еще раз отвечаю.

А зачем Вы ещё раз отвечаете на вопрос, который я задал лишь раз?

цитата ELENDAR

Я не выбирал между "компактность" и "качество" и поэтому не считаю ваш вывод правильным. Объясню понятней: "все в одном" — это лишь приятное дополнеие(а точнее — удачно совпали обстоятельста по качеству и количеству). Ведь там: ВК в моем любимом переводе, Хоббит в переводе Королева — не читал, представилась возможность ознакомиться, Дети Хурина — перевод Лихачевой не плох ведь? Ну и Сильмариллион. Плюс даже карты присутствуют.

цитата ELENDAR

Теперь думаю точки расставлены?

Вполне.

цитата Petro Gulak

...гномы — евреи,

Простите, а откуда такие сведения?

цитата shuherr

сложно! что можно определить по одному абзацу с аннотацией??? как минимум надо знать вкусы автора аннотации. вот уж что не помогает, так это литобзоры, вообще, имхо, бесполезная вещь для предварительной оценки.

Естественно, лучше прочитать саму книгу, чем аннотацию к ней, но для этого её нужно купить. Покупать кота в мешке никому не хочется. Вот я и рассказал, как можно составить хотя бы примерное представление о содержании книги. Я, например, равнодушен к детективам. Если на обложке или в оглавлении будет указано, что у меня в руках очередная "Собака Баскервилей", я поставлю книгу на место. Как видите, часто это помогает.

Литобзоры тоже хорошая штука, если их принимать к сведению, а не на веру. Хороша книга или нет — ни один критик исчерпывающеего ответа Вам не даст. Зато он может рассказать, кем эта книга написана, в каком жанре, приведёт краткое содержание, укажет издания, места продаж и цены. Согласитесь, важная информация.

цитата shuherr

вообще-то, эта фраза относится к материальным предметам. К качеству дешевой и дорогой вещи. Бесплатная "Винда" или бесплатный Лукьяненко, ничем не хуже полновесно оплаченных.))) Так же как и Донцова в дорогой обложке не лучше того же Мартина в мягком переплете.

Так я о материальных предметах и говорил — о дешёвых и дорогих книгах. Насчёт "Винды" не знаю, но бесплатный (электронный) Лукьяненко, ИМХО, хуже и неудобней платного (бумажного). Лично я использую электронные книги только для ознакомления. Понравится — пойду куплю.

Я не говорю, что дорогая книга обязательно лучше недорогой. Просто мне кажется нелепым при выборе книги ориентироваться только на цену. Если мне неинтересен какой-то автор, я не куплю его писанину, даже если мне с доплатой отдавать будут.

цитата shuherr

за нормальные платить надо!! )))

Не всегда...

цитата Kamima

Так что при таком раскладе-соотношении я чертовски довольна, что в России множество своих писателей и хороших переводчиков! Что можно даже преспокойно ПОКУПАТЬ электронные тексты за адекватную цену.

+1

цитата borch

"А не нам" — это прикольно. Товарисч про администрацию оказался как-то "не в курсе"
А про администрацию сайта можно посмотреть тут http://fantlab.ru/contacts

Прошу прощения, действительно неловко получилось.

Просто когда тебе отвечают в таком тоне

цитата Dark Andrew

Враньё это в такой формулировке.

и в голову не приходит, что твой собеседник — модератор.

цитата Dark Andrew

А где там памфлет.

цитата
которые даже сейчас, через несколько лет после выхода романа, не могут простить Нику того, что он «посмел замахнуться на славу Толкиена».

Это между прочим чистая правда, я буквально в мае с такими общался.

Таких правд великое множество, Dark Andrew, однако подавляющее большинство из них неуместны в официальной биографии. Дойдя до «посмел замахнуться на славу Толкиена» я подумал, что оказался втянут в очередной холивар между толкинистами и перумистами. Тон, ИМХО, должен быть менее пристрастным и более корректным. Формулировка в Википедии (пусть и с некоторыми изменениями) кажется мне вполне приемлемой.

Впрочем, решать всё равно администрации, а не нам, так что дальнейшие препирательства считаю бессмысленными.

цитата Dark Andrew

...биографию в целом надо править.

+1

цитата Siroga

Если под "копирайтерами" понимаются писатели, то вот в этом месте категорически не согласен. Подавляющее большинство писателей где-то работают, чтобы прокормиться — на заводе, в офисе — не важно. Из тех немногих, кто кормится только писательским трудом финансово благополучны единицы (по пальцам рук пересчитать), остальные живут, мягко говоря, небогато.

Конечно, я говорю не обо всех писателях — только о тех, кто, будучи уже богатыми и успешными, тем не менее с пеной у рта отстаивают своё авторское право и жалуются на то, что пираты, дескать, обирают их до нитки (!). Понятное дело, что сочувствия к таким писателям не больше, чем к топ-менеджерам, которым в кризис снизили оклад с $700 тыс. до какой-то сотни.

К честным трудягам от литературы, которые хоть и живут скромно, но пишут по-настоящему хорошие книги, я отношусь с большим уважением. У них хватает смелости писать то, что интересно им самим, а не становиться очередным трендом для очередного поп-издательства.

Но графоманов — как богатых, так и бедных — не люблю одинаково.

цитата Felicitas

Пираты — санитары леса Одним автором вампирбургеров меньше, одним больше — читателям-то что от этого? Всегда найдется другой автор (c).

Да, в пиратстве можно найти и положительные моменты. Вот, по-моему, интересная цитата на эту тему.

цитата

Не кажется ли авторам, что читатель покупает кота в мешке? Ну правда, никто же не гарантирует ему, что под обложкой — шедевр? Покупаешь ты исторический роман, а там внутри, вместо обещанного "искрометного юмора, и яркой интриги на фоне пейзажей средневековой России" все долбят друг друга в афедрон. Ну и кто после этого кого обманул?

И ведь притенезии не предъявишь. Вот творог некачественный продавать нельзя, а книжки — почему-то можно.

Лично я всё-таки за соблюдение авторского права. Не думаю, что так сложно определить до покупки, понравится вам книга или нет. Зачастую достаточно ознакомиться с аннотацией и/или оглавлением, а иногда и того легче (хуже?) — просто посмотреть на название и/или обложку. Подозрительно, если о книге, которая вам приглянулась, вы прежде никогда и ничего не слышали. И вообще — читайте качественные литобзоры, и будет вам счастье.

цитата Metternix

Самый частый вопрос к писателю в Интернете: «где скачать вашу книгу?», а не «где ее купить». Читатели даже не понимают, насколько это бестактно.

А вот тут согласен. Перенедоговорил фанатко.

цитата sybex

Ну да, во многом она права, пираты убивают желание писателей писать.

Ну, писатели любят поприбедняться, выставив всё так, как будто по вине бяк-пиратов они последний хлеб без масла доедают. Надо ли говорить, что это не так и в массе своей (иначе и не скажешь) копирайтеры — это вполне себе обеспеченные люди. Они так яростно борются за свои авторские права не потому что сейчас, ввиду несоблюдения этих прав, у них мало денег, а потому что денег хоть и много, но хочется-то ещё больше! Жадность фраера сгубила...

цитата sybex

Поэтому чем меньше цена, тем больше людей купят, меньше думая.

Низкая цена — сомнительный критерий при выборе хорошей книги. Может, кто-то на это и ведётся, но скупой, как известно, платит дважды.

цитата Siroga

Авторы не писательским трудом занимаются, а популяризацией своих книг. Обидно.

+1

P. S. Чёй-то смайлики здесь не ахти. Не подскажите, где поприколистей есть?

цитата Ламинарский

Бебень — это согласно Далю "заплечный, туго набитый мешок", что по-моему соответствует английскому "бэг" и близко по звучанию.

Спасибо за разъяснения, Ламинарский, — не знал про "туго набитый мешок".

Современные англичане не могут дословно перевести большинство "говорящих" имён из ВК, но общий смысл им всё же понятен. Слово "бебень" лично у меня никаких ассоциаций не вызывает — в отличие от тех же Сумникса и Торбинса (хотя первый вариант, ИМХО, слишком буквален). Впрочем, я допускаю, что это проблема не перевода, а моего восприятия.

цитата Veronika

Я впервые прочитала в переводе В.А.Маториной, и этот перевод для меня самый удачный. На втором месте — Каменкович-Каррик, на третьем — Григорьева-Грушецкий. От КистяМура плевалась, остальное — вообще не переводы, а что-то другое.(Грузберга, правда, не читала).

Признаться, я читал ВК только в трёх переводах: Григорьевой/Грушецкого, Муравьёва/Кистяковского и, кажется, Каменкович/Каррик. В принципе, я мог бы и другие почитать, но вовремя наткнулся в Википедии на сводку семи (!) различных вариантов перевода ВК. Так вот, некоторые "находки" отдельных переводчиков так меня "порадовали", что читать их работы у меня не возникло никакого желания. У той же Маториной Грима Червослов (Wormtongue) почему-то именуется Причмоком. Где связь с оргиналом — непонятно.

Как мне кажется, большинство переводчиков (как ВК, так и других книг) делают упор либо на точность, либо на художественность. Настоящих мастеров, могущих совместить и то, и другое, катастрофически мало. Перевод Каменкович/Каррик, например, славится своей "академичностью". Авторы явно задались целью "дать наиболее точную во всех деталях русскую версию произведения", однако при этом, ИМХО, заметно пострадала "атмосферность" романа.

Чепяльно, но факт (c).

цитата ELENDAR

Неужели я так говорил? Я уже все высказал на сей счет,к чему повторяться? К тому же для меня важнее содержание,нежели оформление(хотя и оно,в целом не ужасно).

Вы, кажется, сказали, что Вам

цитата ELENDAR

Хотелось чтобы все было в одном...

на что было добавлено

цитата andrew_b

Чтобы на полке меньше места занимало.

Об этом я, собственно, и говорил, ELENDAR. Если Вы не согласны со словами andrew_b и "всё в одном" Вам нужно по какой-то другой причине, то прошу её озвучить.

цитата AlisterOrm

Согласен. Но вот кто сможет сделать такой высококачественный перевод?

Ждать чего-то подобного от издательств, понятное дело, не приходится. Им, по всей видимости, вполне хватает уже существующих переводов, и необходимости тратить деньги ещё на один (пусть и лучший из всех) они не видят.

В какой-то из тем ФантЛаба (простите, не помню, в какой; новичок...) я прочитал, что поклонники одного писателя, недовольные существующими переводами его произведений, планируют собрать деньги и заплатить известному переводчику для качественной работы. Конечно, это не лучший вариант (тем более для Толкина), но реальность такова, что большинству современных издателей нет дела до того, как правильно переводить имя одного из главных героев ВК — Бродяжник, Колоброд, Скороход или Бродяга-Шире-Шаг. Всё сама (c)

цитата Dark Andrew

Враньё это в такой формулировке. Какие критики это осуждают?

Dark Andrew, мне по большому счёту всё равно, кто именно осуждает использование Ником Перумовым мира Толкина и дискуссию с его (Толкина) моральными ценностями. Я просто скопировал отрывок из Википедии и ничего от себя не добавлял. Хотите — замените слово критики на противники. Но не надо устраивать из официальной странички известного писателя какое-то глумливого шоу. Перед создателями этой странички, ИМХО, стояла цель написать беспристрастный и корректный текст, а не ядовитый памфлет.

Надеюсь на понимание.

цитата из "Общих положений"

1.2. Информация, размещённая на сайте, взята из общедоступных источников и/или с согласия авторов, либо подготовлена активными пользователями сайта и является его собственностью.

Так чьей же собственностью является информация — сайта или пользователей? Если сайта, то, думаю, стоит переформулировать предложение для лучшего понимания его читающими. Например, так: "...подготовлена активными пользователями сайта и является собственностью fantlab.ru". Если собственностью пользователей, то исправьте "его" на "их".

цитата из раздела "О сайте". Раздел «Посетители»

По умолчанию список отсортирован по рейтингу посетителя — на верху самые активные.

В данном случае слово "наверху" пишется слитно.

цитата со странички Ника Перумова

Его читатели разделились на два лагеря: страстных поклонников и ярых противников, которые даже сейчас, через несколько лет после выхода романа, не могут простить Нику того, что он «посмел замахнуться на славу Толкиена».

Как мне кажется, такая формулировка некорректна и нуждается в изменении. В той же Википедии написано менее... гм... пристрастно.

цитата из Вики

Поклонники считают «Кольцо Тьмы» произведением, основавшим русское фэнтези, в то время как критики осуждают использование мира Толкина и дискуссию с его моральными установками.

Надеюсь, всё правильно сказал.

цитата STARKILLER00

Отношусь к творчеству Толкиена с трепетом. Сначала прочел ВК, позже Хобиита, собираюсь прочесть Сильмариллион. Можно даже сказать, что Толкиен открыл для меня ворота в мир фэнтэзи

Аналогично.

цитата ELENDAR

Хотелось чтобы все было в одном, а по отдельности некоторые книги у меня и так есть.

Получается, компактность выбранной книги оказалась для Вас важнее её качества?

цитата Ламинарский

А я так больше склоняюсь к переводу Волковского.

Ой нет. Мне его Беббинс глаза режет. Не понимаю, зачем так коверкать имена персонажей. Если не хочешь (или не можешь) перевести, оставь авторский вариант. Пивнюка с Сэмом Гунжи туда же.

цитата Maedhros

"Властелин Колец" лучше всего читать в переводе Григорьевой и Грушецкого — все английские фамилии и географические термины переведены вполне корректно (хотя и там слишком уж вольно обращаются с словами из синдарина), и в то же время нет излишней русификации, как у Муравьёва ("русским духом" всю книгу портит).

Я сам впервые прочитал ВК в переводе Григорьевой/Грушецкого, и он долгое время казался мне эталонным. Но почитав другие переводы, я вынужден был признать работу Муравьёва/Кистяковского более удачной. А вообще все переводы Толкина — это, по меткому замечанию Leningradk'и, серединка на половинку, т. к. все они сильно проигрывают оригиналу. Мне кажется, давно пора сделать новый, более качественный перевод книг профессора, тем более что замечаний по этому поводу (причём, ко всем переводам) накопилось достаточно.