Сообщения посетителя

Издательства

загрузка списка...

Сообщения и комментарии посетителя

ФорумыНовостиАвт. колонки


Сообщения посетителя Korsar37 на форуме (всего: 665 шт.)
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 4 июля 2011 г. 10:04

цитата Nick_Sakva

Например, весьма похоже, что голованы мутантов едят (или ели)
Люди тоже ели людей (и едят) Но речь-то не о мутантах, а о Колдуне. А это "совсем другая история".
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 4 июля 2011 г. 09:56

цитата Nick_Sakva

Погода и урожай — явления местные. Достаточно повышенной наблюдательности и чувствительности (к тому же экстрасенсорной) в сочетаниис умением анализировать и прогнозировать.
Бугага!
При наличии у нее метеоспутников и ЭВМ сказать, что в течение года метеослужба ни разуне ошиблась, на мой взгляд, будет преувеличением. А уж прогноз урожаев...
Мне думается, что если бы мутантов интересовали дела ОИ — Колдун и в этом им помог бы. А вот сами они в информаторы не годились совершенно. Уже их внешний вид не давал им возможности безнаказанно появиться среди "нормальных людей". Обычно их вешали. "За шею", по словам Зефа.

цитата Nick_Sakva

Всего лишь пять лет понадобилось мне, чтобы узнать: оказывается, мой ближайший друг, от которого я никогда ничего не скрывал, обладает способностью покорять и убивать силой своего духа.

Какбе разные вещи. Утаивать от, некоторым образом, все же "чужака" собственные возможности — нормально. На всякий случай. А вот таить от него контакты с другим чужаком... Да и невозможно. То есть какой-то случайный контакт — да. Но регулярные... очень сомнительно. Ничем на текст не опирается такая версия.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 4 июля 2011 г. 09:29
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 4 июля 2011 г. 08:48

цитата Борис68

Ад получается.
Ад получается от отсутствия смысла. И мир УнС не душный. В нем просто та проблема, что двигала творчеством АБС, поставлена ребром. Чему мы предназанчены? В чем смысл нашего бытия? Смысл, не зависящий от чьих-то личных предпочтений, а единый. Надпсихологический.

Идея Циолковского в этом смысле ничего не дает. Лаже если в ее возможность поверить — она только откладывает эту проблему на неопределенный срок. Паллиатив.

Есть мнение о жизни, что она — болезнь материи. Но тогда разумная жизнь — ее смертельная болезнь. И в ЗМЛдКС материя похоже приступает к лечению. Этому стоит радоваться?
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 4 июля 2011 г. 08:32

цитата Nick_Sakva

Например, информацию. В самом разном виде. От книг до "языков" и агентов.
Вам не кажется, что это несколько противоречит этому?

цитата Nick_Sakva

"Когда возникали какие-нибудь вопросы, к нему шли на поклон за советом. ... если вопрос оказывался жизненно важным — насчет погоды, когда что сеять, — он всегда давал совет и ни разу еще не ошибся."

цитата Nick_Sakva

Не факт, что не вступал.

Факт, что не вступал. Если бы вступал, это никак не могло пройти мимо внимания Щекна, а значит и Левы. И не такой это факт, чтобы Лева в своем отчете о нем не упомянул.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 4 июля 2011 г. 03:14

цитата Nick_Sakva

Так что агенты Колдуна среди Огненосных Творцов меня не удивили бы.
Слишком антропоморфно. Вы упускаете из виду, что строго говоря Колдун — не человек. И дело даже не в его очевидной мутации. Он совершенно необщественное существо. "Владыка и повелитель всех мутантов" — явная литературщина. Во-первых, мутантами за Голубой Змеей мог бы легко "повелевать" и принц-герцог. Или другой образованный и здоровый в психофизическом отношении человек. Кем там повелевать? А кем владеть? Что все мутанты могли дать Колдуну такого, что ему не проще было получить самому?

Истоки интеллектуальной мощи Колдуна неясны. Скорее всего азы для развития ему преподал принц-герцог, а остальное он почерпнул из книг и собственных экстрасенсорных способностей.

По существу, если исходить только из имеющегося текста, он представляет собой самодостаточную цивилизацию. Даже более самодостаточную, чем Малыш. Он ни от кого не зависит и ни в ком не нуждается. И ему совершенно чужда идея вертикального прогресса, да и любого прогресса вообще. Не считая собственного интеллектуального и экстрасенсорного роста.

Приписывать ему человеческие, да еще и политиканские мотивы... ИМХО, ничем неоправданная вольность.

Если бы он хотел какой-либо власти, и вообще обладал политическими амбициями, то наибольший интерес за Голубой Змеей для него представлял бы народ голованов. А он с ним даже в контакт не вступал...
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 3 июля 2011 г. 19:59

цитата Nick_Sakva

Похоже, Колдун пытается по мере возможности нейтрализовать Максима. Или использовать в своих интересах, честно предупредив об этом.
Вообще-то как раз Колдун представляет собой в ОО этого самого "объективного наблюдателя". Очень непохоже, что у него вообще есть какие-либо "собственный цели". На Саракше он — самостоятельная фигура, идеально приспособленная к местным условиям и обладающая неизвестными запасами прочности. Не представляю себе его "интересов" кроме простого любопытства и малой толики сострадания к окружющим.

Возможно к Максиму он чувствует нечто вроде ревности, но враждебности... нет, враждебности незаметно. Да и нет причин.

Что касается Максима, то, не смотря на то, что он вполне способен "устроиться" в этом мире ничуть не хуже Колдуна — это его не устраивает ни в коей мере. Им в первую очередь движет ненависть к тотальной лжи, особенно после того, как он узнал о назначении ПБЗ...

Его совесть задает ему абсолютно конкретную задачу, которую он и решает в конце концов.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 3 июля 2011 г. 19:17

цитата Galka

Альтруист — это эгоист, которому хорошо тогда, когда "всем хорошо, все спокойны" (с).
Это только чисто теоретически. На практике "альтруисты" опасней всех других разновидностей эгоистов. Уж очень "благи" помыслы, которые ими движут...

И "синдром Сикорски" — самое "нежное" проявление этого, какое можно только придумать.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 3 июля 2011 г. 19:03

цитата Nick_Sakva

Вспомним разговор Колдуна с Каммерером.
"Вы хотите нарушить это равновесие. Что ж, это возможно, это в ваших силах. Но спрашивается — зачем? Кто-нибудь просит вас об этом? Вы видите, что нет. Тогда что же вами движет? ... Ваша совесть подвигает вас ... на изменение стремлений масс по образу и подобию ваших стремлений."
Вспомним-вспомним!

Вот мне и интересно, если отбросить теорию РЭ, а просто с точки зрения "объективного наблюдателя" на чью сторону Вы бы встали?

И мне кажется ( в свою очередь) что Вы сильно недооцениваете успехи современной психологии. В частности теорию того же А.Маслоу и теорию В.Франкла — родоначальника третьей венской школы психологии. А последняя вся построена на значении смысла в психике человека...

А Колдун, прежде всего, видит в Максиме силу и те самые метамотивации, которые в большой степени эту силу питают... Поэтому и соглашается с ним... если это можно назвать согласием.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 3 июля 2011 г. 15:24

цитата Nick_Sakva

То есть по сути, как я понял, более точным был бы упрек в эгоизме, но Вы решили, типа, смягчить.
Не. Не поняли.

Эгоизм — штука полезная, естественная да и в сущности "неизлечимая". Ну в самом деле, что такое "альтруист" как не эгоист, эгоистической особенностью которого является эгоистическое стремление навязать всем свою любимую "гречневую кашу" (которая как известно, сама себя хвалит).

Так вот эгоцентризм — куда ближе именно к этой форме "эгоизма". "Неразумный эгоист" (ничего личного) А разумный эгоист — индивидуалист ( в том числе, по Хайеку).
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 3 июля 2011 г. 13:27

цитата Nick_Sakva

Википедия: неспособность или неумение индивида встать на чужую точку зрения. Восприятие своей точки зрения как единственной существующей..
Прежде всего в этом, но и Ожегов подойдет.

Правда, то и другое не совсем точно. Вы какбе, допускаете чужую точку зрения. Но очень абстрактно.

А это — тоже проявление эгоизма, нравится оно ВИКИ или нет.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 3 июля 2011 г. 11:51

цитата Nick_Sakva

Совершенно верно.
А это значит, что как и Эдику Амперяну, Вам нечем подкрепить собственные предпочтения. Но я, в отличие от Витьки Корнеева, упрекну Вас не в антропоцентризме, а эгоцентризме. И могу свой упрек аргументировать, буде Вам интересно.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 3 июля 2011 г. 09:49

цитата Nick_Sakva

Не так. Я вполне могу сравнивать их цели, но только субъективно (нравятся-не нравятся мне).
Но ведь в таком случае, какая бы то ни было осмысленная дискуссия попросту исключается. Разве не бессмысленно доказывать любителю фруктов, превосходство устриц?
Обменялись мнениями, и все. Вы объяснили, что Вам нравится позиция Кандида, я ответил, что у "меня, что на витрине, то и в магазине".

И пошли по своим делам.:-)))
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 3 июля 2011 г. 08:21

цитата Nick_Sakva

Никак. Сравнение "по превосходству" целей столь же продуктивно, сколь и сравнение "по превосходству" цвета волос (глаз, кожи) или любимой пищи.
Это недоразумение позволяет нам вернуться к теме УнС. Итак, что я имел в виду, говоря о сранительном превосходстве целей и целеполагателей?

Да именно, что мы с Вами обсуждаем! Различие целей существования Кандида и Переца с одной стороны, и всех остальных — с другой. Разве нет?

Что очень интересно: у нас с Вами нет разногласий в оценках этих целей. Мы оба стоим на том, что цели Кандида и Переца с целями Тузика даже неловко сравнивать, не так ли? Но вот в объяснении почему, я не вижу внятности с Вашей стороны. А после того, как Вы сказали "никак" — я и вовсе в тупике.

Так как же Вы определили превосходство целей Канидида, над целями остальных?
Другая литература > Действие, выбор, цель. > к сообщению
Отправлено 3 июля 2011 г. 08:01

цитата Nick_Sakva

А копии нет дела до Вашего мнения. И способа выяснить, что "сегодняшнее "я" — это "оригинальное я", а не копия "вчерашнего я", тоже нет. Так что сам факт посмертного существования никаким аргументом против атеизма не является.
Похоже, Вы просто не отдаете себе отчета в смысле "загробной жизни", или лучше сказать "посмертного бытия".
Видите ли на самом деле, от рождения до самой смерти мы все непрерывно изменяемся, и это значит, что в каждый следующий миг уже не являемся точной копией себя предыдущего. Что не мешает нам оставаться самими собой. И если взять за основу "худобную религию", что "придумали индусы", то даже "баобаб" , которым родится "тупой, как дерево" есть тв же самая личность.
А вот десяток Ваших точных копий едва ли утешат Вас лично, если именно Вас приговорят к расстрелу. И хотя любому стороннему наблюдателю действительно будет совершенно невозможно отчить Вас от Ваших копий, у Вас самого не будет никаких сомнений в своем важнейшем отличии от всех их. Потому что с расстрелом для Вас жизнь закончится навсегда.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 22:33

цитата bbg

Не будем спорить.
Конечно. Да и это я так... выеживаюсь по-маленьку.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 22:27

цитата bbg

Я с ним всего лишь согласен.
А вот тут я с Вами не соглашусь. Неважно, кто до меня высказал любую мысль. Она — моя, если я ее понимаю и с ней полностью согласен.

А если пойти Вашим путем, то стопроцентно своих мыслей вовсе не останется. Откуда нам знать, что кто-то не сказал тыщу лет до нас то, что мы только что подумали?
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 22:16

цитата Nick_Sakva

Главное возражение по пункту 4. Превосходство одних целей перед другими нельзя оценивать по успешности целеполагателей.
Почему, опять, же? И если нельзя по успешности, то как еще?
И где — в смысле, в какой теме?

цитата Nick_Sakva

- А зачем смещение перигелия? Или закон Ньютона?

- Самый дурацкий вопрос — это "зачем". Зачем солнце восходит на востоке?
Совершенно верно. Для солнца и перигелия, потому что смысла и целеполагания у них никто не ищет. Другое дело — мыслящее существо. Например, тот же Вечеровский. Он как Вы помните, ответил на вопрос Малянова о том, зачем ему все эти папки. Вот только Малянов не спросил у него еще одного "зачем?":-))) А зря.

цитата Nick_Sakva

"Дано: комплекс физиологических нейронных состояний (говоря по-простому — живой мозг) жестко кодируется по третьей системе Каспаро-Карпова на кристаллическую квазибиомассу.
В данном случае не могу не согласиться с bbg А также и с Лемом. Который очень убедительно продемонстрировал отличие копии личности от нее самой все в той же "СТ".
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 20:57

цитата ааа иии

Дальше даже не интересно.
И мне.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 19:54

цитата Nick_Sakva

Кстати, попадение в рай (и тем более в ад) никак не должно сказываться на сколь-нибудь последовательных атеистических убеждениях
Па-ачэму?

Не уточняя, разумеется сути понятия рая или ада, но предусматривая необходимость любой формы их "загробную жизнь".
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 19:50

цитата Nick_Sakva

Вот я и спрашиваю, каким это образом? Распишите последовательно всю логическую цепочку.
Только схему, если Вы не против. Подробней это можно будет сделать в другой теме (говорят, что тут есть лиригиозные:-)))), а здесь даже это можно счесть оффтопом.
1. Идея абиотического происхождения жизни отвергает принципиальное отличие живого от неживого — там и там действуют одни и те же заведомо бесцельные законы природы.
2. Происхождение видов в результате эволюции также не позволяет говорить о каком-либо целеполагании, в том числе, и при возникновении "разумных" существ.
3. Но таким образом само возникновение целеполагания может быть связано только с возникновением "проторазума", то есть того именно свойства живого организма, которое осмысленно или нет, ощущается им, как его цель.
4. Но такое положение не позволяет оценивать превосходство одних целей перед другими, иначе, как успешностью целеполагателей.
5. Но о их успешности можно говорить только до тех пор, пока они и (или) их прямое потомство реально существуют.
6. Но нет никаких оснований утверждать, что существование самых успешных целеполагателей продлится ло бесконечности, зато есть множество оснований считать это невероятным.
7. И в любом случае нет рациональных оснований для предпочтения одних здесь и сейчас живущих целеполагателей другим. То есть между целями Тузика и Переца приходится ставить знак равенства с позиций "объективного наблюдателя".
Но, как уже говрилось, понятие "смысл" отвечает на вопрос "зачем". Так вот с точки зрения такого обреченного эволюцией целеполагателя, ответа на него нет. Сколь бы возвышенным ни был образ его мыслей.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 17:46

цитата Nick_Sakva

Каким образом ощущение себя последним реликтом лишает смысла субъективную позицию этого реликта?
Если по-настоящему верить в то, что кроме законов природы и твоей субъективной позиции нет ничего, то последовательное логическое осмысление этого факта однозначно приводит к бессмысленности позиции.

Стихи Коржавина говорят лишь о том, что он тоже верит в метамотивации, но не копает их природу до конца. (Кстати, как и сам известный американский психолог А.Маслоу придумавший этот термин)

Это тот случай, о котором писал Petro Gulak, приводя высказывание Честертона об атеистах в раю.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 17:39
Но вот кстати тут мне напомнили насчет подруг и "отношения как к животным"
Вот я и думаю: а где тут грань? Вот ГЛ. Там мокрецы и их питомцы относятся к людям не как к животным. И какбе даже доказывается их моральное превосходство над людьми...

Однако на меня лично сцена препарирования Банева питомцами произвела тягостное впечатление. Как-то не показались мне они тут намного лучче подруг. А вам?
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 17:15

цитата Nick_Sakva

В чем в данном случае смысл "доказательства объективной предпочтительности"?
Так именно в том, чтобы придать осмысленность своему (Вашему, в частности) ощущению, что Кандид и Перец в УнС не выродки и не последние реликты увядающей цивилизации, а люди, чья позиция имет смысл даже в том случае, если они погибнут, и с ними эта позиция исчезнет с лица Земли.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 16:47
Nick_Sakva Это... что такое было? Типо "аргУмент"? Или что?

Для меня УнС полна смысла. Потому что, как я и говорил в одном из стартовых постов, в ней сконцентрирован смысл всего творчества АБС (и отдельно АНС), который состоит в поиске предназначения человека.

Меня интересовало и интересует, что в этом творчестве видят те их любители, которые со мной не согласны.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 15:54
Nick_Sakva Вы напрасно разворачиваете передо мной разные варианты этой позиции.
И совершенно напрасно какбе пытаетесь убедить в том, что она — единственно верная. Как раз меня в этом убеждать не нужно. Я это знаю.

Проблема в том, что я это знаю, потому что верю в объективно высшие мотивации. В метамотивации (Маслоу) А Вы — нет. Поэтому, вместо того, чтобы убеждать меня — попробуйте убедить себя, доказать себе, что позиция безнадежного меньшинства в УнС объективно предпочтительней позиции абсолютного большинства.

А лично Вашу точку зрения я понял давно и разделяю. Субъективно.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 14:16

цитата Nick_Sakva

Ричард Бах. Иллюзии.
Во-первых, Бах — не секулярный гуманист. Он — инутитивный мистик. Во-вторых, причем он вообще? Даже АБС ни причем. Потому что есть текст "Улитки на склоне.

А в нем прописано, что только Перец в городе и Кандид в лесу озабочены собственной позицией. И про вампиров и прочие суеверия, хотя бы и иносказательно, они не думают.

Кандид думает о жителях деревни и славных подругах, а Перец пытается понять смысл происходящего в городе. Которого нет. Смысла.

Почему их позиция для Вас предпочтительней позиции всех остальных? Тем более, что в качестве аргумента Вы уже выдвигали именно позицию всех остальных. ("Интересно-неинтересно")
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 13:47

цитата Nick_Sakva

Вам надо думать о том, как теперь вести себя.
Вотиманна!

А чтобы думать о том, как себя вести, надо определенно решить — чем руководствоваться. Иначе думать не о чем. Просто вести себя так, как хочется. Как Тузик, Стоян, Ким, Кулак, Колченог, Нава, ее мать, Алефтина, Домарощинер.

С какой стати Кандид и Перец решают (пытаются) за них всех? "Они что, лучше всех"?:-)))
Есть возражения?
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 13:12

цитата Petro Gulak

См., в конце концов, по сторонам.
Собственно, принципиальных разногласий у нас с Вами я не вижу. Мне непонятно только, почему Вы противитесь моему стремлению показать нелепость логики секулярного гуманизма на примере "Улитки на склоне".

цитата

Обреченные, несчастные обреченные. А вернее, счастливые обреченные, потому что они не знают, что обречены; что сильные их мира видят в них только грязное племя насильников; что сильные уже нацелились в них тучами управляемых вирусов, колоннами роботов, стенами леса; что все для них уже предопределено и — самое страшное — что историческая правда здесь, в лесу, не на их стороне, они — реликты, осужденные на гибель объективными законами, и помогать им — значит идти против прогресса, задерживать прогресс на каком-то крошечном участке его фронта. Но только меня это не интересует, подумал Кандид. Какое мне дело до их прогресса, это не мой прогресс, я и прогрессом-то его называю только потому, что нет другого подходящего слова… Здесь не голова выбирает.

цитата

Здесь выбирает сердце
. Закономерности не бывают плохими или хорошими, они вне морали. Но я-то не вне морали!


Он один не вне морали. Он один выбирает сердцем. С точки зрения этой логики, с какой стати и для кого он выбирает? Только для себя? Но кто он?
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 12:54

цитата Petro Gulak

См. "Шар и крест". См. слова отца Брауна о том, что небеса забиты определенным типом атеистов (которые никак не поймут, куда попали).
См., в конце концов, по сторонам.
Ну что Вы! Я не только про патера Брауна читал — у меня и К.Льюис — настольные книги! "Человек отменяется" к примеру. Да и Чигиринская мной любима. И тут даже намекали на некую мою с ней общность(что мне польстило :-))) ).

Однако здесь-то логика другая. И этих аргУментов тут активно не приемлют. Говорят, что на них только флейм строится.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 12:45

цитата Nick_Sakva

жить интересно, потому и живем.
А это — позиция кимов, стоянов, колченогов... и даже Тузика.

Живите пока. Раз "интересно".
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 12:43

цитата Petro Gulak

Точнее, должна работать, по мысли авторов (и немалой части человечества). Да и работает на практике.
Вы действительно так думаете? Будучи единомышленником Честертона?

Но смотрите: Честертон предлагает объективный критерий. Но Nick_Sakva вопрошает

цитата Nick_Sakva

А кто сказал, что объективные критерии оценки существуют?

И разве с позиций секулярного гуманизма он не прав?
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 12:37

цитата Petro Gulak

Или вы действительно не понимаете?
Я-то понимаю. Но придерживаюсь логики авторов. Последовательно. А Вы?
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 12:35

цитата Petro Gulak

"Добро — это добро, даже если никто ему не служит. Зло — это зло, даже если никто не осуждает его" (Честертон).
Я и без Честертона могу предложить тот же аргумент. Потому что его единомышленник.

Но в произведении АБС он не катит. Бога нет.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 12:33
Тут по поводу простых ситуаций, как в ЖвМ, о морали говорилось, как о чем-то лишнем и неконкретном. Здесь ситуация куда сложней.

Да, Кандид не был и не мог быть "славной подругой". Но славная подруга — навина мать — была человеком. И возможно опиралась на ту же мораль, что и Кандид. А теперь она ее стыдится. Потому что стыдится того "пыхтения", благодаря которому Нава появилась на свет...

А что этому противопоставить? Нельзя относиться к людям, как к животным? Почему?
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 12:17

цитата Nick_Sakva

А кто сказал, что объективные критерии оценки существуют?
А если не существуют, то и весь кандидов пар идет в свисток. Ну вымирают люди. Ну сопротивляются отдельные представители их вымиранию, но при этом даже не удосуживаясь оставить потомство...
И что? Смысел-то в чем?
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 12:11

цитата Petro Gulak

"Гррм. Неубедительно". Ну, тут уж что уж.
Да ничего уж. Но факт-то остается фактом. Главного критерия, который позволил бы говорить о его правоте — нет.

Или есть? Какой? "Врагу не сдается наш гордый "Варяг"?
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 11:53

цитата Petro Gulak

Простите, а вы читали УнС? Финальный монолог Кандида, например?
Кончно. Но нахожу его неубедительным.

Он оценивает подруг по своим критериям. Но кто сказал, что они сколько-нибудь объективны? Он рассуждает точно так же, как рассуждал бы на его месте любой разумный представитель любого вида живых существ, чье существование отменяется эволюцией. И испытывает к подругам такие же чувства, какие могли испытывать динозавры по отношению к птицам и млекопитающим.

А что еще можно предложить? Бога? Но БНС его категорически отрицает...
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 11:42

цитата Petro Gulak

уже отмечали контраст финалов
Разве тут контраст? По-моему, просто два варианта одного и того же — можно борроться (пока), можно приспосабливаться (пока) но зачем и к чему?

Зачем бороться с подругами? А вдруг они — правы? Зачем приспосабливаться к городу, если он обречен?
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 11:22
Прокопий Антемий Спасибо.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 11:21

цитата Petro Gulak

Директор есть тот, кто спит с Алевтиной.
Это понятно. Но зачем? (Не спать с Алевтиной, но быть Дирестором) Зачем писать директивы, кторые не исполняются? И как написать такую, чтобы исполнилась? И надо ли ее писать?

цитата Petro Gulak

Тангенйзер попал в грот Венеры, и выхода нет.
Выхода куда? И лпять же, зачем?

В этом непонятном мире, который мог бы получиться из поступательного развития СССР, только Кандид и Перец не знающие о существовании друг друга (Перец краем уха слышал он Кандиде, как о том, кто знает о Лесе больше всех), хотят чего-то логически осмысленного. Но зачем им это, если больше оно не нужно в этом мире никому?
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 11:02
Но можно поставить вопрос и иначе.

Вот почему, везде, где я общался с любителями АБС, ведутся жаркие споры о ТББ, ЖвМ и ОО, обсуждаются ХВВ, ГО, ПнО, приводятся примеры из "Полдня", ЗМЛдКС, ДР, ПкБ... но практически обходится молчанием УнС?
Хотя никто не оспаривает утверждения, что именно УнС едва ли не самое мощное и богатое произведение АБС.

Почему? Не потому ли, кстати, что именно оно наиболее отчетливо олицетворяет то самое, с чем я собственно и пришел в эту тему — поиск предназначения? Или смысла (что то же самое)
И что тоже какбе обойдено молчанием.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 июля 2011 г. 06:50
Ну что? Тема ЖвМ-ВГВ себя исчерпала? И слава Богу! Очень уж она конфликтно-непримиримая.

Так не поговорить ли нам об УнС? О том, почему, например, ленивые, непритязательные, себе на уме Кулак и Колченог, куда симпатичнее целеустремленных и старательных "славных подруг"? (Не говоря уже о городской "интеллигенции"). Что и зачем считал Ким на испорченном "Мерседесе"? Как Перецу поломать бюрократическую машину города, вдруг оказавшись в роли "Директора"?
А?

А вот лично меня давно мучает в этом смысле вопрос в отношении которого я вообще не вижу никаких версий — что означает эта фраза:"Перец попятился от него, как от гигантской сколопендры, наткнулся на стол и повалил Тангейзера на Венеру" ?
То, что "попятился, как раз понятно. Но причем Тангейзер с Венерой? А ведь не зря же АБС именно ими фактически закончили УнС...

Может кто просто знает, в чем тут суть?
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 1 июля 2011 г. 16:55

цитата тихий омут

давно это было
Я впервые читал именно это. С "Огненосными Творцами" и "Легионом".
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 1 июля 2011 г. 16:19

цитата тихий омут

"Хищные Вещи"?
Вообще-то обложка первого издания "Обитаемый остров" в БП.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 1 июля 2011 г. 15:27

цитата Galka

И сами подкидыши, повторюсь, могли после этого максимально самоустраниться от людей, чтобы не провоцировать подобных трагедий
А это уже совершенно непохоже на Корнея Яшмаа.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 1 июля 2011 г. 15:22

цитата Galka

Обсуждение могло идти как раз в таком ключе: "Что же мы натворили, люди! Даже ради спасения Земли нельзя такого допускать. Давайте откажемся от подозрений, выберем самый этичный вариант и пусть будет что будет!"
Как-то это совершенно не походит на людей, которых воспитывали "в сдержанно-ироническом к себе отношении"...
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 1 июля 2011 г. 13:20

цитата bbg

Возможно, это очищение испирировано самими Странниками после очистительных выстрелов Рудольфа Сикорски.
"Массовый гипноз"?

Обе повести подобной версии не предусматривают. И этому решительно противоречит реакция Тойво и деятельность Максима.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 1 июля 2011 г. 13:05

цитата bbg

Потому и необъяснимом — что доводов, объяснений — нет.
А зачем Вам нужны объяснения этому факту? А именно, очищению Странников от подозрений навсегда. Когда именно это "навсегда" прямо сейчас играет главную, важнейшую роль. Потому что именно сейчас Странники словно навсегда очищены от подозрений (хотя этого не может быть в принципе). И как можно сейчас считать Странников очищенными от подозрений, если подкидыши все еще кем-то здравомыслящим подозреваются?
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 1 июля 2011 г. 12:55

цитата bbg

Кроме обсуждения,
Любопытно тогда понять, а что собственно Вы понимаете под обсуждением? А точнее, обсуждением в обществе, гда все равны, имеют право на свою точку зрения, в том числе и Вашу. С участием подкидышей ( или Вы думаете, что на это время их заперли в непроницаемые для информации камеры?).

Страницы: 1234567891011121314

⇓ ⇑ Наверх