цитата ааа иии

Т.е. — не можете или не способны. QED.

цитата shuherr

шахматист-мастер проведший десятки тысяч партий и молодой-мальчик вундеркинд.

цитата Lion0608

Мне вот на эту тему немного другое вспомнилось, надеюсь в рамках темы:

цитата Zharkovsky

как отличить разумное существо от неразумного?

цитата Zharkovsky

таки я ничего себе, стою-куру, с вами, вот, общаюсь

цитата Цефтриаксон

Что есть добро?

цитата ааа иии

Можете их опровергнуть, доказав

цитата Nick_Sakva

по всем признакам являлся побочным эффектом транспортной операции.

цитата Nick_Sakva

То есть Странники не слишком обеспокоены возможностью гибели представителей "незрелой цивилизации".

цитата Nick_Sakva

- Почему -- планету? -- спросил я, растерявшись.
— А почему -- население?"

цитата Nick_Sakva

Ничуть. Сверхразум по отношению к просторазуму является чем-то вроде плохо предсказуемой стихии. А к любой такой стихии, не приписывая ей злонамеренности, тем не менее просто разумно относится с некоторым недоверием, подозрением и принимать предупредительные меры.

цитата Galka

Как вам, дорогие читатели, мельком высказанная по поводу Горбовского мысль, что самое доброе решение оказывается и самым верным?

цитата Galka

Вы, кажется, легко и небрежно решаете вопросы, которые сами Стругацкие решить не смогли или не решились.

цитата Blackbird22

Вы слишком высокого мнения о своём понимании))

цитата Blackbird22

Но пока вы мало кого убедили

цитата Zharkovsky

у АБС практически каждое слово ЗНАЧИМО

цитата Zharkovsky

это у меня и юмор такой и такое серьёзное представление об аргументации

цитата Nick_Sakva

"Так что факты (немногочисленные, правда) свидетельствуют скорее о том, что Cтранники абсолютно равнодушны к чужому разуму и склонны относиться к нему как к средству для достижения своих целей, а вовсе не как к партнеру по контакту."

цитата

"видение мира, когда любой носитель разума априорно воспринимается как существо, этически равное тебе, когда невозможна сама постановка вопроса, хуже он тебя или лучше, даже если его этика и мораль отличаются от твоей…"

цитата ааа иии

могу только присоединиться к

цитата

Они пришли без спроса — это раз. Они пришли тайно — это два. А раз так, то, значит, подразумевается, что они лучше нас знают, что нам надо, — это раз, и они заведомо уверены, что мы либо не поймем, либо не примем их целей, — это два. И я не знаю, как ты, а я не хочу этого.

цитата

Мы готовим спасение этой несчастной планеты. Тщательно, бережно, с учетом всех возможных последствий. Всех, понимаете?…

цитата Zharkovsky

специалист КОМКОНа-2

цитата

Сандро представился и, почти не слыша собственного голоса, принялся излагать свою легенду

цитата Zharkovsky

когда понадобится — я сыронизирую, вы сразу заметите

цитата Zharkovsky

суть повышенной социальной ответственности в повышенной социальной ответственности

цитата Zharkovsky

За что?
за всё

цитата Zharkovsky

если только опасность окажется неопасной
неразрешимая проблема
если только не быть Горбовским

цитата Zharkovsky

Вот именно об этом и написан роман Жук в муравейнике. Очень умный роман.

цитата ааа иии

Сломали ли Абалкина, исковеркали ли его, как и кто — учителя, Странник, Странники, голованы, Майя Г., воспитанием ли, генетической программой ли, — вопрос в "Жуке" остался открыт.

цитата Zharkovsky

С точки зрения арканарца — конечно. Нарушал установившийся порядок, явился непрошенным, явился тайно.

цитата Zharkovsky

Глумов выразился совершенно ясно. Я дважды привёл цитату.

цитата Zharkovsky

Они ставили проблему.

цитата

Признаюсь совершенно откровенно: я не люблю Прогрессоров, хотя сам был, по-видимому, одним из первых Прогрессоров еще в те времена, когда это понятие употреблялось только в теоретических выкладках. Впрочем, надо сказать, что в своем отношении к Прогрессорам я не оригинален. Это не удивительно: подавляющее большинство землян органически не способно понять, что бывают ситуации, когда компромисс исключен. Либо они меня, либо я их, и некогда разбираться, кто в своем праве. Для нормального землянина это звучит дико, и я его понимаю, я ведь сам был таким, пока не попал на Саракш. Я прекрасно помню это видение мира, когда любой носитель разума априорно воспринимается как существо, этически равное тебе, когда невозможна сама постановка вопроса, хуже он тебя или лучше, даже если его этика и мораль отличаются от твоей…

цитата Zharkovsky

Ну, значит всё в порядке?

цитата Zharkovsky

Где это он "ведёт её на своей"?

цитата Zharkovsky

Пересказать своими словами? Зачем?

цитата Zharkovsky

Сдаётся мне, вы пытаетесь иронизировать.

цитата Zharkovsky

Учитель ставящий двойку или пятёрку — воля извне. Госкомиссия, утверждающая космонавта или не утверждающая — воля извне. Бомба убивает или не убивает тебя по чужой воле. Так что надо просто немного подумать, а не покрасоваться.

цитата Zharkovsky

Перечисляю:

цитата Zharkovsky

Воможно, вы не заметили, он её ещё и прекратил.

цитата Zharkovsky

Вот именно это и называется "обострение" проблемы, затронутой писателями. Такие персонажи им и были нужны. Люди с обострённым чувством социальной ответственности. Фанатики.

цитата Blackbird22

Это каким образом?

цитата bbg

Нет. Не настолько он умен. У Сикорски опыта куда как больше будет.

цитата bbg

Может, умный человек? Выводы делает..

цитата bbg

А из текста АБС неясно?

цитата Zharkovsky

Ясно и недвусмысленно.

цитата Zharkovsky

С чего вы взяли, что ему "было известно"? Опасался — да, но откуда вам известно, что "ему было известно"?

цитата

Превращение в людена — это моя смерть. Это гораздо хуже смерти, потому что для тех, кто меня любит, я останусь живым, но неузнаваемо отвратным. Спесивым, самодовольным, самоуверенным типом.

цитата Zharkovsky

Я уж не говорю, что "полуденная" коннтотация у "отвратного, спесивого, самодовольного, самоуверенного типа" — несколько иная, чем у нас с вами тут.

цитата Zharkovsky

Ежедневно — в классе средней школы. Кому-то ставят пятёрку, кому-то — двойку. Кого-то берут в космонавты, кого-то — нет. Кому-то везёт остаться в бою живым, кому-то нет. Всегда кто-то кого-то обгоняет. Всегда кто-то от кого-то отстаёт.

цитата Zharkovsky

Опять же — то у вас "никто себя никуда не ставил, а просто инициировал третью импульсную", то у вас "могут не пригласить и надо обижаться".

цитата Zharkovsky

Да потому, что мы не представляем себе, что могут предложить нам Странники. Аналогия не вытанцовывается! Но я знаю две вещи. Они пришли без спроса — это раз. Они пришли тайно — это два. А раз так, то, значит, подразумевается, что они лучше нас знают, что нам надо, — это раз, и они заведомо уверены, что мы либо не поймем, либо не примем их целей, — это два. И я не знаю, как ты, а я не хочу этого.


Ясно и недвусмысленно.

цитата Zharkovsky

Поэтому Каммерер и говорит прежде всего об УДИВЛЕНИИ, а трагедии никакой глобальной не было абсолютно. Как изучали Странников, так и изучают, только теперь немногим более натурно и лично.

цитата shuherr

Хм... десяти заповедям более 3000 лет, и в них таки не только заключены практически все правовые запреты и требования — они представляют собой логическую основу нравственного чувства.

цитата shuherr

а теорема Пифагора в них тоже заключена?

цитата Zharkovsky

Ну, потому что, видимо, есть более корректно прозреваемые мотивации.

цитата Zharkovsky

Лев Абалкин вот тоже был актёром

цитата Zharkovsky

Он написан историком, превосходно знающим, что "всё уже много раз было"

цитата

Первое: вступление человечества на путь эволюции второго порядка означает практически превращение хомо сапиенса в Странника.

Второе: скорее всего, далеко не каждый хомо сапиенс пригоден для такого превращения.

Резюме:

— человечество будет разделено на две неравные части;

— человечество будет разделено на две неравные части по неизвестному нам параметру;

— человечество будет разделено на две неравные части по неизвестному нам параметру, причем меньшая часть форсированно и навсегда обгонит большую;

— человечество будет разделено на две неравные части по неизвестному нам параметру, меньшая часть его форсированно и навсегда обгонит большую, и свершится это волею и искусством сверхцивилизации, решительно человечеству чуждой.

цитата Zharkovsky

Трудно не закидать камнями Негодяев, Осмелившихся Поставить Себя Выше Остальных, не правда ли? :))

цитата Lion0608

Очень хочется услышать от Вас комментарий по-поводу "обиженного человечества", это только мне таковой атмосфера показалась?

цитата Zharkovsky

ОК, "безусловно", но какие именно у вас основания так считать?

цитата

Он великолепно владел собой, он обладал исключительным хладнокровием, редкостной быстротой реакции, и он был прирожденным актером и мастером имперсонации.

цитата

Это гораздо хуже смерти, потому что для тех, кто меня любит, я останусь живым, но неузнаваемо отвратным. Спесивым, самодовольным, самоуверенным типом.

цитата Lion0608

Вот именно, главный герой остался несчастен, и с этим не поспоришь)

цитата Zharkovsky

У вас основания полагать его неискренним, лживым человеком?

цитата Lion0608

. Тойво ведь себялюбив был, но как он нежно к матери относился, а к жене... В нем было много человечного, и тем сложнее дался ему этот выбор.

цитата

Так вот, Тойво Глумов напоминал мне мексиканца Риверу. Я имею в виду хрестоматийный рассказ Джека Лондона. Двадцатый век. Или даже девятнадцатый, не помню точно.

По профессии Тойво Глумов был Прогрессором. Специалисты говорили мне, что из него мог бы получиться Прогрессор высочайшего класса, Прогрессор-ас. У него были блестящие данные. Он великолепно владел собой, он обладал исключительным хладнокровием, редкостной быстротой реакции, и он был прирожденным актером и мастером имперсонации. И вот, проработав Прогрессором чуть больше трех лет, он без всяких на то видимых причин подал в отставку и вернулся на Землю. <...> Меня вообще не интересовало, почему он не хочет более быть Прогрессором. Меня интересовало, почему он вдруг захотел стать контр-Прогрессором, если можно так выразиться.

Ответ его запомнился. Он испытывает неприязнь к самой идее Прогрессорства. Если можно, он не станет углубляться в подробности. Просто он, Прогрессор, относится к Прогрессорству отрицательно. И там (он показал большим пальцем через плечо) ему пришла в голову очень тривиальная мысль: пока он, потрясая гульфиком и размахивая шпагой, топчется по булыжнику арканарских площадей, здесь (он показал указательным пальцем себе под ноги) какой-нибудь ловкач в модном радужном плащике и с метавизиркой через плечо прохаживается по площадям Свердловска. Насколько он, Тойво Глумов, знает, эта простенькая мысль мало кому приходит в голову, а если и приходит, то в нелепом юмористическом или романтическом обличье. Ему же, Тойво Глумову, эта мысль не дает покоя: никаким богам нельзя позволить вступаться в наши дела, богам нечего делать у нас на Земле<...>
Как и у Риверы, у Тойво не было друзей. Его окружали верные и надежные коллеги, и сам он был верным и надежным партнером в любом деле, но друзьями он так и не обзавелся.

цитата

Биг-Баг!

Сегодня меня посетил Логовенко. Беседа продолжалась с 12.15 до 14.05. Логовенко был очень убедителен. Суть: все не так просто, как мы это себе представляем. Например, утверждается, будто период стационарного развития человечества заканчивается, близится эпоха потрясений (биосоциальных и психосоциальных), главная задача люденов в отношении человечества, оказывается, стоять на страже (так сказать, «над пропастью во ржи»). В настоящее время на Земле и в Космосе обитают и играют 432 людена. Мне предлагается стать 433-м, для чего я должен прибыть в Харьков, в Институт Чудаков, послезавтра, 20 мая, к 10.00.

Враг рода человеческого нашептывает мне, что только полный идиот способен отказаться от такого шанса — обрести сверхзнание и власть над Вселенной. Этот шепот мне удается заглушить без особого труда, ибо я — человек непрестижный, как Вам хорошо известно, и не терплю элиты ни в каком обличье. Не скрою, что впечатление от последней беседы с Вами запало мне в душу гораздо глубже, нежели мне хотелось бы. Крайне неприятно ощущать себя дезертиром. Я бы не колебался в выборе ни секунды, но я уверен абсолютно: как только они превратят меня в людена, ничего (НИЧЕГО!) человеческого во мне не останется. Признайтесь, в глубине души и Вы думаете то же самое.

Я не поеду в Харьков. За эти дни я основательно все обдумал, и я не поеду в Харьков, во-первых, потому, что это было бы предательством по отношению к Асе. Во-вторых, потому, что я люблю мать и высоко почитаю ее. В-третьих, потому, что я люблю своих товарищей и свое прошлое. Превращение в людена — это моя смерть. Это гораздо хуже смерти, потому что для тех, кто меня любит, я останусь живым, но неузнаваемо отвратным. Спесивым, самодовольным, самоуверенным типом. Вдобавок еще и вечным, наверное.

цитата

Дорогой Биг-Баг!

Я кругом виноват. Но готов исправиться. Послезавтра, 2-го, ровно в 20.00 НЕПРЕМЕННО буду дома. Жду. Гарантирую лакомства и обещаю все объяснить. Хотя, как я понимаю, особой необходимости в этом пока нет.
<...>
Разумеется, Каммерер пошел на свидание, и, разумеется, Т. Глумов не явился.

цитата Zharkovsky

Фига себе трактовочка!

цитата Nick_Sakva

аповеди, кодексы и т.п. — всего лишь один из способов перекладывания ответственности за свои действия на "вышестоящих". Как говорил по этому поводу Горбовский на Радуге:

цитата shuherr

а мне больше нравятся 12 пунктов Морального кодекса строителя коммунизма )) 10 заповедей уже устарели))

цитата Lion0608

Если ориентироваться только на мир АБС, то не забывайте, что они описывали утопическое земное сообщество.

цитата Lion0608

Ну растет себе население, это верно...и?

цитата ааа иии

Это не закон, а ничем не подтвержденная гипотеза, вроде Сэпира-Уорфа.

цитата

когда говорят о законе роста численности населения Земли, то имеется в виду эмпирическая зависимость (эмпирический закон), открытая Хайнцем фон Фёрстером, достоверность которой не вызывает сомнения, так как подтверждена всеми последующими исследованиями. И которая заключается в том, что численность населения Земли, в течение многих тысячелетий, росла в соответствии с эмпирической гиперболой демографического роста. [1]

цитата bbg

Удаляюсь, бо скучна...

цитата Lion0608

Нет, я не оспариваю Вашу позицию, просто интересно, какую по-Вашему смысловую нагрузку Тойво призван был нести?

цитата Nick_Sakva

Во всяком случае налицо значительные глобальные отклонения.

цитата Nick_Sakva

Вы уверены, что не Дао дэ Цзин, не Яса, не Шариат и не кодекс строителя коммунизма?

цитата Nick_Sakva

- А короче — вот: жить интересно, потому и живем. А кому не интересно — вон в Снегиреве фабрика удобрений...

цитата ааа иии

Гибель значительного количества специалистов не может не затормозить или не убить развитие науки.

цитата Korsar37

Совесть на самом деле это очень жесткая и рациональная сущность.

цитата Nick_Sakva

И прелестно не действует в относительно мирных постсоветских и европейских странах.

цитата Nick_Sakva

Ну, нравственный долг одним диктует уничтожение врагов веры, другим заботу о чистоте расы, третьим вскрытие собственного живота по велению господина, четвертым разрушение Карфагена...

цитата Nick_Sakva

Можно. И совершенно ниоткуда не следует, что спасение нескольких десятков узких специалистов ценой жизни детей пойдет на пользу этого научного знания.

цитата DESHIVA

Потребность давать не берется, а дается — сознанием.

цитата Korsar37

Но существует объективный закон, движущий человеческое общество. Он не зависит от наших эмоций. И он гласит: человечество должно познавать.

цитата Nick_Sakva

Не. Всего лишь мания величия. Преувеличенное представление о роли личности. А также видимо неумение просчитывать отдаленные психологические последствия своих действий.

цитата

Совесть задает идеалы, разум ищет к ним дороги. Это и есть функция разума – искать дороги. Без совести разум работает только на себя, а значит – в холостую.

цитата Nick_Sakva

Вот это уж совсем "частный закон", действующий в короткие промежутки между резким снижением смертности и следующим за ней с некоторым интервалом снижением рождаемости.

цитата Nick_Sakva

Арфарра же объяснил: бронзовый топор, даже изготовленный при идеальном государе, лучше стального меча.

цитата

Ламондуа говорил резко и уверенно, он был очень хорош сейчас – бледный, прямой, напряжённый как струна. – Мы все солдаты науки. Мы отдали науке всю свою жизнь. Мы отдали ей всю нашу любовь и всё лучшее, что у нас есть. И то, что мы создали, принадлежит, по сути дела, уже не нам. Оно принадлежит науке и всем двадцати миллиардам землян, разбросанным по Вселенной. Разговоры на моральные темы всегда очень трудны и неприятны. И слишком часто разуму и логике мешает в этих разговорах наше чисто эмоциональное «хочу» и «не хочу», «нравится» и «не нравится». Но существует объективный закон, движущий человеческое общество. Он не зависит от наших эмоций. И он гласит: человечество должно познавать. Это самое главное для нас – борьба знания против незнания. И если мы хотим, чтобы наши действия не казались нелепыми в свете этого закона, мы должны следовать ему, даже если нам приходится для этого отступать от некоторых врождённых или заданных нам воспитанием идей. – Ламондуа помолчал и расстегнул воротник рубашки. – Самое ценное на Радуге – это наш труд. Мы тридцать лет изучали дискретное пространство. Мы собрали здесь лучших нуль-физиков Земли. Идеи, порождённые нашим трудом, до сих пор ещё находятся в стадии освоения, настолько они глубоки, перспективны и, как правило, парадоксальны. Я не ошибусь, если скажу, что только здесь, на Радуге, существуют люди – носители нового понимания пространства и что только на Радуге есть экспериментальный материал, который послужит для теоретической разработки этого понимания. Но даже мы, специалисты, неспособны сейчас сказать, какую гигантскую, необозримую власть над миром принесёт человечеству наша новая теория. Не на тридцать лет – на сто, двести… триста лет будет отброшена наука.

цитата

– Видите ли, – проникновенно сказал Горбовский в мегафон, – боюсь, что здесь какое-то недоразумение. Товарищ Ламондуа предлагает вам решать. Но понимаете ли, решать, собственно, нечего. Всё уже решено. Ясли и матери с новорождёнными уже на звездолёте. (Толпа шумно вздохнула). Остальные ребятишки грузятся сейчас. Я думаю, все поместятся. Даже не думаю, уверен. Вы уж простите меня, но я решил самостоятельно. У меня есть на это право. У меня есть даже право решительно пресекать все попытки помешать мне выполнить это решение. Но это право, по-моему, ни к чему. В общем-то товарищ Ламондуа высказал интересные мысли. Я бы с удовольствием с ним поспорил, но мне надо идти. Товарищи родители, вход на космодром совершенно свободный. Правда, простите, на борт звездолёта подниматься не надо.

– Вот и всё, – громко сказал кто-то в толпе. – И правильно. Шахтёры, за мной!

цитата Nick_Sakva

Однако данная цитата содержит ответ сразу на три Ваших вопроса.

цитата Nick_Sakva

Ю.Латынина. Колдуны и министры.

цитата Lion0608

Сижу обдумываю...

цитата

– Не могу с вами согласиться, – холодно сказал Максим. – Совесть своей болью ставит задачи, разум – выполняет. Совесть задает идеалы, разум ищет к ним дороги. Это и есть функция разума – искать дороги. Без совести разум работает только на себя, а значит – в холостую.