Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя Борис68 на форуме (всего: 880 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
 Отправлено 10 июня 2011 г. 17:10
Уже то, что соседи громко включают телевизор и не считаются с тобой, и доставляют тебе боль – это уже проявление инферно (Час Быка). Инферно – это безысходность страданий (Ад) и для человека, и для всего живого, как сказал А.Блок «… Судьба устала нас карать, И наша жизнь тяжка без меры, И тяжко будет умирать…»
Может это и моя ошибка, но мне кажется, что здесь у Ефремова есть некая параллель с библейским раем (антитеза инферно), где показаны обнаженные и невинные даже в эросе (то есть ещё не испорченные и не расщепленные злом). |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 июня 2011 г. 21:58
Стругацкие или Ефремов? Современный балбес, занесенный в будущее или человек Ефремова, прошедший по лезвию бритвы? Вот слова самого И.Ефремова в предисловии к Часу Быка (август, 1968): … Другим полюсом антиутопии можно считать немалое число научно-фантастических произведений, от мелких рассказов до крупных романов, где счастливое коммунистическое будущее достигнуто как бы само собой и люди эпохи всепланетного коммунизма страдают едва ли не худшими недостатками, чем мы, их несовершенные предки, — эти неуравновешанные, невежливые, болтливые и плоско-ироничные герои будущего больше похожи на недоучившихся и скверно воспитанных бездельников современности. Не походит ли определение Ефремова, вкакой-то мере и к Стругацким, которые хотели «приблизить мир Полдня к теперешним людям», а в результате "приземлили" Мир Ефремова? |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 июня 2011 г. 09:03
Отлично сказано! И правильно. Именно так и воспринимают свой мир люди будущего!
Да, именно так, истинно свободное общество свободных людей. Не угнетенных тупым вещизмом.
Как раз такое общество как у Ефремова (будь оно здесь и сейчас) немедленно бы приступило к возведению поселков на орбите Земли, освоению Луны и Марса. Психология тех, кто хочет иметь свой островок и в то же время паразитировать на достижениях цивилизации говорит о том, что они никуда не полетят. Более того, это они сейчас по сути стоят за сворачивание космической линии развития земной цивилизации. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 июня 2011 г. 07:06
Правильно замечено. Попытаюсь пояснить этот важный мотив в творчестве Ефремова. В самом деле, все описания быта Торманса буквально прочувствованы Ефремовым: тонкие стены, громкие передачи за стеной, неуважение к личному покою, исписанные надписями прекрасные статуи, загаженные помещения, бытовое хамство. Так и видишь самого Ефремова, которому мешает работать (обдумывать роман) развеселая гулянка этажом выше. Ефремов называл это проявлениями Инферно. С тех пор ситуация только усугубилась. Во времена Ефремова хоть боролись с этим, воспитанием, дружинники, постановления местных советов о тишине и др. А сейчас эти ночные стритрайсеры, которым плевать на ночной сон других, маленькие дети пугаются, а сними ничего не сделать, или вот знакомые всем кварталом 3 года борются с ночной дискотекой на первом этаже, и тоже ничего сделать не могут, продавать квартиру остается? А про надписи на стенах? В Питере граффитисты-вандалы что делают. Или исписали здание Севастопольской Панорамы, сам видел, когда был там. Извните за отступление, но это и есть Инферно по Ефремову. Прошу простить, сам пишу эмоционально, хоть живу в новом доме, но стены тонкие. Соседи просто включили телевизор, а я вот сижу работу правлю, а у них нудно бубнит сквозь стену. Ефремов молодец, что сказал об этом, что назвал это инферно и показал, что возможен мир, где всего этого нет!
Очень точно сказано. Поэтому Стругацие в известном смысле антиподы Ефремова. Мир мэнээсов из той же оперы, что и мир горничной отеля из Черновика С.Лукьяненко (Отель, где порядок и нет постояльцев). |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 июня 2011 г. 22:20
Дело в том, что по Ефремову в будущем люди сознательно отказались от быстроходного транспорта. Вероятно, нет массовой потребности.
Полностью согласен. "Туманность Андромеды" была моей первой книгой в детстве, где я впервые увидел за персонажами и событиями единый образ будущего по Ефремову. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 июня 2011 г. 20:50
У Ефремова люди другого склада. Взял маленький чемоданчик и вперед, на другую планету работать в рудниках, делать общественно значимое дело! Везде в мире Ефремова можно найти себе место, где приложить силы и совершить подвиг. И это людей Ефремова вдохновляет больше всего. А жить, накапливать вещи, обрастать ими, это по Ефремову — погружаться в кошмарный сон, где вещи, предметы обстановки и быта чудовищно разбухают до размеров галактик. Как в ночном кошмаре! Действительно, зачем мне личный автомобиль, если будет блестяще организован общественный транспорт? А надо куда-то выехать одному или с друзьями "на природу" – заказал кибервертолет на один раз из общественного гаража (сегодня такую модель, а завтра другую) и лети, куда тебе надо. А потом — обратно в общественный гараж, не таскать же его с собой и напрягаться его содержанием. |
| Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению |
Отправлено 8 июня 2011 г. 20:09
Герои Хайнлайна и Ефремова и атмосфера их произведений похожи, может быть, потому что это сами авторы принадлежат к одному поколению (родились почти одновременно), а значит и общечеловеческий исторический опыт у них общий. Взгляд на современность совпадал, что в свою очередь делал общим (общим по духу! а не по прогнозу) взгляд на перспективы будущего. Что особенно показательно и доказательно, так как жили-то они в странах-антагонистах. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2011 г. 15:19
Для умного правителся самое главное понять, что у врага в душе и на что он способен.
Ну вот и получается, что мы на одном уровне с Ч.Чагосом  Вообще, мне кажется, что на романы о будущем Ефремова надо смотреть так, чтобы представить и понять, что же он хотел сказать. Попытаться вживую увидеть этих людей из будущего и их мир. А иначе мы как бы обкрадываем эти произведения. Искусственно снижаем их уровень до обычных авантюрных романов. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2011 г. 14:58
Ну, я считаю, что в книге Стажеры Стругацкие делают большую ошибку, заявив, что главное на Земле, а по сути, что космос не нужен и неинтересен (и это в 1962!). После этого они всё больше отходили от ефремовской традиции.
Люди будущего не крайние маньяки, они прошедшие по лезвию бритвы. Об этом вся философия Ефремова. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2011 г. 14:38
Чойо Чагас к нам чем-то ближе только потому что мы сами недалеко ушли от инферно Торманса. О Тормансе: "Столкновения и насилие стали основой, содержанием всякого произведения здешнего искусства"
Мы говорим о разных вещах. Люди будущего умеют обуздывать животные страсти. Если угодно весь смысл человека — это перебороть в себе животные страсти. Речь идет не об агрессии, а об отношении человека к миру и к жизни. Это первично в человеке. А не животные инстинкты. Про "жизненное пространство" один политик МВ2 хорошо говорил применительно к нашим землям.
Я думаю. что он устроил этот эксперимент для того, чтобы проверить "что внутри у землян". Он всё никак не мог разгадать загадку землян. Потом решил, сейчас я докажу, что они ничуть не лучше нас. И лишь только вид на себя напускают. Примерно так же и мы мучаемся и не можем понять людей будущей Земли. - Такая проницательная женщина и не может понять, что вместо того, чтобы расходовать энергию на защитное поле, надо истребить негодяев. - Они этого не сделают! - Даже если вы прикажите им? - Я не могу отдать такого безнравственного приказа. Но если б даже попыталась, всё равно никто его не исполнит. Это один из главных устоев нашего общества. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2011 г. 14:12
Я говорю не про прогресс, а про внутреннее содержание людей. Если бы сейчас здесь жили молодые энергичные люди будущего, они сразу бы кинулись строить космический корабль и лететь на Марс. А мы занимаемся (в силу своих внутренних свойств) несколько другим прогрессом (его я не отрицаю). |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2011 г. 13:54
Но это получается софистика. Примерно так же рассуждал Чойо Чагас. На самом деле ничего общего между чувствами тех и других нет. С одной стороны это проявление агрессии и желания унизить из-за жизни с рождения под гнетом инферно. А с другой стороны, со стороны людей Земли, это понимание того, что перед ними люди инферно. И отношение к ним, конечно сложное, не как к детям, которых нужно воспитывать, но в чем-то похожее. В них, даже в тех, кто совсем потерял человеческий облик, ни за что нельзя стрелять, лучше погибнуть. Не будь той башни, их бы растерзали, а они всё равно не сделали бы ни одного выстрела! Этим они зачеркнули бы себя как настоящих людей. Чайо Чагос тогда тоже не мог этого понять (он же специально всё это подстроил, чтоб доказать, что внутри землян «тоже сидит эсэсовец», не получилось), и точно также всё время он пытался найти двойное дно у Фай Родис. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2011 г. 12:56
А они, может быть, как раз и хотят такой тяжелейшей работы, ведь подвиг можно совершать и без красивых поз.
Нет, просто объясняю, что им тоже сложно будет нас нынешних понять. А кем мы будем выглядеть для них? Ведь они скажут: Ну, как же так?!! В начале XXI века у них есть всё-всё необходимое для полета на Марс, а они вот вяло сидят, уткнувшись в компьютер уже которое десятилетие, и оправдываются, что, мол, опасно, да и незачем… Прямо вот вижу такие их жалостливые лица .
|
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2011 г. 12:40
Формулировка может быть любой (и эта в принципе годится) . Главное чтобы она не противоречила смыслу и мотиву их действий.
|
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2011 г. 12:07
Громкое заявление. Нет, это скорее просто другой мир, где (как писал Ефремов) люди мечтают о подвиге. Чуть стоит появиться какой либо опасной миссии, и вот уже толпы молодых энтузиастов хотят участвовать в этом деле. Вспомните, в ЧБ ФайРодис, ведь, второй раз летит на звездолете прямого луча. До этого она летала во время первого прыжка первого в мире ЗПЛ, а во время второго полета тот ЗПЛ погиб. Еще несовершенна навигация и многие системы, неопытны специалисты, а люди, тем не менее, совершают бросок к Тормансу, потому что не могут ждать и хотят встретиться с бывшими людьми Земли. Я думаю, что здесь дело в несколько другой морали и другом менталитете людей будущего, непривычном для нас. Эти люди стремятся расширить свои горизонты, быть впереди, на переднем крае. Вот только появилась возможность участвовать в звездной экспедиции — и всё быстрее, вперед! Вспомните «Парус». Вот так всегда на гребне волны. Так жить интересней. Причина — мир будущего молод! Что, в конце концов, в этом плохого? Надо просто принять, что у людей будущего будет другой взгляд на жизнь. А вот мы будем казаться им вялыми перестраховщиками из мира нудных опасливых квазиспециалистов. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2011 г. 08:07
Вир Норин в том эпизоде с ползающим портье как раз и увидел в томансианине такого возможного эсэсовца, которому нравится унижать. Естественно, он не смог остаться в стороне. Ведь тот, кто как люди будущего способен по-настоящему любить прекрасное и чистое, не способен сломать цветок, конечно же, испытывает муку, когда это прекрасное унижают, он даже должен ощущать гадливость. Но тут здесь еще и другая линия. Вир Норин испытывает чувства ранее неведомые, погрузившись в инферно Торманса, кажется даже что он на какое-то время дезориентирован. Но он начинает еще больше любить и понимать людей, сохранивших среди инферно свои лучшие качества. Вир Норин не застывший герой, он тоже меняется. Вначале он выглядит наивным, понятно, люди повседневного инферно опытней его. Иначе он бы был недостоверным. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 июня 2011 г. 22:52
В том то и дело! В разных кластерах души эти способности лежат лишь у «размазанного», «расщепленного» человека из инферно (у тех же эсэсовок). А у Фай Родис и других эти способности как бы слиты воедино, дополняют друг друга, у них просто не может возникнуть такого противоречия, чтобы испытывать «эстетическое наслаждение» от вида цветка или ребенка и в то же время не любить их, а ненавидеть, или умилятся цветку и с наслаждением расстреливать заключенных. На это способны только «расщепленные», полубольные личности из инферно. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 июня 2011 г. 22:36
Ну, понятно, про Платона я написал, потому что сам тоже ничего не знаю, как там будет через 2000 лет . Кто или что будет регулировать? Достаточно ли морали в качестве регулятора? Не уверен. Думаю, поэтому ключевую роль в этом вопросе у Ефремова играет Академия Горя и Радости. И может быть, какой-то ответ дадут современные отрасли теории управления, там накопано очень много всякого, что ждет своего часа. Например, роевое управление, или управление без прямого взаимодействия, а только через реакцию внешней среды, и всё при поддержке искусственного интеллекта?И еще Ефремов, видимо, основную роль отводил самому обществу. Недаром говорят про «большую семью». |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 июня 2011 г. 22:14
Да очень просто! Мой вывод абсолютно логичен. Ведь замереть в восхищении, затаить дыхание перед цветком, радоваться первым шагам ребенка, что может быть естественней для человека? Но для какого человека? Правильно, для человека тонко чувствующего и глубоко восприимчивого. И именно такой человек как раз и способен любить по настоящему! И ненавидеть тоже по-настоящему. Ненавидеть мерзавцев, которые могут обидеть дитя. Именно такими перед нами и предстают люди будущего. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 июня 2011 г. 22:01
Ну да, причинять страдание другому – это же так приятно! Но этим бедным, ограниченным из далекого будущего никогда этого не понять.
А Платон бы спросил: а почему в этой утопии ничего не написано про рабов, и о том, сколько их у каждого гражданина на будущей Земле? |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 июня 2011 г. 21:48
И не ко мне Я говорю исключительно про ефремовского человека будущего. "Ориентир" тут не совсем к месту. "Неполность" как я понял, означает, что в каждом человеке как бы живет несостоявшийся (не сумевший проявить себя полностью) человек ефремовского будущего. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 июня 2011 г. 21:16
Да, спасибо, именно "неполность" будет здесь очень точно и правильно! И это чувство такое щемящее, как бы тоска о счастливом детстве или покинутом рае, но обращенное в будущее. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 июня 2011 г. 21:08
Да с Вир Норином действительно интересно Но Ефремов как раз и говорит, что он стал понимать людей прошлого именно в ходе своих странствий по планете и во многом благодаря Сю-Те. Как и другие, те кто стал жить на Тормансе, та же Чеди.А слова Чеди я привел для того, чтобы показать, что если люди будущего искренне не понимают как можно растоптать цветок, то значит они и есть настоящие люди. Для них это естественно. А значит, кто может лучше и чище любить: мы (среди нас те, кто растопчет цветок, обидит дитя) или они? Конечно, они! А их холодность и уравновешенность происходят просто от большой уверенности в себе и окружающем и от длительного самовоспитания. Поэтому они не будут пускаться в истерику, или внезапную эйфорию, а встретят проблему спокойно. Может быть, упрекая людей будущего в холодности, мы сами как бы стесняемся своего несовершенства? |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 июня 2011 г. 20:42
Да нет, какие же эльфы? Это люди, только настоящие люди. Вот Чеди недоумевает: — Разве люди могут обидеть дитя, растоптать цветок, оскорбить женщину? Представьте себе мир, где все так рассуждают. Именно так должен рассуждать настоящий человек. И это для людей будущего естественно. Если для всех нас это будет естественно, то и мы будем настоящими людьми. И точно также и любовь у Ефремова. Мы зачастую просто не в состоянии понять этой пронзительной любви людей будущего. Вот цитата: Эвиза : — А наши сильные, спокойные женщины и мужчины не ревнивы, принимая даже временное непонимание. Но знают, что высшее счастье всегда на краю его сил! Оппонент Эвизе: — Вероятно, это возможно лишь потому, что вы, земляне, так холодны, что ваша удивительно прекрасная внешность скорее отталкивает, чем привлекает. Эвиза: — Мы действительно холодны, пока не отпустим себя на волю в эротике и тогда… Эвиза медленно встала… |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 июня 2011 г. 19:48
Глубина любви состоит в том, что человек отбросил из любви всё пошлое, гадкое, трусливое, и подчинил темные инстинкты разуму, но в то же время оставил всё прекрасно-чувственное, и прошел в этом по лезвию бритвы, не падая ни в пропасть животной страсти, ни в пустыню холодной рассудочности. Да, это сложно. Но жить вообще сложно. И стать из животного человеком тоже было когда-то сложно. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 июня 2011 г. 19:25
Нет, как руководитель экспедиции, открыто пойти навстречу новому миру, не прячась и ничего не скрывая (эпизод с имитацией связи с Землей был вынужденной мерой, которую, кстати, не приняли отдельные члены экспедиции). |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 июня 2011 г. 18:47
А какая альтернатива: заниматься прогрессорством? По тайному? Нет! Я думаю, тот путь, который избрала Фай Родис – единственно правильный путь. И то, что Вир Норин открыто остался на Тормансе тоже правильно. И то, что этого короткого визита землян хватило, чтобы перевернуть всю жизнь на планете – это не утопия. После такого откровения уже просто нельзя жить по старому. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 июня 2011 г. 18:23
Просто мы мыслим подобно людям Торманса. Вспомните, первое впечатление людей Торманса: люди Земли показались им холодными и лишенными настоящих чувств! И нам точно также бывает трудно понять истинную глубину и красоту чувств, любви и дружбы человека будущего с его высочайшим саморазвитием и самодисциплиной. Точно так же по Ефремову в будущем исчезнут плоские остроты и игра словами. И много еще чего. Для нас это просто другой уровень. Кстати, сам Ефремов очень критиковал простой перенос людей из современности в будущее. Вот, что он писал о таких произведениях: «- эти неуравновешанные, невежливые, болтливые и плоско-ироничные герои будущего больше похожи на недоучившихся и скверно воспитанных бездельников современности». |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 июня 2011 г. 17:51
Да ведь и сам Ефремов, это как раз и есть по сути такой же человек из будущего! Об этом он и говорит. Ради этого и романы пишет. А тем, что он написал, он уже изменил наш мир и продолжает его менять. И тем, что звездолет «Темное пламя» прилетел, что люди Земли наперекор всей силе вещей показали, что такой путь возможен, этот прилет звездолета тоже изменил мир Торманса. Или забыли, что в финале планета выходит из инферно? «Уничтожен еще один остров инферно» — сказано на последней странице. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 июня 2011 г. 16:54
Смысл философии Ефремова в том, чтобы найти выход из инферно. Выйти из вечного круга страданий живой природы. Выйти можно только через разум и ответственность. И через науку, которая все-таки найдет в конце концов и "генетическое лекарство". Если сейчас исправляют лицо, фигуру, то что помешает в будущем исправлять плохие гены? Те, которые несут муки и страдания, онкологию, например. Другое дело, что к этому надо подходить очень осторожно. Но людям будущего это под силу. |