Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя Борис68 на форуме (всего: 880 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
 Отправлено 5 июля 2011 г. 09:50
Пожалуй, соглашусь, что философия одна. Просто она саморазвивается у АБС. И становится всё безысходней... Тропинки им, увы, не найти) А зачем тогда такая книга? Я всё как бы ждал, когда читал, когда же прилетят "наши", герои-космолетчики, люди Земли и ликвидируют всё это безобразие?  Так, авторы даже на это надежду не оставили. Действие то происходит не на одной из планет, а в каком то замаринованном, забродившем и закрытом крышкой мире. Зачем? |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 5 июля 2011 г. 09:15
Совершенно верно! Ефремов абсолютно искренен и пафоса никакого он намеренно не раздувает. Я говорю только о том, что новому поколению, тем же Стругацким он, увы, уже казался пафосным и как бы неестественным. Отсюда и их желание сначала привнести в будущее обычного современного им живого человека (что, кстати, вызвало резкую критику Ефремова, см. его предисловие к ЧБ). А затем был постепенный отказ от всего ефремовского миросозерцания. Отказ от космоса. И как следствие безысходность, начавшаяся уже в ХВВ, и достигшая совершенства (надо отдать должное АБС!) в Улитке на склоне.
Спасибо за глубокий и интересный анализ. Но в одном вопросе позволю себе важное уточнение. Как раз про пафос. Мне представляется, что суть гораздо трагичней. Дело в том, что для поколения Ефремова, поколения фронтовиков это был не пафос, это была сама жизнь. Это было то, без чего они бы не победили. То есть вера в конечную справедливость, в то, что тебе подставят плечо, в то, что заведомо в каждом человеке больше хорошего, в то, что это благородно и достойно жить и умереть ради высоких идеалов (ведь, не брюхо же тупо набивать родились?) Поэтому нет и не было в их идеалах ничего пафосного! А вот их наследники (правильно говорите) мало подготовленными столкнулись с корявостями повседневной жизни, и инфантильно решили, что старшие вообще то по большому счету лгут: говорят красиво, а в жизни вон сколько дряни. Ты мне про человека-брата, а меня, вон, шпана задирает во дворе. Но они приняли как бы "эту игру" и стали раздувать этот пафос, не веря в него, презирая его, доводя до абсурда, потому что так, мол, это принято. Спрятали фигу в кармане. Только самые смелые и упертые из них стали потом диссидентами. Так эти поколения и не смогли понять друг друга! Старшие были искренни в своих убеждениях. Младшим (не прошедшим через все круги ада) всё это казалось "пафосом", маскирующим настоящую жизнь. Вы пишите "Слишком много показухи и ложного пафоса было..." Но старики в это искренне верили. А молодых это уже не трогало, для них это был пустой пафос, особенно, когда они сами этим вынужденно занимались. Трагическое непонимание. Отцы и дети. Но отцы то мне нравятся гораздо больше. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 4 июля 2011 г. 21:56
Я сам поклонник Ефремова. И я понимаю и принимаю его мир таким, какой он есть. Здесь же я лишь попытался понять позицию Стругацких по отношению к этому миру. Они хотели избавиться, например, от пафосности. Для фронтовиков этот пафос был искренним. А для поколения Стругацких он почему-то казался уже неестественным , сковывающим, наивно оптимистичным. Я просто пытаюсь понять, с чего начался постепенный отход Стругацких от линии Ефремова. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 4 июля 2011 г. 21:19
По-моему всё наоборот. Идеи УнС — это грустное: "Оставь надежду!" А космическая экспансия с необходимым для этого саморазвитием человека как раз и есть самый очевидный и естественный путь! Ну, не может человек вечно пребывать в колыбели! Иначе впадешь в этакий маразм, и всякие подруги-русалки начнут вокруг тебя прыгать .
|
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 4 июля 2011 г. 20:58
Извините, я немного вмешаюсь в ваш спор. Мне кажется, что разрыв между поколениями: военным и шестидесятниками очевиден. Новое поколение как всегда должно отрицать старое. Стругацкие начали как продолжатели прежней традиции: СБТ, Путь на Амалтею, Полдень. Но уже здесь они отбрасывали всё то, что их поколению казалось неестественным, выспренным и пафосным. Т.е Подень — это еще старая форма, но сквозь нее как сквозь асфальт уже пробиваются новые идеи. В ХВВ — уже написан чисто эпикурейский мир. Авторы его как бы поругивают, но что то не очень им в этом веришь. Да и они сами в финале вместе с Жилиным стоят в растерянности перед "слегом". Поэтому мир Полудня Стругацких это ещё только первый шажок в сторону от ефремовской традиции. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 4 июля 2011 г. 20:42
Нет-нет, мир УнС это овеществленный ночной кошмар, безысходный, и ощутимо давящий на психику. "Оставь надежду всяк"… и т.д., как говорится . Поэтому у меня и аналогия с Адом. Бессмысленность и никчемность всех трепыханий главных героев.А чтобы выйти из этого ада, надо просто принять постулат Циолковского, что смысл человечества раскрывается в его космической миссии! Наше призвание – это нести разум во все уголки Вселенной. Чтобы через нас Вселенная сама себя познавала, а мы тем временем поднимались на новые уровни могущества. И меня пока никто не переубедил в том, что на отказе от этого АБС как то сломались, что ли. Заявили, что главное на Земле. Но, по сути, отказались от космической линии Циолковского, начиная с ХВВ, стали копаться в мелочных житейских проблемах. И как закономерный итог пришли к страшным мирам УнС, ГО, ЧС и др. Кстати, это очень похоже на «Мудрый отказ от Космоса» в Часе Быка Ефремова. Там тоже — АД – значит замкнутый на себя и безысходный мир .
Стругацкие здесь правы. Если не видишь выхода, то будущее — это темный адский лес. Прямо таки перекликается с картинками из Данте. Вы даете слишком простое и неглубокое объяснение (про КБ и НИИ). УнС насквозь метафорична и претенциозно многослойна. Авторы, видно, хотели поднять в УнС вечные, ключевые вопросы. И уж никак это не тянет на сатиру на наши космические КБ. Уж, что-что, а светлый, звездный мир Гагарина, Королёва, его последователей и учеников как раз таки полный антипод «странному» замкнутому и душному миру УнС! |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 4 июля 2011 г. 08:35
Эти Кандид и Перец выглядят обреченными и безнадежными, и сам мир УнС весь какой-то душный и неприятный. Нет, читать порой забавно. Стругацкие писать не разучились. Но вот философия какая-то больная и осклизлая, что-ли. А в Граде Обреченном мир еще более уродлив. Мне кажется, что это закономерный итог того самого выбора, что "Главное на Земле". Вроде благородный предлог. Но копание в чисто земных проблемах привело к уродливым мирам. Если нет выхода в космос по Циолковскому, то всё человечество превращается в такой вот инфернальный град обреченный. Кстати сами Стругацкие это подтверждают косвенно. Сначала ведь они хотели УнС расположить на одной из планет. Но поняли, что такого "душного" эффекта не будет. Поэтому действие в УнС не привязано к космосу. Поэтому в итоге получается какой-то кошмар Инферно. Ад получается. А всё потому что они разошлись с линией Циолковского и тем доказали, что без Космоса у нас нет перспектив. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 4 июля 2011 г. 00:12
Да, так и получается. Поколение Брежнева, Ефремова, это те, кто победил в войне, а потом возродил страну и пошел в космос. Не упрекайте меня в ретроградстве, но вот чисто фактологический анализ. Брежнев — воевал, потом восстанавливал (Днепрогэс), целина, потом руководил в ЦК ракетно-космическими вопросами. А не будучи еще старым по годам, выглядел уже дряхлой развалиной, так как надорвался. Как и всё это поколение. И такую примерно биографию имели все начальники этого поколения, министры, директора заводов. Мой ректор, когда я учился в вузе, он тоже фронтовик, болел и вскоре умер. В войну они как правило были средним командным составом. Поэтому видимо и застой образовался. У них уже не было просто сил куда то двигаться. Лишь бы поддержать то что есть, то что добыли кровью. А Горбачев? Это как раз шистидесятник. Он пришел в жизнь, когда поколение Брежнева и Ефремова уже все восстановили. Он — деревенский парень, спокойно учился в МГУ, не блистал, но ему дали возможность получить самое качественное образование. Потом непыльная работа партчиновника. Без всего этого надрыва, ни войны, ни восстановления, ни дерзких космических проектов. Только мечты о том, что вокруг маразм, и надо все "перестроить". Типичный шестидесятник. Такими были "начальники", но примерно такими были и обычные люди из этих поколений. Так и Ефремов различается со Стругацкими. Различия в социальном положении я не игнорирую. Но я говорю про такой срез общества как "поколение". Шестидесятники — мечтатели, не способные на дело. Это словно бы как раньше, когда старшее поколение какого-либо купца или промышленника копило всю жизнь потом и кровью богатства по копеечке, а дети обязательно все спустят и прогуляют за пару лет. И вот тут получается очень на это похоже с этими шестидесятниками. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 июля 2011 г. 21:16
Просто было бы разделить. Но не получается! Я говорю про поколение 20-х годов рождения. Они вынесли войну. Те, кто выжил, восстановили всё в немыслимые сроки. На этом запале энтузиазма еще и создали космическую программу и опередили американцев в космосе. (И это в только что разрушенной стране!) И именно это же самое поколение (с тем же самым менталитетом и опытом!) потом пришло к руководству страной и оставалось в руководстве до начала 80-х. К этому времени (80-е) они были уже глубоко старые и больные, надорвавшиеся. Мы их такими и запомнили. Кстати, еще одна идея. Может быть они и руководили все до ветхой старости и никак не могли себе подготовить смену, потому что знали, что за поколение идет вслед за ними (шестидесятники)? |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 июля 2011 г. 20:37
Вы совсем не правы. Это было великое поколение. И после войны (где погибло почти 30 млн.) они нашли еще в себе силы восстановить полностью разрушенные города и целые регионы! В рекордный срок (5- 7 лет!). Это тоже их подвиг. А кто подготовил первый спутник и полет Гагарина? Тоже они. Жуть. Как им это удалось? Не представляю. И еще они правили страной до начала 80-х. Всё почти брежневское политбюро, почти все советские министры были из этого поколения. Может быть и "застой" наступил ,потому что они наконец надорвались? А вот следующее поколение — шестидесятники — были уже совсем другими. Вот тут вроде и та грань, что отделяет Ефремова и Стругацких. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 июля 2011 г. 11:18
И можно еще хлестче сказать: застыла в виде окаменелостей. Что это значит для меня? Только то, что наш народ (в лице поколения шестидесятников) по разным причинам массово отверг путь Ефремова (вынужден признать, что тут прав, прав Цефтриаксон!). И предпочли другое. И романы Ефремова выглядят ныне как безумно красивые памятники несостоявшемуся Будущему. И мне больно, что мы, те, кто восхищается Ефремовым, увы, напоминаем людей «мемориальной фазы», то есть фазы вымирания «ефремовской» цивилизации по терминологии Л.Гумилева. Тех, кто еще может помнить, но уже ничего сделать не может. Только вот по тому же Гумилеву, пока есть память, есть и надежда. И великие романы Ефремова, будут еще долго, не смотря ни на что, притягивать к себе тысячи сердец. А всё потому что, Ефремов, написал альтернативу, реальную альтернативу тому направлению, по которому сегодня ведут нас непонятно куда. А раз так, значит Ефремов и его миры-памятники имеют мощную перспективу достаточно сильно повлиять на Будущее. Мимо этих очаровательных памятников не пройти. Кто-то изойдет на злобу. А кто-то как бы внезапно очнётся, пораженный невиданно чистым и прекрасным миром. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 1 июля 2011 г. 21:31
Да, да так всё и было! Когда я начинал работать эти романтики-шестидесятники недавно пришли "в начальники" и очень быстро всё развалили. Деградация происходила прямо на глазах, во всем. Я ведь закончил вуз как раз в 1991 году. Поэтому мне и удивительны эти шестидесятники. Ведь их отцы победили в войне. Восстановили города и заводы, создали ядерную бомбу, вывели нас в космос. Казалось бы, бери всё это и развивай дальше, улучшай, модернизируй. Но шестидесятники оказались в своем большинстве ни на что не годными мечтателями и слабаками. Вернее, годными, только на самое простое. И вот тут я могу ошибаться, но мне кажется, развивая вашу идею, что Ефремов выразил в своих романах менталитет как раз предыдущего военного поколения победителей. А вот у Стругацких на сцене (в мире Полдня) в главных героях уже менталитет их детей — то есть шестидесятников. Недаром Стругацкие — кумиры именно шестидесятников. А Ефремов для них слишком суров и архаичен. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 1 июля 2011 г. 21:04
Очень точное определение! Согласен на 100%! Именно шестидесятники профукали страну. Развалили всё то, что их отцы сначала защитили в войне, а потом восстановили за 10 лет (подвиг не меньше чем в войну). В общем поколение романтиков-инфантилов (в большинстве своем). А нам (когда мы вступили во взрослую жизнь) они оставили развалины. Я, знаете, думаю почему это произошло. Их отцы настрадались в жизни так, что мало сейчас даже представить сможет. Вот их отцы (к их поколению относится и Ефремов) и решили: пусть хоть дети поживут. И воспитали деток в целом наивными и инфантильными. Вздохи на Луну (правильно говорите). Авторские песни, болтология. И не умение по настоящему работать, вкалывать. Один из этих шестидесятников, яркий их представитель, выразитель их политики, болтун и бездельник это Горби. И Стругацкие в Полдне отразили как раз подобных инфантильных мэнээсов-романтиков. Вот такая у меня версия. Что скажете? |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 июня 2011 г. 10:25
Да, Таис, один из моих любимых романов. Что наиболее затронуло, так это странная актуальность. И тогда шел поиск выхода из инферно, так же как и теперь. И тогда люди стремились остаться людьми в самых тяжелых обстоятельствах. А финал романа вообще великолепен. Таис не сдалась. Конечно тогда было невозможно построить справедливый мир, и попытка была обречена. Но вот это движение к этому миру, наперекор всему, наперекор даже своему ограниченному сроку жизни прекрасен! А сколько было таких людей в разных веках. Это и делает человека настоящим человеком. Мне кажется, что роман Таис так оптимистичен, потому что Ефремов 100% верит и знает, что человечество найдет выход из инферно, и все философские поиски Таис тоже говорят об этом. Тогда, как говорится, мир был молод. Чуть старше, чем в Ойкумене (кстати еще один прекраснейший роман). Интересно наблюдать за этим из дня сегодняшнего. А Таис живет в мире который движется к миру Туманности Андромеды! Хочется верить, что и мы тоже живем в этом мире. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 27 июня 2011 г. 21:25
Да, в этой статье про явное цензурное давление не сказано. Но слово цензура все-таки есть . Сказано про цензурное ограничение, с которым он вынужден был считаться, но сказано довольно туманно, так, что это может относиться к ограничению по возрасту (или времени 50-х годов? маккартизм?), вот как сказано:Раздел "Раннее творчество: 1939—1960" "Хайнлайн превосходно знал о цензурных ограничениях, и поэтому его романы часто консервативны по форме, что позволяло ему проводить идеи, невозможные в тинэйджеровской фантастике других авторов тех же лет." Но я то помню, что я где-то читал более подробно об этом... может быть в статье про "Звездный десант"? Как вспомню или найду более подробную информацию, сразу сообщу. Можно еще на английском языке посмотреть, ведь эта статья переводная? |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 27 июня 2011 г. 21:12
Спасибо за информацию.
Если человечество окончательно утратит интерес к космосу, то никакие другие "штуки" уже не помогут. Люди не только вздыхают, но и работают. Наши ученые разработали проект звездолета на ядерном топливе, я сам слушал доклад об этом известных ученых, всё просчитано. Причем наш проект в корне отличается от американского. Они планируют сначала высадку на Луне, а потом экспедицию на Марс. А у нас всё наоборот, сначала на Марс, и строго обосновывают, что это правильней. По их словам это должны быть не экспедиции посещения (как было у Н.Армстронга), а экспедиции освоения. Т.е. создание баз. Были показаны схемы, что это может быть выполнено к 2025г. Знаете, что меня больше всего огорчило (я там оказался достаточно случайно, был по другому делу, но сел послушать, это была конференция), нет, не очевидные проблемы с возможным финансированием. А поведение студентов. Их туда, видимо, привели специально (зал был большой, в МАИ всё проходило, посадили их сзади и на галерку), чтобы они послушали и заинтересовались. А им было неинтересно! Это было видно. Тут рассказывают о таких вещах, что дух захватывает, а они почти все не проникаются, многие слушают в наушниках музыку, играют, в общем особо явного интереса не проявляют... У ученых, которые выступали, глаза то горели. Но они уже все старенькие. При этом они, наверное 100%, читали Ефремова. Я тоже читал Ефремова и именно поэтому мне эти горящие глаза ученых были понятнее незаинтересованности студентов. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 27 июня 2011 г. 19:51
И ждал бы тоже. Потому что ему смертельно интересно было бы увидеть, а что там на Весте, вдруг разрушенные города Фаэтов? Вдруг, артефакты? Веста неправильной формы,как бы обломок, кстати, скоро мы это увидим. Если есть такой интерес, тогда человек и будет работать, а нет интереса, он будет нетворчески отбывать повинность. И всё. Далеко не все ждут. Люди работают, в том числе, в космической отрасли. Но вот отсутствие интереса, или хотя бы внимания со стороны общества огорчает и даже обескураживает. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 27 июня 2011 г. 19:43
.
Посмотрите, например, в Википедии там про цензурное давление на него целый раздел.
Спасибо за очень интересную информацию и не менее интересные выводы. Но всё равно я считаю, что космос должен быть приоритетом. Это как бы сверхцель, путь к которой подтянет и образование и медицину. А отказ наоборот повлечет загон и для образования, и для медицины. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 27 июня 2011 г. 17:00
Исходя из этого и Гагарин — это килька в консервной банке, запущенной на орбиту Земли .К сожалению такие мысли высказывают и довольно солидные люди. Но их кругозор, увы, не дальше чем от рюмки до кильки  .На самом деле совсем не так! И вы не станете отрицать, что Гагарин, образно говоря, открыл "дверь" в космос. До этого — люди были прилипшими к земному шару. После этого — в лице Гагарина — шагнули в космос. Ведь огромный энтузиазм и ликование по всей Земле никто не инспирировал! Просто люди (даже инстинктом) поняли простую вещь, какой шаг вперед сделан! Шаг в правильном направлении, шаг дающий всему человечеству великий шанс! |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 27 июня 2011 г. 16:51
Ну, это больше на уровне слухов. Час Быка вышел в советские годы, это факт, конечно, он кое-кому во власти не понравился. Но я думаю, что он не понравился тем, кто в чем-то увидел себя в отрицательных героях. А цензурное давление к сожалению есть всегда. В США Хайнлайн подвергался сильному цензурному давлению.
Ну а мне жаль тех, кто этого не понимает. Если человек не видит огромный звездный мир над своей головой, не видит этот мир как часть приложений человеческих усилий, то такой человек в чем-то обкраден. Поэтому я и против лозунга Стругацких-Жилина "главное на Земле". Никого не интересует, что через несколько дней наш земной корабль (с ионными двигателями!) ляжет на орбиту Весты. Крупнейшего планетоподобного астероида в поясе. Вы не ждете, что там могут найти артефакты Фаэтов? Или иных пришельцев? А Юрковский бы ждал. И люди Ефремова бы ждали этого с нетерпением. А нашим современником глубоко на это плевать. Вот куда нас завел лозунг "главное на Земле". |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 26 июня 2011 г. 20:57
На самом деле вся цивилиация землян у Ефремова устремлена в Космос. Вы вспомните Великое Кольцо и ту тоску, которую испытывают люди Земли, что не могут дотянуться до братьев по разуму. Но, наконец, появляются звездолеты типа "Темное пламя". Читая Ефремова, веришь, что люди в конце концов научаться летать даже и в другие галактики, в Туманность Андромеды. В этот мир, мир Ефремова, больше веришь, чем в миры ранних Стругацких.
У Стругацких мне больше по душе Юрковский, который летит в кольца Сатурна. Вот на днях земной аппарат достигнет Весты, но ведь такие аппараты как раз и посылают люди с менталитетом Юрковского! Но Стругацие прощаются с ним, и переходят к творчеству где миры закрыты сверху как бы крышкой. А от этого эти миры загнивают. Кажется, идеализм. Но человеческому духу тесно под крышкой. Космос, по моему мнению, это то, что спасет человека от такого загнивания. Согласен с Вами, что у Ефремова (как и у Циолковского) Космос это нечто большее, чем просто космос. Об этом я и пытаюсь все время говорить. Именно, космос должен быть "у человека в головах". А иначе что остается? Безысходность как в уродливых мирах поздних Стругацких? Слег? Но выход есть, и выход этот в космической линии человечества.
Если исходить из того, что чем мир более "закрыт", тем он более уродлив, то это мир наиболее далек от космической линии человечества, только Стена и Обрыв. Это логичный венец того пути, что "главное на Земле", т.е. читай "вне космоса" !
Нужно просто признать, что космическая линия — главный стержень ефремовского мира. Иначе зачем Великое Кольцо? Это красноречивый символ. И, между прочим, Совет Звездоплаванья — один из важнейших, как я понял. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 25 июня 2011 г. 21:24
По моему Космос — это как раз главное. Без устремленности в Космос человечество обречено на медленную деградацию. Мне кажется, именно так мыслил Циолклвский. И Ефремов. Может быть, Стругацкие сказали так из добрых побуждений, что "Главное на Земле". Но получилось у них так, что — "Космос не главное и вообще ненужное". Вроде бы маленький шажок, но мне кажется, он и увлек Стругацких на путь "безысходных " миров. Сначала "Хищные вещи века" — где Космоса по сути уже нет, и людям ничего не остается, как "слеговать". Потом душный мир "Улитки на склоне", который сначала авторы хотели поместить на отдельной планете, но потом всякое упоминание убрали о космосе совсем. А в "Граде обреченном " — только Стена и Обрыв. К этому ведет отказ от Космоса. Человек перестает видеть себя частью бесконечного мира и тогда деградация неизбежна. Ефремов это понимал. Иначе почему у него Торманс отказался от Космоса? Печально, что мы тоже все дальше отходим от этой космической линии. Не интересуемся. Вы знаете, что на днях американский зонд достигнет Весты (в поясе астероидов), мы увидим мир, который никто не видел (аппарат ляжет на орбиту и потом полетит к Церере). Юрковский на нашем месте приплясывал бы от нетерпения! Что мы там увидим?! Вдруг артефакты иных цивилизаций? А мы все равнодушны. Да и зонд этот сделан с большой задержкой на жалкие крохи Наса. Поэтому я и считаю, что отказ от Космоса, к которому (скорее всего невольно) призвали Стругацкие — это главный разрыв с линией Ефремова. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 июня 2011 г. 22:07
Но это ради науки! В ЛБ великолепно показаны воспоминания предков. Эта женщина из пещерного века, которая идет и улыбается тебе. Великолепно ! Этому веришь.
Вы не поняли. Я говорю об отказе Стругацких от космоса. Это прозвучало в "Стажерах", что, мол, главное на Земле. После этого философия Стругацких, отказавшихся от Космоса, при всем их таланте, становится все более тяжелой для меня. Миры Стругацких невольно становятся все более какими-то уродливыми. А герои всё менее симпатичными. Такова, видимо, цена отказа от космической линии Циолклвского и Ефремова. Только устремленность во вне, к звездам, к иным мирам спсобна обеспечить прогресс и выживание людей. А отказ — деградация. Недаром у Ефремова правители Торманса отказались от Космоса! И недаром у нас сегодня космические исследования развиваются вяло и бескрыло. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 июня 2011 г. 20:40
Вы знаете, мое мнение: нет! У Ефремова вся философия (не идеология! она тут не причем) органична и нет никакого противоречия между книгами. А вот Стругацкие отказались от Космоса и пошла у них с этого момента какая-то деградация в философии. Сначала — Хищные вещи века, где нет Космоса. Всё действие как бы "под крышкой", люди от безысходности рыбарят и слегуют. "Улитка на склоне" — вообще душный мир. А "Град обреченный" — уже не крышка, а только Стена и Обрыв. Говорят, что Стругацкие взрослели. Но это не взросление, а именно деградация философская. А вот Ефремов так не "взрослел". Он всегда был верен своей философии! |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 июня 2011 г. 19:31
Забраться выше это куда? В наркотики? В пьянство и разврат? Или еще выше?
|
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 июня 2011 г. 18:08
В этом есть то, что маленькие дети из хороших семей еще не испорчены окружающим инферно. Как это гадко, когда такие дети попадают под удар дворовой шпаны. В этот момент они чувтвуют себя примерно так же как Люди Земли Ефремова на Тормансе. Вы, может быть, скажете — и правильно, пусть "узнаю'т" настоящую жизнь. А я отвечу: такая жизнь противоестественна для человека. Это скотство. Но именно за такими ("наивными") людьми будущее! Таким должен стать в конце концов человек, если он настоящий человек. Как люди Ефремова!
Ну, еще только расизм не хватало Ефремову приписывать Смешно и немного грустно.
|
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 июня 2011 г. 08:53
Да всё верно. Об этом мы уже дискутировали. Расщепленный человек инферно не является вполне нормальным с точки зрения целостного человека будущего. Кстати этим можно объяснить и ошибки Родис, человек, ведь, всегда исходит из того, что люди вокруг нормальные. А они расщепленные, т.е. в каком то смысле больные.
Да, можно. И нельзя смотреть на людей будущего из уровня нашей действительности. Вы (как и Ч.Чагос) пытаетесь, по сути, объяснить их действия "со своей колокольни". А это большая ошибка. Одна из задач романа — показать людей будущего. Их поведение (Родин, Рифта, Норина) — это поведение человека не знакомого с проявлениями инферно, выросших в мире, где нет инферно, привыкшими действовать так, чтобы уменьшать страдания людей, и поэтому выглядящими "наивно" с точки зрения инферно. И тех, кто обижает ребенка и топчет цветок, они воспринимают с удивлением, как очевидную ненормальность и уродство. Чтобы понять это, попробуйте, представьте себя в психдиспансере с шизофрениками. Или подумайте о наших тюрьмах: какая там обстановка? Ясно, что там всё значительно ближе к инферно, чем в нашей повседеневной жизни. И там с точки зрения воровских понятий нормальный неподготовленный человек тоже будет насквозь "наивным". Это примерно будет чем-то похоже на общение людей будущего с людьми, погруженными в инферно. Напомню, что Фай Родис отвергла предложения "Змееносца" о перевороте. А тот говорил: ... о несправедливостях, массовых казнях и пытках, глупых сановниках, ничтожестве трех членов Совета Четырех и большинства Высшего Собрания, специально подобранного Чойо Чагасом из наиболее невежественных и трусливых людей. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 23 июня 2011 г. 21:41
Красиво сказано, но не совсем согласен. Невинный в обыденном сознании это тот, кто не знает, что есть добро, а что зло. Как маленькие дети. Люди же будущего знают о зле. Знают об инферно. Но инферно в их жизни почти нет. Поэтому они и наивны. Понимаете, чтобы не быть наивным (с точки зрения инферно) надо не просто знать, что инферно есть. Надо и самому впустить себе в душу кусок инферно! Вот Фай Родис (специалист по инферно!) недоумевает: как можно растоптать цветок, обидеть ребенка? Почему она так говорит? А потому что одно дело знать об инферно, а другое впустить себе в душу это понимание (т.е. позволить себе самой мысленно обидеть ребенка). Ефремов великолепно это почувствовал и показал! И как же эта «наивность» будущих людей чиста и прекрасна! |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 23 июня 2011 г. 09:38
Мне кажется, что это вовсе не инфантильность. А ниавность! И герои Ефремова, и положительные герои советских фильмов кажутся ниавными нам из нашего сегодняшнего мира. А тогда они были вполне органичны. И хочется верить, что и в будущем будут таковыми, органичными, когда исчезнет инферно. Ведь их наивность, это просто результат изъятия из их жизни отдельных элементов каждодневного инферно. Кстати, именно эта наивность чувствуется даже в подготовленной Фай Родис. Вот как она сама признается в этом Гриф Рифту: … Взяв кисть, несколько минут вглядывалась в фигуру женщины – и осталась крайне недовольна своей работой. Зазвучал вызов с «Темного пламени». - Вы утомлены, Родис? – Спросил Гриф Рифт. - Нет. Просто недовольна собой. Всё у меня не ладится. Плохо я понимаю эту жизнь и делаю ошибку за ошибкой… |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 июня 2011 г. 22:31
Не знаю, для меня всё поведение Фай Родис выглядит естественным, органичным и объяснимым. Непонимание некоторых коллег, как мне кажется, проистекает из того, что они пытаются подобрать отмычки к этим персонажам на предмет их обыденности. А это неправильно. Нас и их разделяют несколько тысяч лет и по словам Ефремова за это время произошли колоссальные изменения в человеке и социуме. Поэтому такие коллеги нарушают целостность произведения (отсюда термин "отмычка"), пытаются вырвать из него куски и найти противоречия там, где их нет. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 июня 2011 г. 22:18
То есть тот, кто всю жизнь жил и побеждал в инферно может иногда переиграть того, кто лишь обучался на тренажерах-имитаторах (пусть самых качественных)? Определенная логика в этом, наверное, есть. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 июня 2011 г. 22:07
Даже мысленно не станете восклицать? Не верю. Особенно если племя каннибалов будет одето в цивилизованные костюмы и выглядеть вполне как мы. Ведь внешне люди Торманса тоже мало отличались от людей будущего. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 июня 2011 г. 21:41
Каннибализм тоже мыслим, но попробуйте столкнуться с этим на деле, и пожить среди таковых. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 июня 2011 г. 21:28
Беда в том, что публика в массе своей пока этого не понимает, но ее тоталитарно заставляют этим восхищаться. Взять так называемое "современное искусство" — сплошная помойка и уродство — именно такая будет реакция любого нормального человека. Нет, надо это в нормальном человеке сломать. Когда в свое время на экраны хлынула чернуха-порнуха, для некоторых это было интересно поначалу, но даже им потом это надоело хуже редьки. То есть восторги отнюдь не у публики, а имеет место имитация восторгов со стороны эстетствующей "элиты". И все эти смысли для такой элиты, действительно, актуальны. Такое "искусство" делать легко, нужно лишь добиться, чтобы пипл хавал. Какой уж тут Ефремов. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 июня 2011 г. 21:02
Между людьми Торманса и людьми будущего несколько эпох. Одно дело изучать историю ЭРМ, другое – самой погрузиться в инферно. В мир больных и несчастных людей. То, что является аксиомой для нормального человека, может быть высмеяно и оболгано. Эта фраза Фай Родис про ребенка, женщину и цветок ключевая. Она показывает всю глубину гуманизма людей будущего и все их отличие от нас с вами и от людей планеты Ян-Ях. Конечно же можно обидеть! Кричим мы вместе с тормансианами и даже не хотим делать попытки представить себе мир, где это немыслимо. А между прочим именно такой мир и будет миром настоящим. Правильным миром. Обретя такой мир, люди, наконец, вернутся домой.
Я уже писал, что здесь Ч.Чагос (и уважаемая kagerou частично признала это) решил поставить эксперимент на землянах. Смогут ли они убить одичавших бомжей или предпочтут умереть. Ч.Чагос, как и уважаемая kagerou подозревает, что люди из экипажа ЧП внутри другие, чем говорят про себя. Ч.Чагоса мучила такая же дума. А что касается непонимания этой игры со стороны Ф.Родис, то я уже говорил, одно дело изучать историю, а другое, когда рушатся все внутренние убеждения о человеке и границах дозволенного ему, как человеку. Как бы вы не готовились, первой реакцией (если переходят границы дозволенного) будет шок. Если бы вы были хорошо воспитанной маленькой девочкой, первый раз вышедшей во двор, и вдруг впервые увидели, как старшие ребята издеваются над кошкой и отрезают ей хвост, то тоже испытали бы шок. А тут разрыв еще больше. И это еще усугубляется тем, что люди Ян-ях похожи на землян, и вроде бы можно от них ожидать человеческого поведения, ан нет, они все изуродованы инферно. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 июня 2011 г. 08:09
Приписывать Ефремову психологию кжи — это не философия, а какая-то больше акробатика. Ефремов говорил об огромной титанической работе по построению Нового мира, новых людей. Человек достоин того, чтобы выбросить всё то, что как раз и убивает его жизнь, каждодневно убивает словом и делом. Ефремов видит предназначение человека в том, чтобы построить общество настоящих людей. Лезвие бритвы – это порой узкая и сложная дорога к этому настоящему будущему. «Слева» и «справа» клацают зубами чудовища инферно. Достойно пронести светильник своей жизни, это значит сделать еще один шаг по этой дороге ради человечества, ради себя, своего смысла в этом мире. А иначе бессмысленность жизни, погружение в пучину страданий и обречение на страдания других людей. Ведь самое страшное в инферно что? Безысходность. Оставь надежду всяк сюда входящий. А Ефремов уверенно и мощно сказал своими великими книгами: я знаю, да и вы все в сущности знаете, что есть путь выхода. Да, он труден, но если мы люди, то мы всегда будем двигаться вперед. И всегда будем двигаться по этому пути. Поэтому не надо отчаиваться. В этом ефремовском понимании сущности человека и коренится уверенность того, что человечество победит инферно, и мир достойный человека будет построен, рано или поздно. Разве люди могут обидеть дитя, растоптать цветок, оскорбить женщину? (ЧБ) |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 июня 2011 г. 02:19
Из-за того, что "пройти по лезвию бритвы" — почти невозможно. Чтобы подчеркнуть как это трудно. Как бы кто не относился к ЛБ, но в этой книге Ефремов дает полную картину своей философии, вся книга буквально насыщена ей. Так что это, конечно, философская работа, а не боевичок. Согласитесь, что понять базовую философию автора очень важно.
Поэты ходят пятками по лезвию ножа, И режут в кровь свои босые души В.Высоцкий Не дорогой ты шел, а обочиной, Не нашел ты пути своего, Осторожный, всю жизнь озабоченный, Неизвестно, во имя чего! Н.Заболоцкий |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 июня 2011 г. 02:09
То есть всемерно учитывать горе и радость людей? Про искоренение всех и всяческих владык, и владык в искусстве (с мигалками?) — это хорошо сказано. Понятие капиталистического успеха — это извлечение максимальной прибыли? Лучше быть беднее — это, видимо, преодоление кризиса и протест против потребительского общества? Ну что, остается только догадываться, когда русские так решат... И это в России. А что решат, например, на Украине?
|
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 июня 2011 г. 01:56
Еще раз советую познакомится с "Лезвием бритвы". Сюжет незамысловатый, но много есть для понимания философии Ефремова. Он считал, что прекрасное всегда лежит на лезвии бритвы между крайностями. Да, лезвие — это очень сложно, но настоящая красота: и в человеке, и в искусстве, и вышивании кукол — требует найти этот средний путь между крайностями. Мне кажется, я правильно понял в этом вопросе Ефремова. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 июня 2011 г. 01:46
Нет, Ефремов видел все недостатки повседневного быта СССР, мог даже предвидеть его распад, может быть провал еще много других попыток построить светлое будущее. Недаром он говорит о том, что это будущее наступит через несколько тысяч лет. В ЧБ он говорит о попытках найти средний путь, по лезвию бритвы, которые приведет к миру будущего. Главное по Ефремову это воспитание и самовоспитание человека. Он и видел путь СССР как лезвие бритвы между фашизирующимся капитализмом и муравьиным лжесоциализмом. Кстати в ЧБ он говорит, что две эти крайности в итоге смыкаются. Вспомните, когда писались романы. Осужден культ личности, Сталин вынесен из мавзолея. В США продолжаются казни на электрических стулях, маккартизм. В Европе всё бурлит от студенческих революций с Че Геварой. Казалось, что в тот момент СССР нащупывал верный путь по лезвию бритвы между этими крайностями. Во всяком случае Ефремов на это надеялся. Но не обольщался! Недаром он наметил гигантский по времени путь к Будущему и про СССР нигде не упоминает. Но говорит, что Россия сыграет важную роль в этом процессе. Какую роль? Остается только догадываться. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 июня 2011 г. 00:44
Всё очень просто. Там пропасти инферно. Пропасть инферно и не должна разваливаться. А пройти по лезвию бритвы, правильно, очень сложно. Собственно СССР и был попыткой такого лезвия бритвы, по которому можно было бы выйти из инферно. По Ефремову человек всегда должен стремиться найти средний путь, пройти по лезвию. Прочитайте роман Лезвие бритвы, там всё это обсуждается. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 июня 2011 г. 23:04
Да, но если слева и справа пропасти — другого выхода нет. Ефремов понимал красоту жизни как вот такую среднюю линию, лезвие бритвы, и как говорил Ефремов, человек (даже подсознательно) видит прекрасное во всём, в основе чего есть вот такое лезвие бритвы. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 июня 2011 г. 22:35
Ну и что? Можете еще добавить: не поэтому ли у Ефремова люди будущего не помнят Ленина? Но воспоминания всегда предвзяты и часто выдают желаемое за действительное. Всё что хотел сказать Ефремов, он сказал своими книгами. Получается, он предчувствовал распад СССР, видел его внутренние противоречия? Но он же во всех своих книгах, как раз, самозабвенно борется с этими явлениями инферно, которые разрушат СССР, и борется ради Светлого Будущего, на которое СССР и был ориентирован. Только слепой не может этого видеть. Может быть (недаром тысячи лет) Ефремов предвидел, что путь действительно будет крайне сложным: не одна и не две социалистических системы еще рухнут. И СССР им нигде не упоминается. Люди будущего в ЧБ помнят только Россию. Удивительно смело по тем временам! И пророчески. Много-много раз Ефремов настойчиво повторяет, что путь будет очень и очень сложным, по лезвию бритвы. Да, соглашусь, Ефремов, возможно, не исключал падения СССР. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 июня 2011 г. 22:03
То есть отсюда следует : Торманс – это мрачная советская действительность? А экипаж ЧП – это цивилизованные американцы и европейцы, прилетевшие и ужаснувшиеся? Кстати, примерно так трактовали этот роман при позднем Горбачеве. Сейчас такое понимание устарело. Очевидно, что Ефремов стремился показать именно коммунистическое общество, и другого будущего просто не мыслил. Без этого не было бы у него этой искренности и этой боли за современность при описании будущего. Книги Ефремова рисуют чарующий образ этого будущего, он этим многих увлек, в том числе из зарубежных капиталистических стран. Разве могла бы это сделать книга с двойным дном? Поэтому искренние коммунисты (а не те, что хотел "жрать и грести добро") и не могли бы быть против его книги, поэтому кто препятствовал Ефремову – интересный вопрос. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 июня 2011 г. 21:18
Но это близко как раз к юным героям Туманности Андромеды, которые наибольший энтузиазм проявляют к самым опасным предприятиям!
Красивая версия. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 июня 2011 г. 21:06
А может быть кто-то во власти уже тогда готовил переход к капитализму? Мне кажется, Ефремов в книге полностью продолжает свою философию: что есть две крайности — капитализм и муравьиный лжесоциализм. Между ними лезвие бритвы. Только по нему попадаешь в ефремовское будущее. И не надо думать, что это маловозможно. Все прекрасное в мире прекрасно только потому, что оно, это прекрасное, идет по лезвию бритвы! И только по лезвию бритвы можно достичь ефремовского будущего, не сорвавшись ни в одну, ни в другую пропасти. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 июня 2011 г. 20:50
Конечно, но джи более понятны, а вот кжи вызываю вопрос, зачем у них Ефремов ограничил срок жизни?
Нет, я говорю, про человека, который живет не задумываясь ни о прошлом, ни о будущем. Сегодняшним. Так сказать, коротко живет. Такие умные мысли ему и в голову не придут. Ч.Чагос говоит : "Море мертвых душ затопило Торманс" — это прежде всего о кжи. Хотя это только так, мои догадки, что хотел сказать Ефремов вводя кжи? |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 июня 2011 г. 20:01
Ну, это утрирование. Если все как члены дружной семьи в Будущем, то прежде чем включить громкую музыку такой человек спросит себя: не побеспокою ли я кого? А мораль, что если все моё, то всё ничье — это мораль предельно ограниченных людей, как раз таки антиподов ефремовских героев. Кстати, касательно кжи, вот есть какая мысль. В кжи Ефремов хотел показать ограниченность современников. Например, у нас на реке каждый год возникают кучи мусора. Люди приезжают на машинах, нет взять в пакет, увезти с собой, по дороге свалка. Нет. Бросают на берегу. Ужасные груды. Потом сами приезжают и возмущаются, что грязно. Живут как в последний раз. КЖИ это те, кто вот как раз так живет, как в последний раз. Да если такой человек и 80 лет проживет, всё равно вся его жизнь будет как у кжи. Не это ли хотел сказать Ефремов? |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 июня 2011 г. 18:51
Роман Час Быка, как разъясняет сам Ефремов направлен не только против капитализма, но и против "муравьиного лжесоциализма", в качестве примера последнего приводится Китай. |
| Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 июня 2011 г. 18:06
У Ефремова по-другому. Инферно — это мириады смертей (и страданий), которыми экспериментирует природа. Но человек обладает разумом и он вправе и должен выйти из инферно. Поэтому человек будущего — это человек побеждающий инферно, весь ужас бессмысленных и безысходных страданий. А тот, кто увеличивает на земле страдания, тот увеличивает и инферно. У него роль демоническая. Но вполне вероятно, что здесь на земле он даже будет получать удовольствие из-за страдания других. А вообще получается, что если смысл будущего Ефремова можно трактовать как «Коммунизм — это Царство Божие на Земле», то тогда Инферно – это Ад на Земле. |