Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя Борис68 на форуме (всего: 880 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
 Отправлено 8 марта 2012 г. 22:20
Ущербная позиция. Будь по вашему, и никакой литературной критики бы не существовало. Неужели вы относитесь к АБС как преподаватель марксизма-ленинизма к ПСС Ленина? Там тоже дозволялись только цитаты, причем с обязательным указанием на страницу, год издания и т.п. Скоро и это начнете требовать  ?
|
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 5 марта 2012 г. 21:27
Вот это правильно. Всё решайте для себя сами. И не сильно слушайтесь здешних "форумских старцев", для которых шаг вправо — шаг влево от неких табуированных канонов, порой, уже повод грозить пальцем, ставить всех в угол и говорить: "у-гу-гу". |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 4 марта 2012 г. 15:19
Главной Тайной города является то, что люди после смерти возвращаются в обычный мир. По-моему все уже с этим согласны.
Это да, в ХС с этой "литературной машиной" он прямо вживую является. Но вот поэтому, видимо, и пришла АБС "дерзкая" мысль в ОЗ как бы повторить. Или превзойти? В те годы популярность Мастера и Маргариты особенно зашкаливала. Но любой повтор всегда уступает оригиналу.
Вот мои исправления и дополнения ваших идей. 1. Источники пересыхали из-за эксплуатации природы. 2. Не наставники Совесть, а исчезающий дом с ней связан (Бред совести). Наставники — это по всем признакам устроители Эксперимента: они — или странники, или людены. 3. Вывод про Город-сон — бессмыслица. Человек почти всегда забывает свой сон. Перерождение тоже не тянет. Какое такое особое перерождение испытали Кацман, или Гейгер, или Сельма, а Дольфусы? Вот и остается лишь бессмысленный эксперимент "сверху". А то, что Андрей взрослеет, это, знаете, неудивительно. Не хуже он бы взрослел и в других условиях. Хотя ваша идея про сон в чем-то доволна красива. Хвалю за попытку осмыслить. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 4 марта 2012 г. 08:35
Ну, да, я перепутал. Потому что Автором или Авторами здесь как правило называют АБС. Я не понял, что это относится к Петухову.
Про письма вдовы — это отмазка Гейгера. Неужели вы верите, что АБС вводили весь этот эпизод из-за писем какой-то вдовы? Судя по логике и дальнейшим событиям. Именно Изя раскопал эту тайну. Именно она была в папке. И именно Гейгер её выбил. Судя по дальнейшему поведению Изи особо пытать Кацмана не пришлось. Но что было понятно и Гейгеру, и Кацману, — эту тайну нельзя было сообщать больше никому.
Их вообще не должно было быть! Что-то идет не так. И вот вновь перед нами начинает материализовываться кошмарный мир Улитки. |
| Трёп на разные темы > Какова может быть в будущем средняя продолжительность жизни человека? > к сообщению |
Отправлено 4 марта 2012 г. 08:31
Еще, скажите, галюциногены. Как у С.Лема в "Футурологическом конгрессе". |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 4 марта 2012 г. 00:07
Там в Лесу царство флоры: похлебки, грибы, даже скальпель местные принимают за что-то выросшее... Фловеры были бы как дома. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 марта 2012 г. 23:55
И там и тут "нехорошая квартира". И там и тут экскурсы в прошлое "библейское". И там и тут разные "воздаяния" посетителям по делам и мыслям их. и т.д., и т.п. много-много.
Они не хиппи. Они переходят на растительный образ жизни: "полил корни из фляги: здесь врастаю". Очень похоже на обитателей Леса. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 марта 2012 г. 23:05
В папке и были сведения о том, что когда умираешь, как раз и возвращаешься в начальную точку. Ф.Гейгер это выбил у Изи под пытками, поэтому и не боялся во время восстания лезть под броневик. Вы же научный человек — включите логику !
Правильно. Это ощущение постепенно усиливается по мере дальнейшего развития творчества АБС.
Я сказал — полуплагиат. Это когда хотели как лучше, а получилось как всегда. На самоиронию не отважились. А это значит, что читать надо вроде бы совершенно серьезно, но тогда стойкое чувство вторичности и подражательства. Рад, что сами АБС не любят ОЗ. bbg спасибо!
В ОЗ это уже не идея, а, скорее, крах этой идеи. Люди-растения. Не правда ли, в чем то они очень близки страшному лесу из "Улитки на склоне"? |
| Трёп на разные темы > Какова может быть в будущем средняя продолжительность жизни человека? > к сообщению |
Отправлено 3 марта 2012 г. 22:46
Очень верная мысль. Боюсь, что кое кто как раз и мечтает загнать нас в такой "заколдованный круг", думает, что легче управлять такими будет. По кругу все будут копошиться, и бегать за шмотками, новыми машинами, телефонами и т.п. До отупения. Почему сейчас волна самоубийств, вы думаете? Почему многие не хотят и не могут уже поднять голову и посмотреть вверх?! А потому что нет никакой высокой цели! Задача правителя не "кормить стадо", а дать прорывное направление, которое даст смысл жизни и рывок новым технологиям! Один из таких путей — космос!
Неужели вам не понятно, что уже сейчас каждый человек готов вместить в себя целый мир, вернее, и целого мира мало! Я, например, хочу побывать и на других планетах, и в центре Галактики, и в других галактиках, и в Туманности Андромеды, и посмотреть, что будет через 500 млрд. лет. Человеческий мозг для этого уже готов. И в 90 лет у человека не ослабевает этот интерес, если б еще дряхлость и болезни в этом возрасте не мучали. И в этом 100% подтверждение грядущего бессметрия! |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 марта 2012 г. 14:22
Это когда авторы сами не знают, что у них получилось: или откровенный плагиат, или якобы ироничное переигрывание старого сюжета. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 марта 2012 г. 12:28
И правильно. Книга на мой взгляд очень слабенькая. Полуплагиат из М.Булгакова + крайне наивные попытки объяснить "современную молодежь". Едва дочитал. Обсуждать абсолютно нечего! |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 2 марта 2012 г. 22:12
Во время действия повести он еще средних лет (по тем временам). Чем не оптимистичный возраст? Когда он пишет мемуар, он конечно постарше. Но 90 в то время — это как 50 в наше. Очень непохоже, что и М.Т.Глумова искренне радуется успехам сына и источает вселенский оптимизм. А что об этом думает Ася? Как вы считаете? Едва ли и Гриша Серосовин в восторге. Так у кого "оптимизм"? |
| Трёп на разные темы > Какова может быть в будущем средняя продолжительность жизни человека? > к сообщению |
Отправлено 2 марта 2012 г. 21:47
Вы будете смеяться но есть такая версия! Её отстаивает известный писатель-футуролог М.Калашников. Он утверждает, что космическую линию развития человека "свалили" (как позже и СССР) забугорные олигархи. Поскольку почти свершившийся выход в Космос был главной для них угрозой. Мог возникнуть мир без всяких олигархов, новая реальность. Путь к звездам. Линия Ефремова. Вот тогда они и употребили все ресурсы, чтобы затормозить космическую линию. Вместо этого гипертрофировано развиваются комп-технологии и бессмысленно совершенствуются сотовые телефоны. Прогресс по большому счету остановлен. Ничего не развивается. Над нами захлопнули крышку. Ведь какие темпы были! За десять лет — от первого спутника до Луны. До этого за 10 лет реактивные самолеты. И.т.п. А сейчас за 20 лет лишь мелочные и по большому счету никому не нужные усовершенствования гаджетов. Застой во всём. Самолеты и автомобили — те же самые. что и в 70-е годы 20 века. Внешние формы только меняются. Запрет не только на Косомсе, но и на всем прогрессе. Вот такая точка зрения М.Калашникова. Думаю, он во многом прав. Прочитал и даже удивился насколько это близко моим мыслям. |
| Трёп на разные темы > Какова может быть в будущем средняя продолжительность жизни человека? > к сообщению |
Отправлено 1 марта 2012 г. 22:14
Это была вообще то моя цитата. А не Gekkatы. Что касается вашей тирады, то я понимаю ваши мотивы. Но! Видите ли... Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Даже если вы отрицаете всё и воюете со всем, вы все равно отталкиваетесь от окружающего общества. Поэтому порой оказывается, что те, кто мнит себя самыми независимыми, они то и оказывается, что пляшут под чужую дудку. Набор подносимых вам мироощущений уже может быть заранее подобран так (неким подносящим), что не оставит вам другого выбора. Примерно, как на предстоящих выборах. |
| Трёп на разные темы > Какова может быть в будущем средняя продолжительность жизни человека? > к сообщению |
Отправлено 1 марта 2012 г. 21:21
|
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 февраля 2012 г. 22:54
Да уж. М.Каммерер там весь прямо таки взвизгивает от оптимизма. Переполняющего.
Детское впечатление не обманешь: вещь мрачная. Когда читал, ни о каком отказе от мечт авторов и думать не думал. |
| Трёп на разные темы > Какова может быть в будущем средняя продолжительность жизни человека? > к сообщению |
Отправлено 29 февраля 2012 г. 22:48
В идеале человек должен жить очень-очень долго. Сравнимо с геологическими эпохами. В Космосе. И так будет. А по поводу того, что такое Жизнь? На мой взгляд лучше и красивей всех ответил Фридрих Энгельс: "Жизнь — это форма существования белковых тел". Лучше не скажешь! |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 февраля 2012 г. 22:19
А я сперва прочитал "Волны гасят ветер". Это была первая публикация в журнале "Знание сила", а я еще в школе. Плохое впечатление. Набросился читать с жадностью. Но многое не понял. И сразу как бы придавила мрачная обстановка какая-то. А то, что многое не понял — усугубило. Поэтому до сих пор не люблю, даже не терплю "Волны гасят ветер". Позже прочитал "Обитаемый Остров" — совсем другое впечателение — оптимизм, прекрасный язык (это еще потому, что в этот период всё больше читал переводную фантастику). Молодой Каммерер. Читал взахлеб. Поэтому sanchezzzz — мой совет. Не слушайте здесь никого! Читайте только в хронологическом порядке. Это самое правильное. Начните со "Страны багровых туч". Вы будете как бы сами вместе с авторами создавать их Мир! Иначе будет хуже. Очень завидую вам, что так сможете. Еще раз прошу — читайте только в хронолоическом порядке! |
| Трёп на разные темы > Какова может быть в будущем средняя продолжительность жизни человека? > к сообщению |
Отправлено 29 февраля 2012 г. 22:07
Только что была передача по Рен-ТВ. Там открыто сказали: Мировое правительство поставило задачу сократить население Земли всеми средствами. Это проект — "Золотой миллиард". Его цель — оставить на Земле максимум миллиард. По их планам — к 2020г. население, например, России должно сократиться в 2 раза. Отсюда изо всех сил и во всем мире: пропаганда против рождаемости, против семьи, насаждение разных субкультур, наркомании, культ смерти, гомосексуализм, страха жить и т.п. Посмотрите непредвзято и вы всё это увидите сами! Со СПИДом никто всерьез и не борется. Им это выгодно. Ну, неужели вы тоже попались на эту же удочку?! Это же людоедская позиция!  Gekkata! Всё равно не верю, что вы это поддерживаете.Хотя, то что говорит terry — это отсюда!!! Многих так напитали этим жизнеотрицательным менталитетом, что они уже не верят ни во что, и бодро идут к гибели. В Космос уже не верят. Фантастика для них — сказка. Отравляют, оравляют нас.... |
| Трёп на разные темы > Какова может быть в будущем средняя продолжительность жизни человека? > к сообщению |
Отправлено 28 февраля 2012 г. 23:55
Ну вот, совсем дорассуждались, дальше некуда  .
У нас в стране пока наоборот — депопуляция. А вообще такие рассуждения — это капитулянтская позиция. У С.Лукьяненко в "Спектре" покзана такая планета, где в наказание продолжительность жизни сокращена до полугода. Советую прочитать — многое поймете. Да, кстати, там все это сделано, чтобы разумные расы не обрели космическое могущество. Совсем как и у нас.
А почему нельзя совместить? Загрузка в компютер — и вперед в Космос, удобно и интересно! |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 февраля 2012 г. 23:43
Может быть, сами расскажите, в чем загадка вашего личного отношения к Стругацким ?От себя могу сказать, чем они ценны для меня. Если кратко, то произведения АБС — это прекрасные книги, которые помимо того, что сами по себе доставляют удовольствие, еще и заставляет сопереживать и думать сначала вместе с АБС, а потом думать над тем, что АБС хотели этим сказать. Если бы это так не цепляло, у меня и не было бы никогда желания в чем то спорить и не соглашаться с мэтрами. Но когда, это всё, что они написали, так близко тебе, даже стало почти частью тебя, это и не дает покоя. С одной стороны, вроде, и вырос на этом, а с другой — многое коробит, особенно то, что одновремнно даже и восхищает. Но это и хорошо, это гораздо интересней, чем просто предаваться детским ностальгическим восоминаниям, открывая старый потертый томик. Я не хочу читать их как музейный текст и, надеюсь, не буду.
Не я один. Вот только что прозвучало:
И очень многие так здесь пишут. Могу еще цитат наприводить.
Сначала можно. Но потом все равно захочется всё свести в систему и разобраться в хронологии. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 23 февраля 2012 г. 20:42
Ну почему? Я просто обсуждаю, как сказал tick: что АБС (возможно) для себя решили и как это отразилось на их текстах. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 23 февраля 2012 г. 01:34
Только читали, как и Zharkovsky, и Karavaev в первый раз, видимо, еще в далекой юности. Вам хочется как можно дольше сохранить эти старые свои впечатления. Что ж, вполне понятно: АБС для вас – как возвращение в детство. Почти святыня. Именно поэтому вы так болезненно и реагируют на попытки анализа: не сметь трогать мои юные образы и грезы! Для вас они ценны именно в силу вот такой вот мемориальной ценности, я думаю. И в принципе я понимаю и уважаю эти ваши чувства. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 23 февраля 2012 г. 01:19
Решили при написании Стажеров. А отразилось? Отразилось в потере оптимизма. Мировоззренческого. Мне было интересно обсуждать не столько АБС, сколько их героев. Мне кажется, что эти герои у любого талантливого автора начинают жить своей жизнью. И вполне допустимо вот так обдумывать и анализировать их поступки. Жилина и Юрковского. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 22 февраля 2012 г. 20:41
Так и будет человек из поколения в поколение готовиться? Но тогда никуда он и не выйдет! Погрязнет в самокопании и, наконец, разочаруется, а разочаровавшись деградирует. И проблема космоса отпадет сама собой! Думаю, Жилин не преувеличивает реакцию Быкова. Быков так и подумает. Жилин просто себя тут утешает. В любом случае, эта жилинская фраза, что главное на Земле, меня не убеждает. Если честно, эта фраза по-моему никак не следует из предыдущего текста Стажеров (с Бамбергой и Шершенем), она следует только от самого разочарованного Жилина. И больше ни от чего. Ну что за детский сад?
Ну, не выдержали нервы, бывает, но зачем такую убогую философию то под это подводить этому Жилину?! Если бы так думал Гагарин, он никогда бы не полетел. Если бы так думал Королев, он никогда бы не пробил проект "Восток". Если бы так думал Колумб: "Главное в Испании. И я останусь в Испании?". Был такой фильм "Москва-Кассиопея". Там дети поставили тот же вопрос. Отличница-одноклассница Вити Середы заявила: вымерли бизоны, где лошадь Пржевальского? Сначала, давайте, на Земле наведем порядок. Какой космос? А академик (Дуров) ей спокойно ответил: "Ты права, но человек вышел в Космос и теперь Космос — это тоже дело Земли. Важное дело Земли". Вот одна эта фраза, как мне кажется, вдребезги разбивает всю стыдливую философию Жилина. |
| Трёп на разные темы > Какова может быть в будущем средняя продолжительность жизни человека? > к сообщению |
Отправлено 21 февраля 2012 г. 20:33
Да, печально, что так много "приземленных" даже здесь. А еще критикуют "фантастику ближнего прицела". Или, наоборот, может быть многие воспринимают фантастику как сказку, оторванную от жизни. Жаль. Это означает забвение ефремовской традиции у отдельных лиц. И это даже страшно. Получается, что эти люди не верят в перспективы человечества. Это может привести к деградации. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 21 февраля 2012 г. 19:54
Нет, на мой взгляд тут масштабы несопоставимы, все-таки Космос — это смысл развития человечества, а PC при всем уважении — только одно из средств.
Спасибо за информацию. Но все равно, для меня Перец и Юрковский — как из двух разных миров.
Да, но про второй след он сказал для того, чтобы еще более усугубить ситуацию. Сделать ее совсем абсурдной. А то, пожалуй, Юра мог еще и всерьез приняться за поиски ответа. Ну как он мог "забыть" сразу (при первом рассказе) про второй след на потолке в точности над первым? Когда все это так живо обсуждали? Это, кстати, еще раз доказывает, что Жилин всё это придумал. Вот в чем на 100% с вами согласен, это что Жилин весь полет с парнем занимался и в него вкладывал. (А параллельно и Юрковский своим примером его воспитывал). Как я думаю, в Жилине уже всё кипело. Он всё больше убеждался, что занят не тем. Отсюда и сказочка про Одноного пришельца. Сказочка-протест против Юрковского. Может быть, вы правы и в том, что гибель Юрковского — это у АБС для того, чтобы в этом споре-воспитании Юры победил не Юрковский, а Жилин. Юра, во всяком случае, похоже, такой вывод и делает после этой "абсурдной" гибели... |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 20 февраля 2012 г. 20:39
Спасибо за замеченную опечатку. Думаю, что характер Юрковского уже давно был раскрыт. Ради еще большего раскрытия не следовало бы его убивать. Да еще и Крутикова. Да еще и для некой целостности произведения. А воспитательный момент, да, есть. Он в том, чтобы Юра понял, что погибли они глупо. Для этого и целая глава про Одноного пришельца. Но тут появляется для меня неприятная такая линия: что раз погибли они глупо, то и цели у них были, получается, глупые. И глупо вообще было всё это затевать (начиная со СБТ). Что прав молодой, но старчески мудрый Жилин, а старец Юрковский, наоборот, оказывается по-юношески глупым. В общем неприятная такая линия. Скажу за себя. Несмотря ни на что Юрковский (даже в своей "глупой" гибели) мне ближе в этой ситуации, чем Жилин. По поводу баллады я уже пытался объяснить. Видите ли, когда ее рассказывал Жилин, еще никто не знал о броске в кольца Сатурна. Хотя что-то такое от Юрковского следовало ожидать. На Марсе помните, как он за пиявками охотился. Поэтому баллада Жилина не столько против геройства, сколько против бессмысленного поиска загадок. Абсурдных загадок. Смешных загадок. Глупых загадок. А вопрос о геройстве возникает сам собой: если загадки такие глупые, то класть жизнь за них еще в миллион раз глупее. Ну, нашли бы они и привезли с астероида след Пришельца? Ну сели бы все и так же бессмысленно бы стали обсуждать: что это? Зачем? То есть баллада — это выстрел против всего мировоззрения, видимо так получается? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 20 февраля 2012 г. 20:09
Тогда позвольте мне высказать свою версию. Я то как раз считаю эту балладу ключевой для понимания отношения АБС к судьбе Юрковского и других старых героев. Смотрите. Во-первых я не согласен с Galka, что эта баллада просто треп. Как бы ни так! Да, она небольшая, но в честь нее АБС назвали целую главу, причем главу предпоследнюю, а в последней гибнут Юрковский и Крутиков. Именно в этой главе и дается авторская оценка. Мое мнение такое. Жилин уже давно внутренне кипит. Его достала вся эта звездная романтика (об этом он сам скажет в самом конце). Быков всё это отлично видит. Еще бы, он же командир, а значит — психолог. Жилин этой балладой прямо выступил против смысла жизни Быкова, Юрковского и СБТ. Совсем открыто он выступить не может, да и не имеет права (не дорос еще, в общем то), но и молчать уже не может. Быков, как я сказал, всё понимает:
Как видите, Быков ничего хорошего не ждет и уходит демонстративно. Читать он не мог, так как это всё придумал Жилин. Потом правда Быков вернулся, пересилил себя. А смысл баллады такой: все ваши поиски — пустое занятие, и поиски артефактов — лишь отгадки детских ребусов. Занятие несерьезное, в лучшем случае, для юнцов, да и то глупое. Но еще более глупо из-за этих загадочек еще и рисковать жизнью! Неужели вы пойдете на смертельный риск, чтобы уточнить параметры Одноного пришельца? Весь смысл жизни Юрковского говорит — да, пойду, и за шкирку этого пришельца достану. А Жилин балладой пытается весь этот порыв обесценить. Что ему и удается (по крайней мере в глаза Юры). Юра после трагедии вспоминает именно эту балладу. Он тоже не может впрямую обвинить Юрковского и Крутикова в глупости (это было бы вызывающе). Он просто цитирует эту балладу. И все становится понятно, Юрковский и Крутиков — погибли зря и глупо. Таков приговор АБС.
Рад. что вы тоже меня поддержали и пришли к в общем то такому же выводу. Спасибо. А вот Karavaev при все уважении по-моему отрицает очевидные вещи. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 19 февраля 2012 г. 22:39
Значит вы подтверждаете, что АБС как бы отвернулись от своих ранних идеалов в СБТ? Спасибо. Хотя эпизод с памятниками более многоплановый. Не могли бы вы ответить мне на вопрос ,который я чуть выше адресовал Karavaev? Кто, по-вашему прав в вопросе об Юрковском я или он? Меня действительно этот вопрос беспокоит. Мне кажется, что там всё очевидно, АБС расстаются с прежними героями не просто так, а по "идейным" соображениям. Karavaev вроде бы с одной стороны это и признает: "конец эпохи". А с другой отказывается признать "глупость" (по АБС) гибели Юрковского. Сформулирую короче: считатет ли вы, что АБС в Стажерах говорят, что Юрковский и Крутиков погибли глупо и абсурдно? Иначе зачем Одноногий пришелец?
Мне кажется нет. Ведь какое совпадение. Там нашли отпечаток ботинка. А здесь Юрковский и Крутиков нашли тоже что-то непонятное. И потом с Юрой повторяют. Тут скорее мораль такова: позволительно ли из-за этой сказочки, из-за этого трепа, этой непонятности так глупо гибнуть? Да и стали бы АБС вставлять пустой треп на несколько страниц? Сомнительно. И вы правы, эпизод с пиявкой еще раз подтверждает, что Юрковский был на пути к гибели.
Нет-нет. В Стажерах пафос в конце совсем другой. Причем по-моему АБС как раз последовательны и логичны. Перечитайте концовку еще раз. Герои погибли зря — вот о чем говорят АБС. Юра тоже как бы это понимает. А Жилин зовет вернуться на Землю. Поэтому если он и забыл про памятник Юрковскому, то это очень характерно, очевидно он и хотел забыть. Побыстрее забыть про космос он хотел, чтобы заняться делами на Земле. Мне кажется, что это неправильно, но не буду больше об этом, я уже много раз свое мнение говорил. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 19 февраля 2012 г. 21:52
Допустим. Но как вы можете объяснить эпизод с Одноногим Пришельцем? Ведь тут явно АБС заранее говорят про бессмысленность, если не глупость броска Юрковского и Крутикова в кольца Сатурна. А Юра в конце? Где на восхищения славной гибелью Юрковского и Крутикова он собирается рассказать опять про Одноногого пришельца, то есть еще раз сказать про бессмысленность гибели героев. Неужели вы не видите, что ваши слова о том, что "Юрковский ушел достойно" противоречат намерению АБС? АБС хотят показать глупость действий Юрковского. Разве я не прав? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 19 февраля 2012 г. 21:34
Не совсем красиво поступаете. Юрковского забыл не я, его забыли АБС, и вот уже и Жилин считает, что памятник Юрковскому не нужен. Я-то как раз Юрковского не забыл. Пытаетесь заболтать тему из-за отсутствия аргументов?
Разве? А вы что, не признаете, что АБС ликвидировали (скажем именно вот так, помягче) Крутикова и Юрковского бессмысленно и беспощадно? Демонстративно? Это вы отрицать не сможете. Скажите тогда, зачем АБС ликвидировали Крутикова и Юрковского в «оптимистичнейших» Стажерах? Любопытно услышать вашу версию  .
Не проходит ваш аргумент. Никак. В СБТ люди гибнут в броске, в подвиге. Да, мы рыдаем. Но герои остаются героями. В Стажерах АБС бросают Крутикова и Юрковского на смерть заведомо бессмысленно и глупо. Никак не случайно. Перед этим АБС, чтобы не сомневались, еще раз на эту глупость нам даже и указывают (Вспомните эпизод с Одноногим Пришельцем). А в конце Стажеров этот "круг " замыкается, там где Юра собирается своим однокашникам (которые будут восхищаться гибелью Юрковского) еще раз рассказать про Одноногого пришельца. Вы что же, ничего не видите? Не видите, что хотят сказать АБС ?! Или не желаете видеть? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 19 февраля 2012 г. 20:56
А зачем было убивать Крутикова и Юрковского в "оптимистичнейших" Стажерах? Пусть бы нашли артефакт и вернулись с победой из Кольца, тем более они это как никто заслужили. Под конец карьеры.... Это было бы оптимистично и в духе Полудня. Зачем убивать то было????
Нет, мы читали одних и тех же Стругацких. Просто их книги — очень глубокие произведения. Из них можно извлечь много разного. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 19 февраля 2012 г. 20:46
Уже вскоре об этом все-все забыли. Это о чем-то говорит! ХВВ (И.Жилин (!)):
Вывод — авторы распрощались с Юрковским и со всем, стоящим за ним роматизмом Космоса. И хотят как можно скорее забыть! Разве есть у вас еще какие-то сомнения? Повторяю, за подвиг не Венере каждый был достоин персонального памятника еще при жизни! Где они? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 19 февраля 2012 г. 19:54
Да, согласен, и от оптимизма тоже, но это всё взаимосвязанно. Бросок в Космос невозможен без оптимизма!
Мне так не кажется. Или я не четко формулирую. Вот пример. М.Каммерер в Обитаемом Острове. Здесь открытие новых миров это уже удел неоперившихся юнцов. Дело не важное. Вспомните мнение его родителей. Вот только непонятно, как тогда вообще на других мирах люди оказались то? Случайные энтузиасты? Выезжают на прошлом и стариках?
Да. Принесение в жертву Юрковского и Крутикова глубоко символично. Такие романтики Космоса как Юрковский больше не нужны. Такой герой в новых романах АБС выглядел бы неуместно, странно. Представьте себе его в "Улитке на склоне". О чем он будет говорить с Перецем? Юрковский появится еще только раз. В ХВВ. В виде памятника, каменного гостя из прошлого. Очень характерна оценка даже (!) его ученика: Юрковским памятники не ставят... Сначала издают, потом забывают... Тоже ведь неспроста. Почему не ставят памятники? Я, например, считаю, что за совершенное на Венере, за этот бросок и подвиг весь экипаж достоин памятников еще при жизни! И это было бы нормально! Ненормально и дико, что Юрковскому остается только вот такой паятник, с рулеткой 
|
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 19 февраля 2012 г. 19:01
Вы правы. Но там Космос, больше воспринимается как фон, как сцена, но не как смысл и цель. Вот что я пытаюсь объяснить.
Потрясающе. Я еще не успел ответить, а вы, оказывается, уже предсказали мой ответ. Только вот про Ефемова я ничего не сказал. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 19 февраля 2012 г. 18:52
Пока думаю, не могу точно сформулировать. Но ощущение такое есть. Может быть, отказ от космической романтики? От этого порыва, безумного броска СБТ? Уход сугубо в земные проблемы? В проработку отдельных частных задач без глобальной космической цели? Оборванные крылья?
|
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 19 февраля 2012 г. 18:36
Вскоре (в "Стажерах") АБС разделаются с главными героями и они станут мертвыми. Жаль Мне кажется, что здесь АБС не просто "сбросили детские шатнишки", а отказались от чего то важного, от чего их более позднее творчество что-то серьезно потеряло. Таково мое мнение. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 18 февраля 2012 г. 21:43
|
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 18 февраля 2012 г. 21:25
Согласен. Но по мнению самих АБС, им уже вскоре стало как бы несколько неловко за эту книгу. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 18 февраля 2012 г. 21:08
А не есть ли это следствие разочарования и равнодушия со стороны АБС ко всем своим "молодежным" прокоммунистическим мечтаниям? 50 или 100? да какая, мол, разница, раз это уже давно неактуально... А ранее неактуальной стала Страна багровых туч. Может быть, даже и стыдно авторам всего этого (да простят меня АБС, просто вспоминаю эпизод из их же Хромой судьбы, где автор, сидя на полу, перебирает папки со старыми рукописями и ему стыдно... Даже вслух у него порой прорывается: ай-я- яй — я — яй... и т.п. Легко представить, как самому Автору сейчас "стыдно" читать Страну багровых туч... ) |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 13 февраля 2012 г. 00:54
Изя скорее всего узнал это уже в самом Городе. Помните его папку? От Изи эту информацию под пытками выбил Гейгер. Именно поэтому Гейгер и лез так смело впереди всех во время бунта. Умереть не боялся.
А как же Анти-город? Нет-нет они задействуют все площади. Кстати вот еще одна параллель: здесь в ГО Странники-Людены проводят эксперимент с извлекаемыми из мира людьми, а в ЖвМ очень похожий эксперимент с подкидышами (Абалкиным и др.) Там они "бросают жука в муравейник", здесь — сажают "жуков" в аквариум. И смотрят: что же получится?
Об этом я и говорю.
Тогда об экспериментах никто и не вспоминал. Социализм воспринимался как обычная жизнь, а не как эксперимент. Затем еще нестыковка: если АБС хотели просто высмеять лозунги СССР, то в самом смешном свете они должны были выставить тех, кто эти лозунги придумал, т.е. Наставников. Но нет, в конце Наставник говорит Андрею (так мог бы говорить взрослый человек — малышу): "Ну вот, первый круг (этап) пройден, впереди будут ещё". Это больше похоже на Люденов и их отошение к обычным людям (как к младенцам!). Тогда может быть Эксперимент — это некий аппарат, которым постепенно Людены могут инициировать новых Люденов из тех, кто обычным путём не может стать Люденом? Ну и развлекаются при этом. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 12 февраля 2012 г. 00:52
То есть вы по какой-то причине не желаете обсуждать ГО как цельное произведение, сюжет и т.п., и вместо этого строите догадки о социально-бытовых причинах, вызвавших его появление? Хорошо — ваше право, но что касается вашей гипотезы об "эксперименте", то я еще раз повторяю, что про "коммунистический эксперимент" говорили в 20-е годы. В 60-е никто так не говорил. В 60-е и 70-е мир был двухполярным, причем кто захватит лидерство было непонятно. Тогда в официальных речах в СССР никто не говорил об "эксперименте", говорили о загнивании Запада и магистральном развитии социализма. Поэтому-то ваша версия и не стыкуется с фактами. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 февраля 2012 г. 16:42
Ну это лексика 20-х годов XX века. В 60-е это уже никакой не эксперимент, а магистральная линия развития человечества. Да и какой там коммунизм? В ГО?! Мэры, фермеры, лавочники, полицай-президенты... Ф.Гейгер вообще строит корпоративное государство (мягкий вариант фашизма). Поэтому вы не правы. Моя же версия ГО такова. Наставники — это Странники или Хомо-люденсы, которым скучно, и которые решили построить такую игру-эксперимент. Для развлечения. Смотрят на этот бордюр с искусственным миром как на аквариум с рыбками и развлекаются. Отсюда и бесцельность эксперимента, и "эксперимент — это эксперимент". Ну не могут же Странники признаться, что эксперимент только для развлечения их любимых. Другого смысла не вижу. А то что после смерти герой возвращается в исходную точку, это просто прописано в правилах. Да и что положительного Воронин извлек из всего этого? Намеки про кровожадность Сталина в исчезающем Доме? Так это и так станет известно после 53 г. Опыт общения с людьми разных стран и обществ? Как то мелковато. Вот и выходит, что цель ни какой-нибудь Воронин, а одно лишь развлечение для Странников — Люденов. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 февраля 2012 г. 22:02
Да есть такая версия. Что Стругацкие решили очеловечить мир Ефремова. И добавить туда обычного человека. Но как мне кажется тут нарушено соответствие. Соответствие уровня мира и уровня человека. А у Ефремова такое соответствие есть. И еще я не согласен, что у него люди как статуи. Нет! Как вам, так и людям Торманса (в Часе Быка) они казались статуями. Но это совсем не так. И сам Ефремов это разъясняет. А чтобы проверить закон соответствия, вспомните самих АБС, когда они говорят устами древнегреческих философов о грядущем Золотом Веке, где даже самый бедный гражданин будет иметь несколько рабов (ПНвС).
Возможно потому что у меня техническое, а не гуманитарное образование? Хотя вам и сам стиль Ефремова должен представляться скучным и несочным. Жаль канувшей в лету "привычки играть словами"?
А в худшем, боюсь, что они сами неумышленно вызвали почти отвращение, например у порубеж_ник и Blackbird22 к в общем-то красивой утопии. Почему? Потому что нарушили закон соответствия человека и общества, вот это-то и уловили те, кто говорит о фальши. Мне, кстати, читать было интересно, но что-то все равно мешало до конца принять этот мир Полудня. Почти одновременно читал Ефремова ТА — там такого чувства не возникло. Там все было органично и принималось сразу. Прошу не принимать так близко к сердцу и не обижаться за АБС. Я могу и заблуждаться, но пока считаю так, как считаю. И я не "стравливаю" АБС и Ефремова, я просто хочу разобраться. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 февраля 2012 г. 17:51
Вы в чем-то сильно правы. И уловили что-то очень важное! Наивный социализм 60-х, а точнее провозглашенный тогда коммунизм к 80-м годам — это и есть почва Полудня. Но как оказалось — гнилая почва. Почему? А очень просто. Хрущев сказал — нынешнее поколение советских людей уже будет жить при коммунизме. Стругацкие так и сделали — и перенесли своих современников в коммунизм. Получилось наивно. И не смотря на смелый порыв, в чем-то очень фальшиво. Вот И.Ефремов последователен — у него основа мира Будущего — новый человек. И у Ефремова новый мир и новый человек соответсвуют друг-другу. А у Стругацких в лучшем случае сказка. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 2 февраля 2012 г. 20:02
Мне кажется все-таки такое совпадение не совсем случайно. Нельзя исключить, что в ГО АБС иронизируют над "наивными" сущностями МП. Ведь среди смыслов ГО есть и отказ от догм. (Вспомните комсомольскую беседу с С.Нагель) Переростание через эти догмы. Весь вопрос: куда это переростание? Но на Наставников уже надежды как бы нет. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 31 января 2012 г. 21:30
Там он мне представляется последним островком против наступающего варварства. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 31 января 2012 г. 21:26
Да, а во взрослом состоянии тоже решает "осознанная необходимость". Но, может, это и есть добровольно, т.е. полностью осознав, что этот путь оптимален?
т.е. = главный принцип коммунизма: от каждого по способностям, каждому по потребностям? Но это сходится и с И.Ефремовым. Может быть, различия во многом в темпераменте авторов?
А как же Наставники из "Града обреченного"? Это же и есть отрицание. tick недавно назвал их , я несколько другого мнения, но tick верно схватил общее настроение. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 января 2012 г. 19:46
Я думаю, что эту линию на воспитание личности, как условия МП, они взяли у И.Ефремова (и из коммунистической идеологии). А что? Получатеся-то красиво. Собрать вместе всех малышей. И воспитывать. Без "улицы", хулиганов, неблагополучных семей и т.п. Если поставить такую цель, то воспитать можно. Даже нецензурной лексики знать не будут! Вот вам и готовые люди XXII века. Века Коммунизма, Полдня. Только их еще закалить надо, разными геракловыми подвигами, чтобы их потом не испортили. А вот слово "Добровольно" здесь никак не годится. Разве добровольно помещали детей в интернаты? Да и "Добровольности" никакой особой у АБС нет. Есть другое, опять же ефремовское, что ближе всего к "осознанной необходимости" перед обществом.
Они сами, они! АБС сами и отвергли в конце своего творчества эту линию. Этот свой прежний выбор. Вы скажите, они сами состарились... Нет ,скорее все-таки разочаровались. Если человек во что то искренне верит, никакая старость не повлияет. Никакое внешнее неблагополучие. А тут очевидный надлом, отказ. |