цитата AKZolotko

как в реальности можно было перекрыть всю границу от Балтики до Черного моря укрепрайонами

цитата be_nt_all

Читал. «Антисуворова», «Котлы 41», частично «Девять мифов…». Как бы я узнал пересказ, если бы его не читал? Я думал, это очевидно.
Ещё я выше упоминал Бешанова.

цитата be_nt_all

Я пришёл сюда не мерятся списками прочитанного, поэтому и начал с начала. С места, откуда начинают расти вопросы к официальной истории того периода…

цитата be_nt_all

В.Суворов склоняется к первому выводу, из Исаева можно сделать второй.

цитата be_nt_all

Вы мне льстите. Хотя, возможно мне правда стоит попробовать всерьёз начать писать прозу.

цитата be_nt_all

Как и не понять её, фиксируясь только на военной истории.

цитата be_nt_all

Вы, судя по некоторым вашим высказываниям в соседних темах, придерживаетесь ультраправых взглядов

цитата be_nt_all

В своём пионерском детстве я перечитал множество опубликованных в то врем художественных и мемуарных книг «про войну». В те-же времена на слабо уже представимом для нынешней молодёжи советском телевидении регулярно «крутили» сталинскую кинопродукцию (впрочем вы не намного младше меня и тоже должны всё это помнить). И от всего этого, чем дальше, тем больше, нарастало ощущение некоей странности (Гвардеец упоминал один из самых ярких примеров, мной это сообщение было процитировано).

цитата be_nt_all

Впрочем для меня перелом, понимание что «всё не так» связано не столько с историей 1941 г. сколько — с историей 1954. С тем, что я гораздо позже прочитал в книге В.Суворова о маршале Жукове — учениях с применением атомного оружия на Тоцком полигоне. Когда я, будучи ещё «свеженьким» пионером, гордо носящим свой красный галстук, прочитал о них в какой-то «воениздатовской» книжечке…

…Чуть по другому зазвучала песня про «Хотят ли русские войны». Именно после этого всякие странности в книжках про войну начали складываться в нечто, тогда ещё не слишком определённое…

цитата be_nt_all

Взгляд Исаева на историю ВОВ — это взгляд через танковый перископ. Отдельные факты, опровержение «суворовской» конкретики (которая, как подчёркивает сам автор, внеисторична, взята всё из тех же книг, что мы читали в детстве).

А там, где Исаев позволяет себе «высунутся из танкового люка», показать перспективу, там мы наблюдаем картины унылого российского бардака, который, разумеется, «имел место быть» и, в данном случае, стал причиной кровавой трагедии…

цитата be_nt_all

pps. Меня мало интересует «военная история» (вроде спора о слонах Ганнибала из соседней ветки), меня интересует история той войны. Почему она началась, чем она была для нашего народа и стоящего над ним государства и т.п.

цитата be_nt_all

Я? Где?

цитата pkkp

я думаю, что я сам разберусь, что мне делать, а что нет

цитата be_nt_all

Пока ваши выступления помимо реплик в сторону содержат лишь обширные цитаты/пересказы Исаева & K°. Радует ваше владение материалом, но Исаева я, поверьте, читал (может быть не столь внимательно, как вы), и ничего нового в них не вижу.

цитата be_nt_all

Из всего, что я знаю и знал (не из книг В.Суворова) о предвоенном времени и начале войны можно сделать один из 2-х выводов: либо наша страна готовилась к превентивному нападению, либо ею руководили люди, по которым плачет смирительная рубашка (а истина, как всегда, где то рядом посередине).

цитата be_nt_all

Споры с ним Исаева, который пытается судить оную художественную публицистику с точки зрения узкого военно-исторического подхода предпосылок этой ситуации не меняют.

цитата be_nt_all

На фантлабе? А если оные существуют вне фантлаба и не являются предметом обсуждаемых здесь книг, зачем вы тут спорите с ними?

Подобные беспредметные и безадресные споры пусть остаются прерогативой вышеупомянутых «интернетов»…

цитата Хохол

Schwarze_Sonne тут где то уже ломались копья, кажется в июле когда Черышев с осоновой реала тренировался, и на пол года или год раньше, когда Бека (по моему) за германию заиграли )))против из форумчан никто небыл ))

цитата pkkp

мне лень ввести бессмысленный спор и тем более приводить данные. Я уже потратил на это некоторое время, больше не хочется

цитата be_nt_all

Кто в этом форуме первым упомянул вращающийся на орбите фарфоровый чайник?

цитата Гвардеец

2. В чём логика советского командования разместившего окружной госпиталь в Брестской крепости, буквально в сотнях метрах от границы, как не в расчёте на то, что граница вскоре будет отодвинута, и госпиталь будет максимально приближен к районам предполагаемых боевых действий?

цитата

Еще более показательна история с госпиталем в Бресте, которую Владимир Богданович мусолит на протяжении нескольких страниц: «Рядом с островом Пограничным — остров Госпитальный. На этом острове находился центральный госпиталь Западного особого военного округа. Как прикажете это понимать?»{58}. Далее нашего Остапа несет, и традиционно начинаются «сорок тысяч одних курьеров»: «До германского вторжения [162] в окружной военный госпиталь на Госпитальный остров Брестской крепости возили бойцов и командиров из Витебска, Могилева, Смоленска за 400, 500, 600 километров, из глубокого тыла прямо к пограничным столбам»{59}. Вообще говоря, выбор именно Бреста в качестве точки дислокации крупного госпиталя на случай наступления на запад, мягко говоря, нелогичен. Если уж выдвигать госпиталь вперед, то имеет смысл разместить его в белостокском выступе. Хотя бы потому, что так он будет находиться западнее Бреста и ближе к наступающим из выступа войскам. Соответственно, если исходить из теории расположения госпиталей сообразно наступательным планам, то искать окружной госпиталь нужно в Белостоке или, например, в Ломже. Но Владимир Богданович на такие мелочи внимания не обращает, следить за внутренней логикой свой теории для него непосильный труд.

Если же поинтересоваться вопросом о действительном значении Госпитального острова, то выясняется, что в Бресте был 2396-й военный госпиталь аж на 50 коек. А 432-й окружной военный госпиталь (450 коек) был в Минске{60}. Заметим, что картины возимых в Брест командиров были дорисованы бурной фантазией Владимира Богдановича из простого употребления термина «окружной госпиталь» в книгах бывшего начальника штаба 4-й армии Л. М. Сандалова и художественно-публицистической литературе в лице «Брестской крепости» С. С. Смирнова. Однако и Смирнов, и Сандалов ошиблись, но для их исследований это был вопрос второстепенный, а В. Суворов развивает на основе сведений о госпитале целую теорию, что требует более основательной [163] проверки фактов. К тому же слова Л. М. Сандалова можно трактовать двояко: «окружным» госпиталь может быть с точки зрения формального подчинения, а не значения (о котором говорить в отношении госпиталя на 50 коек просто смешно).

{58} Суворов В. Беру свои слова обратно. Донецк: «Сталкер», 2005. С. 193.
{59} Суворов В. Беру свои слова обратно. Донецк: «Сталкер», 2005. С. 194.
{60} http://soldat.ru/doc/dis/zap/, со ссылкой на ЦАМО, фонд Западного фронта, оп. 2579 (отдел оргучетный и укомплектования), д. 7.

http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhuko...

цитата be_nt_all

Здесь вам не «интернеты», и я не видел тут ни одного почитателя Резуна. Только читателей, согласных с отдельными его выводами.

цитата etoneyava

Мне неизвестен писатель с фамилией Резун.

цитата AKZolotko

Очень забавное обсуждение. Похоже, мало кого уже интересует собственно ТВОРЧЕСТВО Резуна, гораздо важнее продемонстрировать размер своего убеждения.

цитата be_nt_all

как публицист и литератор он явно сильнее.

цитата be_nt_all

Согласен. Но его «борьба», по крайней мере, всколыхнула волну интереса к нашей не очень давней истории. И это — хорошо.

цитата pkkp

это я сказал. Хотите поспорить об этом?

цитата pkkp

такую подборку можно сделать по каждой дисциплине. Результат будет примерно такой же

цитата mastino

Имейте хоть какое то уважение к собеседникам.

цитата Мух

Schwarze_Sonne , спасибо за ссылки, ознакомлюсь обязательно

цитата Мух

По поводу Зимней войны, кстати, очень рекомендую "антисуворовца" А. Исаева, "10 мифов о ВМВ" — посмотреть можно здесь

цитата ДИР

Есь документы о советской наступательной операции? Нет? Так это кровавая гэбня и партаппарат все уничтожил...

цитата bbg

Возможно, "сопровождаться"?   — это первая ссылка.

цитата bbg

Я не возьмусь с таким объемом "ознакомиться"...

цитата pkkp

выступай лучше в других гонках — отрыв нивелируется.

цитата pkkp

чем же она тогда отличается от спринта?

цитата pkkp

http://biathlon.com.ua/shooting.php — прошу

цитата pkkp

пожалуйста: "Биатлон — это не стрельба"

цитата pkkp

Биатлон — это соединение двух дисциплин

цитата bbg

Сталин знал о 4-х кратном превосходстве?

цитата Мух

Так что наступательная операция, судя по всему, готовилась — вопрос только в масштабах.

цитата Мух

Более того: линия Мажино для того и строилась, чтобы заставить противника "обходить" ее через страны Бенилюкса и таким образом выиграть время для мобилизации и перегруппировки войск.

цитата Мух

Про форт Эбен-Эмаэль Вам слышать доводилось? А про бастион Ла-Ферт?

цитата Мух

В целом же, учитывая Львовскую и Белостокскую группировки, РККА на 22 июня имела значительный численный и технический перевес — особенно учитывая, что аналогов "тридцатьчетверки" и КВ на вооружении вермахта просто не было. Если уж у них по тогдашней классификации Pz-4 считался "тяжелым танком"...

цитата pkkp

не более 15. Если больше, значит спортсмен не умеет бегать и бороться ни за что не будет.

цитата pkkp

и в чем проблема? Если к последнему кругу сделал преимущество в 30 секунд, то зачем убиваться? Это не показатель класса или наоборот минуса гонки.

цитата pkkp

и что? тот факт, что можно финишировать с флагом, говорит о том, что масс-старт плох??? Давайте уберем эстафеты тогда уж...

цитата pkkp

Если важнее стрельба, то почему лучший стрелок-мужчина Анев идет только на 27 месте в общем зачете? Или четвертый в рейтинге Пиксонс только 82? Где здесь прежде стрельба? Для сравнения — ужасный стрелок Нойнер (57 место) занимает в общем зачете 10 место, олимпийская чемпионка и все такое, Гесснер (66) — 16, Бергер (73) — 24. Поседний стрелять не умеет совсем.

цитата pkkp

ох уж это редкое исключение Олимппиада 2010, моя любимая: Мужчины — 1. Свендсен -1 промах. 2.Новиков — 0 и Бьорндален 2 промаха! Женщины — 1. Бергер — 1 промах. 2. Хрусталева — 0 промахов. 3. Домрачева — 1 промах.
Этот год. 1 гонка. Эстерсунд. Мужчины: 1.Свендсен -2. 2 Бьорндален — 2. 3. Фуркад -1. Женщины: 1. Зидек 0. 2. Брюне — 2. 3. Экхолм 2. (Брюне с двумя промахами проиграла всего 9 секунд. Чуть-чуть не повезло).
Мне дальше продолжать???

цитата andrew_b

0. Это клаccика биатлона.

цитата andrew_b

Вы же сами сказали, что штрафные круги можно компенсировать на дистанции (та же Нойнер, например).

цитата Blackbird22

да так, кое-что) особенно, количество танков

цитата cat_ruadh

Я совсем не об этом. Просто спорить с вами в ТАКОМ ключе я больше не считаю возможным.

цитата cat_ruadh

Какую победу?

цитата cat_ruadh

Постыдились бы!

цитата Мух

Schwarze_Sonne , ознакомился с материалом по Вашей ссылке. Позвольте, но речь там идет не о "превосходстве на порядок по численности", а о создании трех-четырехкратного перевеса на острие главного удара — азы наступательной тактики.

цитата Мух

Напомню также, что на тот момент ни в одной армии мира не рассматривались концепции сугубо "оборонительной" войны.

цитата Мух

Пресловутая оборонительная стратегия отдает инициативу в руки противника, и тогдашние генералы понимали это куда лучше нас с Вами. Пример провала подобной стратегии — Франция 1940 г. Ни технического, ни особого численного превосходства над фраецузской армией вермахт не имел, но попытка задержать противника у линии Мажино, навязав ему сражение в определенном стратегическом "коридоре" известно чем закончилась...

цитата Мух

Зимняя война, скорее, имела своей задачей "обкатать новые вооружения и тактические схемы. Напомню, реорганизация и перевооружение советской армии производились именно с учетом опыта финской кампании. Западная Украина (кусок Польши) и Бесарабия были включены в состав СССР. Не говоря уж о Прибалтике, где операцию действительно удалось провести "малой кровью".

цитата Мух

А вот реставрация РИ в прежних границах, если рассматривать действия Сталина как некую логическую последовательность, а не спонтанные шарахания — вполне себе реальность.

цитата TOTOIIIUr

Schwarze_Sonne, как бы то ни было, кто бы какие концепции не готовил в 1941 году две армии собиралось на границе, две армии готовились далеко не к обороне.

цитата TOTOIIIUr

Также вы даете отрывок о численном превосходстве на одном из участков фронта

цитата TOTOIIIUr

благодаря численному превосходству на определенном направлении оновываются наступательные операции. Если бы там не было численного немецкого превосходтва, то они бы там и не наступали.

цитата TOTOIIIUr

К тому же приведенный вами документ говорит о том, что техническое превосходство было на стороне СССР

цитата TOTOIIIUr

А численность русских была меньше именно на границе, а не вообще. Какова численность российских войск, которая еще не успела добраться до границы?

цитата duzpazir

А какое тут может быть отношение?

цитата be_nt_all

(а) наша дискуссия ушла достаточно далеко от книг Виктора Суворова, а в подфорум «общественные институты» я принципиально не заглядываю.

цитата be_nt_all

…так что можете считать, что мои контраргументы закончились. Умолкаю.

цитата be_nt_all

Концепция превентивного удара, как элемент военной стратегии (ага, это я к словам придираюсь) родилась куда раньше, и в начале второй мировой прочно засела в мозгах всех генералов и маршалов всех стран.

цитата be_nt_all

И естественно все политики объявляли в то (да и не только в то) время все начатые ими войны если не ответом на агрессию (как в случае советско-финской войны) то уж хотя бы превентивным ударом.

цитата be_nt_all

И я нигде не говорю что Гитлер напал превентивно. У В.Суворова такое тоже не припомню.

цитата

Гитлер напал просто потому, что его система не могла существовать без постоянной агрессивной войны.

цитата be_nt_all

Я не телепат.

цитата be_nt_all

Я просто смотрю на факты, и вижу как минимум стремление восстановить любой ценой границы дореволюционной Российской империи

цитата be_nt_all

(о финской войне и разделе Польши надо напоминать?

цитата be_nt_all

как максимум — пропаганду войны «малой кровью и на чужой территории», предполагающей, по видимому, победоносный марш-бросок по Европе.

цитата be_nt_all

Оба-на. А о чём мы спорим

цитата be_nt_all

А что, правила этого форума не допускают использования разговорного стиля речи?

цитата be_nt_all

Хорошо «заигрывало», или как там ещё можно назвать попеременную вражду-дружбу между СССР и национал-социалистической Германией.

цитата be_nt_all

О чайнике Рассела. Мне кажется, я своей репликой показал не только знакомство с этой концепцией, но так же и с контекстом, в котором она появилась.

цитата be_nt_all

Странно вы поняли процитированную мной поговорку. В данном случае, я имел в виду, что если нацистская пропаганда, преследуя свои цели, утверждала, что СССР готовится напасть на Третий рейх, это ещё не значит, что такое нападение не готовилось.

цитата be_nt_all

Изрядная демагогия, являющаяся частью агрессивного атеизма Рассела.

цитата be_nt_all

Но здесь она совсем уж не при чём, поскольку косвенные доказательства готовящегося со стороны СССР превентивного удара (а отнюдь не неспровоцированного «удара в спину национал-социалистической Германии», как утверждал Гитлер) очевидны.

цитата be_nt_all

Где вы нашли что-то подобное написано у Суворова? Этого он не говорил.

цитата be_nt_all

О переделе мира руководство СССР мечтало

цитата be_nt_all

доказывало своими действиями, с нациками цацкалось.

цитата Мух

Ссылку, плизз! Откуда данные?

цитата

В первом эшелоне действовала 1-я танковая группа Эвальда фон Клейста, состоявшая из трех моторизованных корпусов – 3-го (Макензен-младший), 14-го (фон Виттерс-хайм) и 48-го (Кемпф). При этом первым эшелоном шел 3-й мотокорпус, состоявший из 13-й и 14-й танковых и 25-й
моторизованной дивизий, ему также были временно приданы 44-я и 298-я пехотные дивизии. Из состава 48-го мотокорпуса в районе
Сокальского выступа располагалась лишь 11-я танковая дивизия, 16-я танковая и 16-я моторизованная дивизии находились в 80-120
километрах от границы, в районе Ниско и Сандомира. 14-й мотокорпус составлял второй эшелон танковой группы, его 9-я танковая дивизия,
моторизованная дивизия СС «Викинг» и лейбштандарт (моторизованная бригада) СС «Адольф Гитлер» на 22 июня находились в районе
Люблина и Радома, в 100–200 километрах от границы.
Такое построение имело свой смысл – в Сокальском выступе на территории 30 на 30 километров и без того сгрудились 6 пехотных
дивизий 29-го армейского корпуса и 11-я танковая дивизия 48-го мотокорпуса. Больше войск разместить здесь было просто невозможно –
для их движения просто не хватило бы дорог. По замыслу командования группы армий «Юг» первыми начинали атаку пехотные дивизии.
Они прорывали жидкий советский фронт, а затем в образовавшуюся брешь входили механизированные соединения, развертываясь в
боевые порядки уже на советской территории.
250 километров границы от Устилуга до Радымно с советской стороны прикрывало 5 стрелковых дивизий (97-я, 59-я, 41-я из 6-го
стрелкового корпуса 6-й армии, 124-я и 87-я из состава 5-й армии) общей численностью 48 955 человек, одна кавалерийская дивизия (из 6-й
армии) численностью около 8 тысяч человек – итого около 60 000 человек вместе с пограничными отрядами и батальонами трех УРов. [182]
Непосредственно против них у границы было сосредоточено 15 пехотных дивизий (298-я, 44-я, 168-я, 299-я, 111-я, 75-я, 57-я, 297-я, 9-я, 262-
я, 24-я, 96-я, 295-я, 71-я и 68-я), одна легкопехотная (97-я) и одна горнострелковая (1-я) дивизии. Численность только этих дивизий
превышала 260 000 человек – то есть на направлении главного удара в первый день войны имел более чем четырехкратное превосходство.
Против 124-й стрелковой дивизии в районе Сокаль, Крыстынополь, на «носу» Сокальского выступа было сосредоточено 4 пехотных дивизии
– 64 тысячи человек против 10–11 тысяч с учетом войск 4-го укрепрайона. И это без подвижных соединений, которые должны были вступить
в бой днем позже, уже в глубине советской территории.

цитата cat_ruadh

Это какие же факты? Разворачивание войск по всей западной границе СССР, особенно на германском направлении, в порядок, пригодный только для наступательных, но не оборонительных действий? Оттого и такие потери в первые дни войны...

цитата cat_ruadh

Любые документы, которые могли бы подтвердить или опровергнуть теорию Суворова, покоятся в наглухо запечатанных архивах в нарушение всех сроков давности.

цитата cat_ruadh

Казалось бы, если есть документы, его опровергающие, -- сразу карты на стол, и СССР -- белый и пушистый, а все подозрения навсегда сняты. Ан нет. Всё под замком, никто не говорит, ни да, ни нет, что само по себе наводит на разные неприятные мысли.

цитата be_nt_all

«Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940» которые цитирует Суворов отчётливо показывают что подготовка велась в соответствии с принципом «лучшая защита — это нападение». Готовились как раз-таки к превентивному удару. Ну и к сопутствующему «экспорту мировой революции», раз уж всё равно воевать придётся.

цитата be_nt_all

«Если у вас мания преследования, это ещё не значит, что за вами никто не следит» ©

цитата be_nt_all

Как и прямых опровержений

цитата be_nt_all

на тот момент военная доктрина любой европейской страны именно такой вариант и рассматривала как предпочтительный. Если уж даже у польского генштаба был план превентивного вторжения в восточную Пруссию…

Тогда действительно было такое время. Страшное время.

цитата be_nt_all

Дескать «был у гениального товарища Сталина план, захвата мира, вот только не успел он немного». Приятно льстит национальному самолюбию…

цитата pkkp

Идет контактная борьба на каждом отрезке гонки. Ты знаешь, что делает твой соперник. Ты видишь его спину или знаешь, что он тебя догоняет.

цитата pkkp

Достаточно вспомнить Олимпиаду в Ванкувере, где из-за погодных условий в мужском спринте были абсолютно непонятные результаты. Выиграли те, кто стартовал самыми первыми.

цитата pkkp

не имеют преимущества. Толковый спортсмен на первых метрах должен занять правильную позицию (возможно рвануть, а может и подпустить). Как только все гонщики выходят со старта на открытый участок гонки, как сразу же реально изменить свое положение. Быстрый (не обязательно самый быстрый) спортсмен за 300-400 метров при желании может с последнего места переместиться в лидирующую группу.

цитата Fiametta

В обитель ессеев приходит Павел из Тарса, пытается там проповедовать, разговаривает с выжившим Иисусом, но не верит ему.

цитата

Дик Адвокат хочет привлечь игрока "Милана" в сборную России

По сведению «Algemeen Dagblad», в первую очередь главный тренер сборной России Дик Адвокат рассчитывает привлечь к работе «русских немцев», родившихся в бывших республиках Советского Союза и в раннем возрасте перебравшихся в Германию. Речь о левом защитнике «Ганновера» Константине Рауше, центральном защитнике «Нюрнберга» Андреасе Вольфе и полузащитнике «Милана» Александре Меркеле. Стоит отметить, что двое последних неоднократно высказывали желание выступать за сборную России через «Советский спорт».

Стоит отметить, что 6 января 2011 года Меркель дебютировал в Серии А в матче против "Кальяри".

http://www.sovsport.ru/video/gallery-item...

цитата cat_ruadh

В подтверждение этого -- обнаружение в архивах материалов секретного пленума ЦК в августе 1939 (о подготовке к войне),

цитата Pupsjara

потому что все в равных условиях. В других гонках немалый вес играет стартовый номер.

цитата ФАНТОМ

, да, автор детально подходит к вопросу:
http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10m...

цитата pkkp

Schwarze_Sonne самая почетная — победа в масс-старте.