Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя urs на форуме (всего: 10197 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Другие окололитературные темы > Почему "Властелин колец" Толкиена так популярен? > к сообщению |
 Отправлено 4 марта 2011 г. 20:05
Ну, человеку, свободно читающему по-английски, перевод вроде бы как и не нужен. Да и любой перевод покажется ему неадекватным. Конечно, абсолютных шедевров в области перевода не так уж и много, но! Тут как в браке участвуют две стороны — переводчик и читатель (писателя пока оставим за скобками). И все валить на бедную переводческую голову как бы ну, несправедливо, что ль... Насколько можно судить по тому же форуму Фантлаба, если бывает неадекватен перевод, то бывает неадекватен и читатель со своим отзывом. Все ж культура чтения за последние 20 лет в значительной степени утрачена, в первую очередь среди молодежи. 
|
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 4 марта 2011 г. 16:08
Насчет проклятья сильно сомневаюсь. Не дьявольским же попечением собирались русские земли. Вообще процесс объединения скорее свойственен Богу, чем сатане, который среди всего прочего еще и разделитель... |
| Другие окололитературные темы > Почему "Властелин колец" Толкиена так популярен? > к сообщению |
Отправлено 2 марта 2011 г. 22:07
Просто процесс перевода осуществляется не через отдельные предложения. Строчила-переводчик имеет в голове образ описанной автором ситуации. складывающийся из его личного опыта, образованности, художественного вкуса литературной одаренности и так далее. Смею сказать, что нормальный переводчик никогда не повторит фразы коллеги, переводящего ту же книгу, если только она не относится к числу самых простейших типа: "сейчас, — сказала она и вышла". Тут совпадение может быть 100 процентным — во всех десяти вариантах. Более того, если случается повторно переводить один и тот же отрывок, никогда не переведешь его теми же самыми словами — хотя авторский текст остается без изменения. Фактор личности, господа... Если дать десяти товарищам по лбу, никто не выругается в точности одними и теми же словами... так и с переводом |
| Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
Отправлено 2 марта 2011 г. 19:50
Urs здесь ничего не притягивал за уши. О причинах возникновения Академии мне говорила сама Сосновская... Потом, господа, не стоит все же забывать о национальности самого Азимова, и его образовании, во многом определявшем ход его мыслей. Возможно, что название Академия он посчитал слишком откровенным. Собственно я и сам удивлялся тому, что Сосновская не воспользовалась словом Основание |
| Другие окололитературные темы > Лучший перевод "Хоббита"? > к сообщению |
|
Отправлено 1 марта 2011 г. 18:07
Федор Сумкин и Сеня Гэмджи в переводе Гоблина бьют всех. Кстати Bilbo — в переводе с английского, испанский клинок, изготовленный в Бильбао Не прост был профессор, имена у него часто говорящие, так что переводить надо. |
| Другие окололитературные темы > Почему "Властелин колец" Толкиена так популярен? > к сообщению |
Отправлено 1 марта 2011 г. 17:46
Какая высокая поэзия... и вечный срач, покой нам только снится...  Действительно, споры о переводах бесполезны, но уникальное количество переводов Толкина в отечественной литературе явным образом указывает на выдающееся положение в оной Мэтра, т е Профессора... кстати. кажись где-то читал, что по суммарному тиражу ВК находится на одном из первых мест в мире. |
| Другие окололитературные темы > Почему "Властелин колец" Толкиена так популярен? > к сообщению |
Отправлено 1 марта 2011 г. 17:04
Видите ли, в данном случае интересно то, что все три группы переводчиков заменили краткую фразу распространенной, а значит для этого в тексте Толкина имеются какие-то причины.Сомневаться в квалификации этих господ у меня оснований нет. |
| Другие окололитературные темы > Почему "Властелин колец" Толкиена так популярен? > к сообщению |
Отправлено 1 марта 2011 г. 16:53
Ну, самый первый квест — это Ночная земля Ходжсона. Но еще раз обращаю внимание на то, что основа популярности Толкина кроется не в жанровых характеристиках, не в его первенстве, а пожалуй даже в визионерской сущности ВК. И в его знаковой ориентации на "дом" как таковой. То же самое можно, кстати сказать и о Гарипотере. Дом и школа — наши базовые впечатления. Где нам было уютнее всего — в доме и школе. Точнотак же нам уютно в мире ВК, он домашний, невзирая на все страсти и ужасти. |
| Другие окололитературные темы > Почему "Властелин колец" Толкиена так популярен? > к сообщению |
Отправлено 1 марта 2011 г. 16:04
Господа, не стоит придираться. Такова специфика перевода . И точное соответствие словам оригинала не всегда есть достоинство перевода. Логика повествования может требовать в русском языке или большего или меньшего количества слов. Кстати иные английские словеса требуют для перевода нескольких русских, и наоборот, можно несколько английских заменить одниим русским. Толкин писал для англичан, а английская фраза не всегда эквивалентна русской. |
| Другие окололитературные темы > Почему "Властелин колец" Толкиена так популярен? > к сообщению |
Отправлено 1 марта 2011 г. 11:16
А интересно было бы прочитать полный список. Потом в отношении постоянно переиздающихся переводов... Права на Толкина у АСТ, они гонят последине годы перевод Кистяковского-Муравьева, на мой взгляд Григорьевой-Грушецкого ничуть не хуже. Здесь отдельный вопрос, касающийся закона об авторских правах. Жуткая, меж прочим по последствиям штука, казалось бы направленная на охрану интересов авторов, но на деле невыгодная ни авторам, ни переводчикам, ни читателю. Но тут можно живописать целую песню. Что же касается самого Профессора в моем восприятии. Мое знакомство и дальнейшие беседы с ним, происходили исключительно на английском, в достаточно зрелом возрасте начиная с Хоббита. На мой взгляд для всей тетралогии основополагающим является слово "дом". Дом это Хоббитон, Шир, Ширь, по нашему, не знаю, обращал ли кто-либо из переводчиков свое внимание на на эту аналогию. Дом и защита этого дома. В черно-белых тонах. А это исключительно важно. Начиная с середины 19 века литература как-то начала забывать о противоположности между Белым (добром) и Черным (злом). Мы утратили положительного героя... Ну разве они существуют? Все мы в реале серенькие и грязненькие... Так что извольте писать правдоподобно. Вот лозунг прошлого столетия. И тут Толкин с черно-белым — и притом каким красочным миром! Так что вот и причина его популярности — возвращение к истоку, к разделению мира на ночь и день, которое никто отменить не в силах. К Правде с большой буквы, которой, как ни верти, проникнуты все четыре книги. Еще о переводах и экранизации. И то и другое суть толкования, комментарии к ВК. Полностью заменить первоисточник они не в силах. Возможно идеальным стал бы перевод, составленный из переводов различных переводчиков. Кому-то лучше удался этото отрывок, кому-то тот... А удачных экранизаций практически не бывает — кроме дословных. У каждого читателя складывается собственное представление о персонажах и на все вкусы не угодишь. |
| Произведения, авторы, жанры > Самые первые фантасты. У истоков фэнтези и фантастики > к сообщению |
Отправлено 24 февраля 2011 г. 10:51
Однако, бытовой энергетический вампиризм совершенно реальная вещь. И сам я непосредственно знаком с двумя образчиками славной породы энергетических вампиров. Все же корни фантастики ( и фэнтези тож) не следует отодвигать в глубь времен. Фантастика стала возможна лишь в новое время, с появлением материализма как идеологии и механицизма как метода. Так что возникновение ее как жанра следует датировать началом-серединой девятнадцатого века. И процесс формирования этого жанра растянулся, пожалуй, на столетие — до пятидесятых годов века уже двадцатого. В 70-х годах прошллого века издательство Ballantine books публиковало серию шедевров взрослой фэнтези, составлявшуюся Лином Картером. Который (на тот текущий момент) относил к числу шедевров произведения Линдсея, Толкина, Макдональда, Эддисона, Морриса, Кейбелла, Пратта, Ходжсона, наконец Бигля. Хотя в данном списке перемешаны предтечи и последователи, могу поручиться за то, что Толкин читал Морриса и Ходжсона, и хотя бы атмосфера их произведений оказала на него влияние. Так что Профессора нельзя назвать родоначальником жанра фэнтези, скорее он стал первооткрывателем ее эльфийско-гоблинского подраздела, кстати и отчасти духовидцем, ибо некий мистический элемент в написании ВК бесспорно присутствует. Следует обратить особое внимание на правдоподобие ВК, а сие бывает лишь при наличии некоей божественной санкции как выразился бы Д.Андреев. Словом выдающаяся роль Профессора далеко не случайна, и предшественники сильно уступали ему в масштабе дарования. Даже весьма чтимый мной Ходжсон, которого я считаю одной из ключевых фигур, стоявших при истоках жанра; называю эти персоны: Уэллс, Ж.Верн от НФ, Ходжсон и Лавкрафт от фэнтези. Остальные, современники и предшественники такой роли не сыграли и остались на обочине литпроцесса. Однако, любимый наш жанр, столь много давший людям двадцатого века в смысле мышления и постижения себя самих понемногу уходит в тень... исчерпала себя технологическая фантазия научной фантастики, и под наслоениями произведений разного рода эпигонов заканчивается реализм фэнтези... Должно появиться нечто новое... |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 6 февраля 2011 г. 16:38
Вполне возможно. Но имел ли он право пользоваться этим правом?
Не помню век, но литовско-русские князья и бояре в Москву переходили массово. Значит не столь уж тяжким было иго. Потом под руку Москвы, кажись, переходили и добровольно Ну и наконец, не терминологический ли завязывается спор? Как уже было показано выше, термин "иго" возник в позднее время. Не назвать ли отечественную форму вассальной зависимости Московской Руси от Орды — игом, и не успокоиться ли на этом? |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 2 февраля 2011 г. 15:49
Тезис спорный, поскольку основные научные открытия делались людьми отнюдь не отрицавшими религии. Откровенный атеизм все-таки детище в основном ХХ века. Потом тот, кто закладывал фундамент всегда выше того, кто на поставленных стенах архитектурные украшения возводил. Кто внес более крупный вклад в историю человечества, изобретатель колеса, имени которого мы не знаем, или А.Эйнштейн? И потом этот взлет... не угадывается ли в нем нечто противоестественное? |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 2 февраля 2011 г. 14:45
Интересно, каким объективным фактором вызванный?
Да нет же, просто она оперерирует обобщениями фактов, либо использует факты, находящиеся за пределами естественных наук
Смею возразить: основы всей нынешней цивилизации лежат в области религии. Она, европейская цивилизация, даже называется иногда иудео-христианской или просто христианской. А вот культура последних трех веков действительно оформлялась под влиянием материализма. Что на мой взгляд не есть благо. Однако дальнейшее разыитие темы уводит нас в такой глубокий и уже пройденный в других ветках оффтоп, что умолкаю, страшась по своей ордынской натуре плетей модератора... 
|
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 2 февраля 2011 г. 11:53
 Скляров пишет, что по его мнению цивилизации прошлого оставили после себя хранителей наследия, открывающими то, и скрывающими это согласно собственным целям |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
|
Отправлено 2 февраля 2011 г. 11:49
Сергей Туманов То есть вы считаете, что профессиональные историки в своей совокупности являют собой материалистов. а философы обнаруживают склонность к идеализму? И некий, очень ограниченный кстати, поворот к иделаизму в общественном сознании считаете результатом некоей злонамеренной промывки мозгов? А что если философы просто лучше информированы? Думается мне что даже представители образованной части научного сообщества по большей части крайне мало знакомы с трудами, например, платоников... Теперь о соотношении идаельного и материального в истории: материальное — результаты раскопок + сведения из древних письменных источников + артефакты дошедшие до нас, хотя к двум первым следует относиться ой как пристрастно в силу скудости и нечеткости таковых; идеальное — конструкция, возведенная историком на сем шатком основании, допускающем зачастую энное количество противоположных толкований. Историк может осколько угодно объявлять себя материалистом, но если посмотреть в корень он всегда был и остается чистейшей воды идеалистом. Особенно при погружении вглубь веков. Материализм туманит мозги науке в течение всего Нового времени. И если проглядывается противоположная тенденция , так это и хорошо.
Реальность объективна, но реконструкция былой реальности последующими поколениями всегда субъективна
Совершенно с вами согласен. Но результатом всеобщей промывки мозгов станут не православие и патриотизм. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 1 февраля 2011 г. 22:49
Воопче, да. Но в Западной Европе арии оставили как ни странно менее глубокий след. Но некая степная ли империя или хотя бы некая культурная общность, надо думать, существовала издревле.
Ну-ну. За исключением конкретных результатов археологических раскопок (рубил — 8, наконечников стрел 10, меч один) нет ли в истории этих самых лукавых мудрствований? Определяемых, скажем, идеологическими воззрениями самого историка, или на худой конец мнением шефа? А не отношением материи к сознанию или наоборот. Потом, что это за спор между историей и философией? |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 1 февраля 2011 г. 20:38
Именно. И возможно, что корни евроазиатской империи уходят в более глубокие времена, ну к арийской общности, предположим. И империя примерно соответствует общей территории расселения всех индоевропейских, если вспользоваться традиционной терминологией, племен |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 31 января 2011 г. 10:54
А что если жителям этих самых княжеств, еще не осознававших себя единым целым, все-таки было не все равно, с кем они рубятся? Понятно, соседа всегда приятно приголубить, но и жалко бывает, а дальнего-то дальнего, который даже говорить толком по нашему не умеет может еще приятнее? Немца или там ляха.
Во-первых, откуда москалей сразу такая толпа взялась, что всех одними лаптями закидахом? Во-вторых, как вы правильно заметили, если бы наши предки действительно были жалкими неумехами, то мы сейчас жили бы Великой Литве, Великой Татарии, или Польше от можа и до можа. Так что с фактами не вяжется. Ну а в третьих, здесь усматривается то же самой, что с прародиной славян: тут финны, тут угры, тут иранцы, тут балты, а русских нет, для будущих русских место разве в каком болоте найдется |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 30 января 2011 г. 19:57
Речь не о Китае с Индией, может быть путь племени сиу или там нганасан оказался бы самым лучшим... речь идет о том, что "нормальное общество полноправных граждан" поставило всю планету на грань катастрофы. Следовательно европейский путь развития не есть оптимальный для маленькой планеты, и забывать о присущем ему экономическим эгоизме и хищной природе, прикрытой демократической фразой... ну, легкомысленно что ли... Потом, где это граждане бывают "полноправными", кроме как в предвыборных обещаниях...
Рабского? Не стоит принижать собственный народ. Рабских черт в нем, если не заходить в верха общества, как-то не замечал... вот нежелание учиться, отсутствие любопытства, нежелание делать свое дело на отлично в последние годы нам присущи. А насчет рабов я уже отсылал вас к борьбе русского крестьянства против советской власти. Не хотели, понимаш, проникнутые ордынским духом царизма мужики в рабы, да и только...
Увы. К моему сожалению ваша точка зрения бездоказательна, хотя бы просто потому, что выделить так сказать "химически чистое" влияние орды на русскую государственность ни вы, ни я, ни любой академик со всеми научными институтами не в состоянии. А посему усматривать в нем причину нонешнего состояния российских умов в общем-то бесполезно. Господа модераторы, виноват, простите за офтоп 
|
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 30 января 2011 г. 18:36
Ну, вы умеете сказать... комментарии, как говорится излишни  Итак, значит за 700 лет не поменяла качества... бедная Россия, и крепкое же было иго...Думается мне, что вы старательно путаете прочную государственную власть с покушением на права вашей собственной личности. Вообще жизнь человека в государстве предполагает ущемления оной. Там где личность, хотя бы дворянская, шляхетская, если воспользоваться примером Польши, обретает слишком много прав, в государственном плане возникают неприятные казусы. И в конечном счете становится хуже обладающей широкими правами личности
Дался вам, господа, европейский путь развития... Других, что ли, нет?.. Китайского, скажем, или индийского? Вот европейский путь развития прямиком привел все человечество на грань кризиса, зкономического, политического, культурного, экологического, к нехватке не то что бы там какого нибудь ванадия с рением, а простой питьевой воды на значительной части земного шара... к ждущему нас энергетическому кризису... Сколько будем скорбеть о том, что не бежали впереди паровоза, мчащегося в пропасть? |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 29 января 2011 г. 16:34
Гммм. А на каких, извините, основаниях зиждется ваше право? Без ига система эксплуатции русского народа, не существовала бы? Или не была бы выгодна князьям? Или князья и бояре есть только эксплуататоры русского народа, и ничего положительного в истории за ними не числится? |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 29 января 2011 г. 15:25
Но на Невского вы ответственность возлагаете или нет? Собственно я про то, что возлагать или не возлагать, у нас с вами нет никаких прав. Вы предпочитаете реконструкцию истории. усматривающую в нем причину последующих бедствий — на здоровье, предпочитайте. Не стоит только видеть в ней единственный вариант описания давних событий. Я вообще полагаю, что историческая наука просто обязана быть поливалентной. Для кого-то Невский Свят, на здоровье, вы считаете наоборот — тоже на здоровье. Ибо все реконструкции предположительны. И чем больше их, тем лучше, тем точнее они в своей совокупности описывают событие. Исторические события ведь никогда не бывают однозначными в своих проявлениях и следствиях. Для меня определяющее значение имеет факт канонизации. Они происходят не так просто ( царь приказал), как вам кажется. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 29 января 2011 г. 14:56
Какая-то у нас страсть возлагать на кого-то ответственность, Невский виноват в этом, Донской в том, Ивана Грозного вообще отмыть нельзя... Забываем про то, что не нам суды вершить... Легко сказать, что Невский виноват в учреждении "ига", а вот доказать, что он несет прямую ответственность и так далее совершенно невозможно. Да ездил в Орду, да братался с Батыем... И что с того? Что должен был делать государственный деятель, стоящий во главе потерпевшей военное поражение страны? Побежденной монголо-татарами, а не несущими на своих мечах идеи прогресса католическими рыцарями. А если бы не ездил, что было бы со страной? Никто не скажет. И все же следует считаться с фактом канонизации — в известной мере дающим оценку его деятельности. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 28 января 2011 г. 23:34
А посему разговор в терминах противопоставления Запада Востоку бесперспективен. За что-то спасибо Востоку и Орде, за что-то немытому  Западу и его университетам. В конце концов сила России именно в том, что она могла соединить в себе столь противоположные влияния. Вообще эмоциональный поход к истории также бесполезен. слишком мало понимаем мы подлинные мотивы наших почтенных предков,вне зависимости от того, что они кушали — кумыс (отличная вещь, кстати, чего князья артачились, не понимаю) или меды сыченые и зелено вино...
|
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 28 января 2011 г. 21:11
Насчет письменности — как насчет рунической, тангутской и так далее, существовавших в этих диких краях чуть раньше Чингиза? Так что последний вполне мог быть грамотным. Насчет язычников — тут уже неоднократно писалось, что монголы были несторианами. Насчет искусств и философии. Являются ли они непременным признаком цивилизации? В Риме по первости ничего из этого не водилось, кроме уверенности в себе и военного дела. И тем не менее город этот стал родоначальником великой цивилизации. Но Чингиз оставил Ясу, хошь ни хошь, а культурный факт. Потом для севера евразии характерно существование устной традиции, которую запрещалось записывать. Та же Ригведа когда записана, а когда составлена? И где, кстати? Насчет варваров. согласно классическому определению это те, кто ходит в штанах и пьет неразбавленное вино. Вопросы есть? Насчет варваров немытых. Не буду ручаться за варваров дальневосточных, но варвары из цивилизации Запада особо не мылись даже в мушкетерские времена. Так что душок-с там стоял... в этих парижах, и ночные горшки возле университетов выливали на улицу. Наконец, насчет права: ну кто же может вам запретить, но я не советовал бы, а вдруг ошибетесь? |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 28 января 2011 г. 14:03
Дык и кто же станет спорить. Я просто о том, что в ходу у тех и других было вооружение восточно-европейско-азиатского образца, при некоторых различиях конечно. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 28 января 2011 г. 12:32
Меж прочим даже вооружение обоих идентично. Так что так на так. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 28 января 2011 г. 10:37
Вопрос о доверии к летописям — особь статья. В силу различия менталитета. Тогдашнего и нынешнего. Летописец скажем, цитировал анекдот местного хождения, а мы, его не знаючи, уставясь бородами, глубокомысленно киваем, разыскивая тайный смысл. В данном случае польский летописец очевидным образом имел ввиду Гога и Магога, явившихся от концов земли. Ну, пахло, и что с того? Нас с вами не мыть, так тоже не розами пахнуть будем. А как мыться в степи, да еще зимой? Кстати говоря, как на Руси называлось низшее сословие? Правильно, смерды. То есть ле мюжик никогда не пах розами, что оседлый, что кочевой. Однако при как минимум равном личном вооружении, очевидно превосходство монголов в организации и тактике. То есть в уровне развития внутригосударственных отношений, а это как ни верти, противоречит традиционному представлению о монголах. Либо личность (в данном случае Чингиза) доминирует над всеми экономическими и культурными факторами (уж Русь-то, хотя бы, культурнее окаянных мунгал), либо развитие оных превосходило Русь, которой монголо-татары по сути дела принесли государственность. Как-то идея заимствования культурных достижений в данном случае не увлекает меня. Нужно же время на усвоение — века два, три. Скорее всего, монголы как племя стали мелким камушком, сдвинувшим на запад Среднюю Азию, Туран в том смысле как понимал его Фирдоуси. Но в особой харизме Чингизидам отказать невозможно
|
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 22 января 2011 г. 18:16
Действительно, что за обычай рисовать всякую картину только двумя красками, черной и белой. И плохое было от Орды, и хорошее. Тут как с коммунизмом: за комунизм 20-х годов сейчас вряд ли кто станет заступаться, а вот перед своей кончиной он даже известное человекоподобие приобрел...
Антонимом толерантности является нетолерантность, а слова нетерпимость и нетолерантность в русском языке не тождествены и имеют разную смысловую нагрузку
Ползать на брюхе и лизать сапоги — ну, это уже по вкусу, занятие на любителя. Их лизали и у нас, и на западе. Не преувеличивайте разницу. А вот насчет кукиша в кармане... если выставив кому-то под нос, можешь лишиться головы... не умнее ли действительно держать его/ этот кукиш, в кармане?.. Или лучше выставить и головы лишиться? В общем и целом, как бы сказал, наверно, Иосиф Виссарионович, если бы его спросили о том, что хуже монгольский деспотизм или европейская демокартия — оба хуже. И счастье избирать и быть избранным в президенты ничутьне слаще полирования барских сапог собственной бородой |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 22 января 2011 г. 17:46
Что-то сие противостояние просматривается во всей отечественной истории, причем частенько в очень даже неконструктивном варианте: Александр и Орда, Грозный и Курбский, Петр и бояре, славянофилы и западники... Последние-то хоть друг другу головы не рубили, но вот в ХХ веке западники развернулись вовсю... надеюсь идеи К.Маркса с наследием орды никто связывать не будет |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 21 января 2011 г. 23:18
Гмм. Какого закона, кто сочинял, кто трактовал, кто в исполнение приводил, и различные толкования применитльно к нищему негру и милиардеру давал? Нет, давайте подождем отдельной ветки, я заявку послал. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 21 января 2011 г. 22:25
В коммунистическо-ордынские времена такого не бывало... видны веяния нового, демократического времени
Воопче вопрос напрашивается на отдельную ветку. Потом нетерпимость к чему и толерантность к чему?
Поясняю еще раз: Восток чаще всего доволен доходом (хотя и на кол иногда сажает). а Западу кроме дохода (но тоже на кол сажает) нужны идеологические уступки. Кроме того, не стоит так некрасиво разрывать цитаты оппонентов   Неспортивно, сразу видны демократические методы.Кроме того напомню вам некоторые цифры из истории ХХ века. невозвратимые человеческие потери России в 1 мировой и гражданской 10 -15 миллионов. поправьте, кто лучше знает... во Второй мировой 30 милилонов, кажись; немцы и те миллионов 15 в обоих мероприятиях потеряли Армянский геноцид по армянским данным -15 миллионов; камбоджийский 3 миллиона при 6 миллионах населения. И это так, просто то первое, что в голову пришло. Так что если хотим плакать, давайте плакать обо всех сразу. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 21 января 2011 г. 13:49
Разве мы говорим не о политике? А христиан-мусульман, кафолик-ортодокс — реалии тогдашней политики... Но все равно не могу понять причин, стронувших монголов с места... разве что пассионарность по Гумилеву: нечто непонятное осенило и понеслись. Или в степи перенаселение было? Свидетельства сохранились... реальные, не гипотетические? |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 21 января 2011 г. 10:58
Но не восточного же. Второй Рим — наследник Первого Рима
Только самый север Китая, а дальше, что не пошел? Индия, ведь наверняка слыхал о ней, еще богаче... чего на Европы-то переть? Бедное захолустье, окраина мира. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 20 января 2011 г. 22:13
И я тоже, но боюсь такие благие пожелания останутся мечтами как на Западе. так и на Востоке
А вот тут и есть отличие между Востоком и Западом: как отвертеться от отечественных даруг и баскаков мы с вами прекрасно знаем — уплатил и не болит до следующего платежа. А запад иной — ему нужны не только деньги, но и чтобы ты вместе с ним был демократичен, толерантен, политкорректен и верил в голокост. Вот и ответ на вопрос, почему Св. Александр Невский предпочел Орду... видно с тех пор ничто не изменилось под небосводом.
Айн Рэнд или Алиса Розенбаум. гениальная русская писательница, писавшая на английском языке. Ее теория буржуазного индивидуализма это конечно бредятина. но с точки зрения литературной одна из виднейших фигур ХХ века. Та еще особа, писавшая одно, говорившая другое, а думавшая третье, но притом исключительно в рамках русской культуры и психологии. К сожалению мало известна в России, но заслуживает пристального внимания. Но надо читать в подлиннике, переводы не ах. Кстати ее основное произведние Атлант расправил плечи подпадает под тематику фантлаба |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 20 января 2011 г. 11:37
Все приведенные признаки имеют позднее происхождение; рыночная свобода универсальна, кроме стран победившего социализма; а чем нынешняя свободная личность, обмякшая возле телевизора и компа, не способная вырастить на дедушкином участке 3 кг картошки лучше мужика в армяке, лаптях и с топором, но способного лично и с семьей выжить без всякой посторонней помощи и поддержки, я не знаю. Предпочитаю темного мужика, его, во всяком случае можно научить чему-то.
Насчет прививки вопрос сомнительный. Если верить Тайной истории монголы Чингиза бытовали где-то на грани племенного общества. Нахвататься восточного деспотизма они могли явно только в Хорезме, и едва ли этот урок мог оказаться глубоким. Скорее уж деспотизму мог бы научить нас Тимур, однако не дошел до России... вот незадача. И на мой взгляд не стоит переносить вглубь истории понятия Востока и Запада, укоренившиеся уже в Новое время. Захватившие север Африки арабы был культурнее и богаче современных им европейских варваров времен Карла и Оттонов. Арабы Испании, кто они... Восток или Запад? Кстати и еще одни вопрос: зачем монголов понесло на запад, Китай то ведь много ближе и богаче. И вообще какой-резон в ограблении Руси. что можно было взять с мужика в деревеньке кроме фуража , ну может быть сережек из ушей жены и их обоих головами? А ведь пленников нужно было еще довезти до южного моря... морока одна По сути дела речь скорее идет о системе правления: откровенно авторитарной, восточной, или авторитарной скрытно, западной, сохраняющей какие-то черты демократичности. Как я уже писал, хрен редьки не слаще, на счету и той и другой собственных подвигов навалом. Опять же откровенно авторитарная система более устойчива против внешних врагов. Пример тому — образцовая афинская демократия, не выдержавшая испытания временем. Все прочие демократические системы так или иначе связаны с племенным строем, и пережили его ненадолго. Ну, а в результате скрещивания не столько монгольской, сколько кипчакской крови и культуры, с русской, угрофинской, готской, балтской — простите, если кого забыл — культурами и кровями образовалось Русское государство (княжества, царство, империя, союз), просуществовавшее более 1 000 лет. Меня устраивает, стыдиться нечего.
А вот когда человеческая личность становится высшей мерой всех ценностей — это весьма тревожный признак, знак приближающегося конца времен. как учит нас Православная церковь. Как и отсутствие религиозности.
Покорно склоняю голову перед правосудием, и надеюсь на милостивое снисхождение, однако тема Монгольского ига вывела нас на ряд общечеловеческих вопросов, неразрывно с ней связанных. И уж раз мы про монгольское иго: буди милостив ко мне, неразумному, владыко-модераторе, и не бань меня, грешного
|
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 19 января 2011 г. 21:11
Церковь толкует полумесяц как чашу, из которой поднимается Крест. Обратите внимание: полумесяц чаще всего горизонтальный. А как знак победы над исламом такой крест мог восприниматься разве что во времена царя Ивана, ну и завоевания ханства Хивинского. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 19 января 2011 г. 20:50
В данном случае правый глаз (православие) действительно древнее католичества (левый). Православные придерживаются Никейского символа веры, принятого в 325 году. Католики используют символ с добавленными позднее членами: формулой филиокве, тезисом о чистилище, о непорочном зачатии Марии ее матерью Анной, о непогрешимости папы и так далее . Вообще-то сейчас этот серпик трактуют не как полумесяц ислама, а как чашу.
Ох, а чаще ли мы с вами задумываемся об Британии, или там, Нидерландах, а? Ну а вопрос о соотношении потерь следует решать применительно к каждому столетию и этапу существования Русского государства. Одно дело Киев с его половцами и печенегами, другое — северо-восточные книжества и монгольское иго, крымчаки и Русское царство и более поздние Наполеоны с Гитлерами. Все же, Полковник, пожалуй, ошибся, и наибольшие потери были понесены в борьбе с Востоком. Однако, как считать... те же половцы с одной стороны враги русских княжеств, но с другой — товар обильно поступавший на невольничьи рынки Египта, к примеру, а с третьей стороны бесспорный компонент нынешнего русского народа. И все же Орда несмотря на жестокость ее нашествия наверно воспринималась тогда, как меньшая опасность в силу относительного единоверия и веротерпимости. Во всяком случае в верхах общества. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 18 января 2011 г. 21:09
Я уже не стану напоминать о причине, по которой в США празднуют день благодарения (индейцы помогли пионерам харчами, дав им возможность выжить, если кто не знает). На территории самых первых штатов сущестовало видимо протогосударственное объединение ирокезских племен, конституция которого была использована при составлении конституции США. Индейские вожди выступали в сенате. Так что скорее наблюдался технологический разрыв (порох, ружья, кони), а не цивилизационный. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 18 января 2011 г. 20:48
Интересно, а кроме России, еще хоть одна империя, вкладывала в колонии? |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 18 января 2011 г. 19:53
Не только, но и... а тем более , когда речь идет о политическом устройстве государства. А вообще говоря, если метод общественного устройства не позволяет создать устойчивое государственное образование (это я про афинскую образцовую демократию, и надеюсь, что вы не станете утверждать, что таковая вообще может иметь место в современности, а не в какие-то былинные времена), значит несостоятелен этот метод. Александр Македонский вон как быстро осознал, что к чему. И не надо больше про Церетели, не надо, прошу вас
Мысль верная, но на мой взгляд нуждается в уточнении. Религия всегда и везде являлась одним из важнейших государствоорганизующих факторов, а может быть даже и самым главным. Она же формировала среди прочего народную психологию. Было иго, или нет, оставило оно свой след или нет, но основные события ХХ века произошли на территории России. Возможно именно к этой цели готовил ее Всевышний, а насколько она отстала от Запада и в чем, уже не столь существенно. То же самое касается и Испании, сыгравшей наряду с Англией ведущую роль в заселении европейцами Америк. И вот смотрите, протестанты-англичане с индейцами не ужились, а католики-испанцы вполне. А кто сказал, что русские не ужились с татарами, казахами и другим народами, заселявшими осваивавшуюся ими территорию? То есть чем чище христианство, тем выше способность уживаься с другими народами. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 18 января 2011 г. 11:11
Отличная аналогия |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 18 января 2011 г. 10:14
Почему же безотносительно. Я лично за теплый сортир Но увы, авторитарные общества, империи, добивались большего, чем самые что распронинаесть демократические республики... Империю Чингиза на карте видно невооруженным глазом, римскую империю тож, китайскую, кстати, тоже искать не надо, как и персидскую, о Российской не говорю, а вот родину демократии Афины надо основательно пошарить по карте, ежели кто не очень знает, где на ней Греция. И строились они все вне ласковых стен теплого сортира. Да и другого демократического примера в истории чтой-то на память не приходит... |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 18 января 2011 г. 09:52
Ну, Китай может научить, как ни странно разумному сочетанию заимствований извне с решительным следованием собственным путем. Где был Китай относительно СССР 30 лет назад, и где сейчас Россия относительно Китая... А опыт Европы в данный момент, пожалуй, принимает отрицательную величину. Нет, я конечно не против технических достижений, хотя если подумать, добиваться слишком большого комфорта для отдельной личности не целесообразно для общества. Личность должна быть бодренькой, изобретательной, способной к самостоятельному выживанию, расслабившись у телеэкрана и в теплом сортире она вымирает. Парадокс, но увы. Европейская же цивилизация сейчас находится видимо в предсмертном состоянии. О чем свидетельствует наплыв мигрантов с юга практически во все крупнейшие евопейские страны, малая рождаемость, наконец кризис экстенсивной системы хозяйства, построенной на росте потребления. Уперлись в стенку, дальше расширять потребление невозможно. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 17 января 2011 г. 23:33
О том, что все это слова, а за ними кукиш.
То есть одним из признаков свободной личности личности является ее пребывание на карьерной лестнице? Гмм...
А если не пресмыкаться и не унижаться перед начальством? Будет ли такая личность свободной? Те же поморы к примеру? Или Преподобный Сергий? По-настоящему свободная личность не связана ни с вышестоящими, ни с нижестоящими, делает свое дело, не оглядываясь по сторонам, и, между прочим, не заглядывает за бугор, тьфу, забор... как там. мол у соседей житие, не лучше ли моего? И безразлично где она пребывает — в парламенте или в тюрьме. свободным можно быть даже там. Но ценой величия духа. Кстати, а в Европах вассал феодала по плечу хлопал? как бы не так! |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 17 января 2011 г. 19:52
И я о том же. Славяне и татары грубо говоря одной крови, только язык разный...
Именно, сударь мой. морковка остается морковкой. в чьих бы руках она ни находилась.
Белый пришли — грабят, красные пришли- грабят... куда крестьянину податься... Одно смущает мою душу: в каком веке и в какой части земли вы отыскали свою свободную личность... И кстати от чего свободную? Так что не худо бы узнать основные харатеристики таковой, так сказать тактико-технические данные. Чтобы можно было понять, какая личность свободна, а какая нет.
Вся европейская територия России + Урал и Сибирь достались петербургским императорам от московских царей... по-моему не слишком худо, несмотря на все непроходимые леса и болота. А уж европейские лекала... когда наконец научимся жить собственным умом, а не по чужим лекалам свою жизнь кроить
Чтой то вы современную партийную обстановку с внутрицерковной путаете, особой-то глади там впрочем и не было, в мечтах только. Напомню лишь о ереси жидовствующих и полемике иосифлян с нестяжателями. да и о реформах Никона, если на то пошло. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 17 января 2011 г. 09:48
Ну, возвращение на дедовские угодья — один из вариантов той морковки, которую власти вешают перед носом населения, чтобы последнее быстрее бегало: дранг нах остен, построение социализма в отдельно взятойстране, американские ценности, "наше" превосходство над "ними" в любых вариантах...
Великий харизматичный лидер тем и харизматичен, что улавливает общую нотку, на которую готово настроиться все общество, а не навязывает ему свою.
То есть вы считаете, что когда общество сотрясают ереси, сиречь. разногласия, когда льется кровь — это хорошо? А вот РПЦ по этому поводу имеет обратное мнение: о временех мирных Господу помолимся. Господи, помилуй... Об избавитися нам от нашествия иноплеменных Господу помолимся Кроме того история Руси как-то не требует еще и религиозных конфликтов: печенеги, половцы, феодальные усобицы, монголо-татары, татары крымские и казанские, поляки, французы, немцы. шведы (Господи помилуй) ... как будто бы довольно. Надо же народишку когда и размножаться, а не все под саблями ложиться...
Реформация в первую очередь родилась в качестве религиозного течения, противостоящего папству, римскому католицизму. И то, что у нас ее не было объясняется не беспросветной темнотой населения, а отсутствием подобных проблем. Кстати некоторое подобие реформации обнаруживают отдеьные течения старообрядчества...
А вот это весьма здравая мысль. И ее воплощение в жизнь сразу же высоко ставит Чингиза над тем вождем диких табунщиков, каким мы привыкли его себе представлять. Тут тебе и кругозор, тут тебе и грамотность, и талант государственного деятеля, а не походного вождя
Дистанция прицельной стрельбы из лука по историческим сведениям составляет до 500 — 1000 метров. Хотя и немыслимо такое подумать. Но для воина, баловавшегося с лучком с 5 лет, а потом старательно тренировавшегося вполне возможно.
Только вот следов этого вместилища совеременная наука обнаружить не может, а должна была бы если бы таковое существовало. |
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 16 января 2011 г. 22:32
Хорошо, я лично жажду владеть миром, а мои нойоны?.. А у них сезонная откочевка... И пойдут они за мной только имея более веские причины — как правило имеющие объективный характер... слишком много монголов расплодилось, в степи худо с кормом и так далее. Человечество в массе своей существует согласно принципу наименьшего действия А если мой хан хочет чего-то странного, что мешает мне со своими табунами (если я нойон) откочевать к другому хану? Так что смешного-то мало. Александр мстил персам за походы на Грецию, Фемистокл после своих великих побед над Персией у того же Ксеркса или там Кира, склероз, при дворе жил. Там существовало еще не выветрившееся из памяти народов родство — несмотря на различия в языке... Здесь тоже должна существовать какая-то память — возвращение на угодья пращуров или дедов
Не спорю, аллилуйя! Но на общее близкое родство указывают и генетические исследования народов восточной европы
Ну тут уж виноваты петровские и постпетровские реформы.. восемнадцатый век, а не тринадцатый. Потом. что значит взорвать структуру угнетения? Вы считаете, что она где-то отстутствует? И в современном мире угнетения по-вашему нет? И народы просвещенных западных стран творят свою волю посредством не знавших ига демократически избранных правительств? И с верхами нашего общества мы общаемся не на различных культурных уровнях? 
|
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 16 января 2011 г. 18:09
И где же это у нас нет сословного деления... конечно оно смехотворно, ибо не способствует процветанию общества, но оно тем не менее существует, правда в несколько иной форме. чем до благословенной родительницы свободы равенства и братства, как у нас, так и зарубежом.
Административный гений французского императора, (также как и аналогичный гений любимого всем народом Наполеона Виссарионовича управился с Россией) окончательно подорвал силы Франции как великой державы. Другое дело, что Россия сумела продержаться еще чуточку после смерти своего благословенного правителя.
Если бы европейская колонизация несла только культуру... Что она натворила в Африке и Америке? И не последствиями ли колонизации — наряду с прочими факторами, вызвана традиционная африканская, азиатская и южноамериканская нищета? Кстати средневековая Африка на общем мировом фоне особо великой отсталостью не отличалась. Были и свои царства и свои империи. Я уже не говорю о том. что евопейцы крушили любые местные культуры как слон в лавке. Тут помянем США. Например, многие ли знают, что первоначальные государственные основы этой страны закладывались при участии представителей индейских племен, а конституция во многом была заимствована у одного из племенных союзов... и где сейчас эти племенные союзы? Хорошо если сувенирами торгуют...
Учитывая масштаб народного сопротивления Октябрю, старательно замалчивавшегося в СССР, прививка оказалась слабоватой. Да и не монгольское иго виновато в октябрьской жути...
Я бы сказал, что вхождение в монгольскую державу создало условия для завершения процесса формирования русского суперэтноса, соединившего в себе народы Евразии. Все мы, славяне, балты, тюрки, татары — давняя родня друг другу. Начиная еще от киммерийских времен...
А вот здесь вопрос: что именно подвигло Чингизхана с потомками на поход в Европу, отсутствие порядка на Руси согласно А.Толстому? Зачем нужно было гнать три кажись тумена в такую даль? Неужто сели на курултае, пригорюнились: делать нечего, всех кобылиц надоили, от бараньего мяса с души воротит. а вот коназ-рус в серебре купается. Сходим, сабельками помашем. Сходили. Перестал купаться. а где фефект от этого для туменов? C археологической точки зрения незначительный. Чингиз действительно принадлежит к числу немногих фигур, воистину определивших ход истории... неужели же он затевал весь поход как заурядный грабеж... или же в основе похода лежало желание омыть копыта монгольских коней в последнем море (по В.Яну). Должна была существовать более веская причина. |