Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя Petro Gulak на форуме (всего: 3690 шт.)
Дополнения к материалам сайта > Джон Рональд Руэл Толкиен > к сообщению |
![]() Pickman, а вот они: http://fantlab.ru/work1705 Добавил русское название. |
Произведения, авторы, жанры > Александр Грин. Обсуждение творчества. > к сообщению |
![]()
Четверо названных создали нечто большее, чем школа: они создали МЕТОД. Без Гофмана не было бы и Гоголя, каким мы его знаем. Без Эдгара По — Уэллса (недаром Достоевский говорил о научном воображении По). И так далее. |
Другие окололитературные темы > Современная твердая научная фантастика > к сообщению |
![]()
Вот именно. Поэтому подобные таблицы — и вообще "предсказательная" НФ — настолько бессмысленны. Мне всегда было очень интересно читать о научном поиске и совершенно неинтересно — о несуществующих (и, как выяснится лет черед двадцать, невозможных) "штуковинах". Поэтому "Криптономикон" и "Барочный цикл" — да, "Алмазный век" — категорически нет: какой смысл в жюль-верновщине на несуществующем материале? |
Дополнения к материалам сайта > Артур Конан Дойл > к сообщению |
![]() 1. The Coming of the Fairies (1922) 2. Зелёное знамя / The Green Flag (1900) 3. Владелец Чёрного замка / The Lord of Chateau Noir (1894) 5. Вероятно, "The Last Resource" (1930) Насчет прочих можно спросить Панченко — panchenko2002@list.ru |
Дополнения к материалам сайта > Нужна ли на сайте библиография Йена Флеминга? > к сообщению |
![]()
Спасибо за доверие, но я читал только "Казино "Ройяль" и "Операцию "Гром"", и то давно. Фантастики там не припомню. |
Новости, конвенты, конкурсы > Планы издательств, слухи и сплетни > к сообщению |
![]()
В этой серии "Ойкумена" будет двухтомником. |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
Согласен. Потому-то литературоведение этим и не занимается. |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
Литературоведение — НЕ критика. Ну то есть совсем. Разными вещамии занимаются. В литературоведении субъективности меньше, чем в истории. |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
В конечном счете — да. (Но ведь интересны и механизмы культуры, благодаря которым, например, Тютчев или Фет выскакивают из забвения через несколько десятилетий после смерти. Или Мелвилл. Или Мервин Пик.) Другое дело, что в памяти зачастую остаются более раскрученные, но не более талантливые писатели. Я — как читатель, не литератровед! — полагаю Одоевского и тем более А.К.Толстого более талантливыми писателями, чем их современник Тургенев. Но — как литературовед, не читатель! ![]() Как говорил Уистан Хью Оден — "Есть много незаслуженно забытых писателей, но нет ни одного, которого незаслуженно помнили бы". Видимо, так и есть.
Никого. Похлопывал по плечу Борхеса, Дика, Ле Гуин и Стругацких. Из "не очень фантастов" — Томаса Манна и Эко. |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
И потому что им это внушили. ![]()
Нет, у Лема собственно литературоведческие наблюдения очень интересны, а часто и глубоки. Но вот его критерии оценки текстов — не просто субъективны, а, я бы сказал, перпендикулярны текстам. Ну не интересовало Саймака, могли бы размножаться семиполые марсиане или нет, — а Лем его ругает за биологическую недостоверность. |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
На глубоко философскую тему о точности гуманитарных наук как таковых спорить как-то не хочется. Какая точность нужна? Как ее определять будете? |
Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению |
![]()
Концовка очень прозрачная и очень сильная. скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Сашка становится Словом, которое создает новый мир, лишенный страха. Так она выходит из-под власти преподавателей, то есть Грамматики, то есть мира, который держится на страхе. Но при этом она не покидает наш мир и помогает тем, кого любит. избавиться от страха. |
Другие окололитературные темы > Вопросы Джорджу Мартину, или "Когда ждать финала "ПЛиО"? > к сообщению |
![]()
Если уж четыре вышло, то явно не хватило. ![]() |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
А это не дело литературоведения, этим занимаетсяч критика — подчеркивая свою субъективность. Литературоведение помещает произведение в исторический контекст (к чему я призываю уже которую страницу) и рассматривает объективные свойства его структуры. Читательское восприятие интересует литературоведов только как один из аспектов "бытования" текста во времени. Читатели ожидали такого-то финала "Онегина" и остались недовольны потому-то. До 1829 года Пушкина считали гением, а потом перестали — по таким-то причинам. |
Дополнения к материалам сайта > Роджер Желязны > к сообщению |
![]()
Никаких черновиков нет, романы — всецело фантазия Бетанкура. |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
Вскользь — в "Неоконченных сказаниях", подробнее — в "Кольце Моргота" (10-м томе "Истории Средиземья"). В сети есть переводы; особенно рекомендую обратить внимание на философский диалог "Атрабет". От идеи Второго пророчества Мандоса Толкин в конце концов отказался (поэтому в опубликованном "Сильмариллионе" — "...и не сказано о том в пророчествах Мандоса"), но концепция никуда не делась. |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
Irena, о "Новой Тени" уже напомнили, а я напомню еще вот о чем. Как Саурон вложил свои силы в Кольцо, так и Моргот вложил свои силы в Арду (мир). А поскольку Арду уничтожить невозможно, не уничтожив при этом эльфов и людей, то в конце концов (в Конце Концов) Моргот вернется, и будет Последняя Битва, в которой, конечно, силы дьяволовы будут сокрушены и восстанет Арда Неискаженная... но судьба эльфов после конца света неизвестна. Вот и еще один "неполный" хэппи-энд. А вообще-то, далеко мы ушли от темы. |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
А вот и нет. "Умерли в один день" — мотив довольно древний (Тристан и Изольда, Петр и Феврония), но, согласно словарю цитат К.Душенко, сама формулировка "Они жили долго и умерли в один день" принадлежит Александру Грину. "Сто верст по реке", 1916 год. И никаких сказок. |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
А даже и с точки зрения религии. Согласно Толкину, сцена на Ородруине — это "падение" Фродо, мировая история — череда неизбежных поражений и утрат и т.п. Провидение есть, надежда есть, даже эвкатастрофа (по сути, благая весть), но счастливого конца — нет. И эльфы уходят, и мэллорн последний, и государь Мории Дарин VII — тоже последний. "Хобитания спасена, но не для меня" — вот тут и проходит разделение фэнтези и сказки. Когда я читал "Властелина", то не сомневался в поражении Саурона. А вот в том, какой ценой это будет достигнуто... |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
Нет, Гоголя по второму разу мы обсуждать не будем. ![]() |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
Например?.. Как погибнет, так и воскреснет: живая вода, все дела.
А Гомер — это эпос, совсем другая модель. |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
Тут можно пойти на новый круг дискуссии, но не поддамся я. ![]() Главное, что мы сформулировали друг для друга некоторые опорные постулаты. |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
![]() Давно здесь сидим... |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
"Здесь" — это не столько в конкретном тексте, сколько именно в жанре. Когда у Андерсена Тень казнит Ученого, это ощущается читателем как нарушение законов сказки. Если бы Гэндальф надел Кольцо и скрутил всех в бараний рог... да, у Толкина этого не произойдет, но такой возможности боятся все, начиная с самого Гэндальфа. То же насчет законов мироздания. Мы не знаем, читая "ВК", законов эльфийской лингвистики или силы Валар(ов). Но то, что Гондор и Мордор, Мордор и Моргул имеют общие корни, мы понимаем; и понимаем, что есть какие-то Валары, к которым обращаются в беде и чьи троны стоят вечно. А прописывать подробности необязательно. |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
И тем не менее: всё, что Логинов полагает в своем творчестве "нестандартной" фэнтези или "не вполне фэнтези", — это талантливая, но несомненная и классическая фэнтези. Просто построенная не на том материале, a формате не романа, а рассказа и т.п. |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
Макдональд и Миррлиз изображают "вторичный мир" как реальность, и даже более реальную, чем наша (кстати: вот как можно переформулировать Ваше определение "миракля"). У Гофмана сказочный мир, даже противопоставленный мещанскому, всегда — сказочная условность; он не обладает самостоятельной реальностью, бОльшей, чем то, что представлено в тексте. Это театральные декорации, а не далекие горы. Отсюда — ряд следствий. Например, то, что в фэнтези, в отличие от сказки, потенциально возможен несчастливый конец (о чем писал Лем, а за ним — Сапковский). Или то, что закоы построения мира могут быть не представлены в тексте напрямую (как у Толкина,) но интуитивно ощущаться. И т.п. У Гофмана из этого нет ничего. |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
А это издержки. :) Но в том, что касается развития жанров, возможности "произвола" меньше: слишком видно, что и откуда берется. |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]() О да, дать точное определение фэнтези куда как труднее. Я в свое время попытался (см. http://www.rf.com.ua/article/120 — поиск на "рабочее определение", в самом конце текста), и очень не уверен, что получилось. В самом общем виде — "(научно) невозможный мир, наш или не наш, чье бытие организует некая система чудесных/мифологических законов". А дальше уже подвиды. На точности и абсолютности не настаиваю. ![]() Или, если еще менее научно, — "зримо и достоверно (а не сказочно) выписанный мир на сказочно-мифологической основе". На этом определении не настаиваю тем более. |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
Ну, это слишком категорично. Во-первых, зачастую замыслы и программы сформулированы прямо. Во-вторых, литературоведение является точной наукой в той мере, в какой оно анализирует "поток", то есть явления, не зависящие от воли автора. (Все прочее — искусство. Анализ "Онегина", произведенный Лотманом, виртуозен именно потому, что совершенно достоверен, но никем другим произведен не мог быть.) Пример несколько в бок — но тем не менее. У Михаила Гаспарова где-то сказано: в таком-то русском размере цезура, как правило, стоит после такой-то стопы. Знал это Пушкин, когда именно там делал паузу? Нет, не знал (так же как мы не всегда знаем, откуда какой элемент фэнтези добрался до наших дней). Максимум — чувствовал. Так вот, — говорит Гаспаров, — смысл филологии как раз в том и состоит, что она знает об устройстве текстов больше самого автора. Это не значит, что все проблемы решены — и главная из них, ты прав, это проблема выделения элементов текста, которые впоследствии будут анализироваться. Но "произвола" в современном литературоведении гораздо меньше, чем кажется со стороны. Завязываем с оффтопиком. А все это я веду к тому же самому: исторический, только исторический подход! |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
C фантастикой трудно, потому что она представляет собой "метажанр", совокупность очень разнородных явлений. Вот где-то после эпохи романтизма и пошло разделение — НФ, фэнтези, потом science fantasy и т.п. Поэтому в самом широком смысле признак фантастики — "сюжетообразующее фантастическое допущение". Но этот признак нежанровый — под него подходят и "Нос", и "Одиссея 2001". А вот если говорить о природе этого допущения — тут-то и появятся жанровые признаки: НФ — квазинаучный допуск или экстраполяция и т.п. |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
Фантастика — и метод, и жанр. Метод — потому что позволяет с помощью фантастического допущения... и т.д., и т.д. Жанр — вернее, совокупность жанров — поскольку существуют некие устойчивые наборы способов построения текста. С ними можно соглашаться или нет, от них можно отталкиваться, их можно нарушать, но они ЕСТЬ. И формируются они постепенно, исторически. И до того, как они сформированы, говорить о жанре нельзя. Сирано де Бержерак летит на Луну на многоступенчатой ракете, но его роман — это не НФ, хотя бы потому, что два других способа попадания на Луну в той же книге — это железная колесница с магнитным шаром и вознесение Илии. Так же и с фэнтези. Один элемент не создает жанр, только их система. |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
А вот это как раз объективные, поддающиеся проверке вещи. Т.е. чего хотели добиться в своем творчестве романтики, какой была их программа — все это хорошо известно. Повторю еще раз: мир фэнтези — это мир СТИСТЕМНЫЙ, мир романтиков — нет. |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
Это не жанрообразующий признак. Так можно сказать, что "Солярис" — не НФ, потому что философский роман, "1984" — не НФ, потому что антиутопия... Да, мир в фэнтези — это антураж, но такой антураж, который и определяет жанр. Само по себе наличие волшебников в ттом же "Цахесе" не говорит ни о чем, кроме того, что это — да, не реалистическое произведение. С чем я и не спорю. |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
Это же и есть камень преткновения всей дискуссии: можно ли ретроспективно определять жанр. Я полагаю, что нет. Для нас "Диканька" — собрание разножанровых повестей, для современников жанр один: романтическая этнографическая повесть. И никакой фэнтези. |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]() Романтики не ставили перед собой специальную задачу создания/описания мира, в котором действует определенная система, условно говоря, волшебства. Ну нет этого у Гофмана. И у Новалиса нет. У Гоголя — есть (в "Диканьке"), но как один из равноправных приемов, а не особая жанровая форма. Понятно, что обращение к фольклорным сюжетам — важный этап предыстории фэнтези — но именно ПРЕДыстории. Veronika, Вы действительно не видите принципиальной разницы между "Крошкой Цахесом" и "Фантастес"? PS А вот это — ![]() |
Трёп на разные темы > Юбилеи > к сообщению |
![]() Спасибо всем! ![]() |
Трёп на разные темы > Юбилеи > к сообщению |
![]() Большое спасибо всем поздравителям! Буду стараться и дальше, и больше. ![]() |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
Это и есть тот вопрос, вокруг которого мы ходим уже третью страницу. В эпоху романтизма жанр фэнтези не успел сформироваться, не обрел уникальных черт, не был выделен из фантастической / романтической прозы как таковой. Не решали тех задач, которые стали решать авторы фэнтези. Поэтому "Крошка Цахес" — романтическая литературная сказка, и только.
Вальтер Скотт, но не думаю, что он первый. |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
Опять же — романтики. И той системности, которая отличает фэнтези, у них, кажется, нет (разве что в "Золотом горшке" Гофмана, да и то). |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
Грин — случай тонкий, пограничный... |
Другие окололитературные темы > Лепрозорий российской фантастики > к сообщению |
![]()
Фраза, достойная Топорова. Иными словами — просто недостойная. |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]() Конечно, все это достаточно условно. Если заглянуть в "Энциклопедию фэнтези" Клюта и Гранта, вообще голова пойдет кругом. В конце концов, причисляют же на Западе к фэнтези "Меж двух времен" и "Вино из одуванчиков". |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
Это было поэтическое преувеличение с моей стороны. :) А "Портрет" — фэнтези разве что в самом широком смысле (даже современном). Мистика — да, безусловно.
Уверен. Когда такое противопоставление наметилось у Эдгара По, оно было воспринято как серьезное новаторство и не всем понравилось. Кстати, вот еще пример: у Жюля Верна НФ и "просто" романы не противопоставлены: и то, и другое — "Необыкновенные приключения". |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
Если некая наука дает неким явлениям некие определения (в данном случае — что такое жанр в его исторической перспективе), то определения эти не являются "внутренними" или "внешними". Они просто существуют. Иначе мы придем к шалтайству-болтайству, и окажется, что "световодозвуконепроницаемость" переводится как "Хватит об этом!". Тебе вот, помнится, не нравилось "внутреннее" (т.е. строгое) определение гекзаметра — но гекзаметр от этого не меняется.
О чем и речь. Когда мы рассматриваем язык, то говорим о том, что в таком-то языке шесть основных цветов, а в таком-то семь. Переносить современные представления о жанрах на другие эпохи — все равно, что переносить русскую языковую картину мира на... скажем, марсианскую. Поможет это нам что-нибудь грокнуть? Да ничего.
Ну да, и если читателю сказать, что "Гильгамеш" или "Беовульф" — фэнтези, это ему сильно поможет? А вот если сказать, что "Беовульф" — эпос, с такими-то индивидуально-авторскими вкраплениями, а то-то и то-то из него перешло в современную фэнтези — разговор получится конкретный и полезный. |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
А если несколько однотипных? "Убийство на улице Морг" Эдгара По, действительно, не создало жанр детектива. А вот вся дюпеновская серия — вполне. Понятно, что о фэнтези как о целостном жанре, нельзя говорить по крайней мере до 1950-х годов. Определения того, о чем, собственно. идет речь, начались вообще в 1960-е. Но ощущение того, что Моррис, Макдональд, Дансени и компания представляют собой "чего-то особенного", — было. И довольно прочное. Когда Толкин в конце 1910-х — начале 1920-х читал вслух главы из своего эльфийского эпоса, все критики повторяли одно и то же: "Ну... это такое... как Моррис и Дансени...". Устойчивого термина не было, а ощущение жанра уже было. |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
Почему? |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
Не будет. Моя точка зрения — это не моя точка зрения, а филологическая аксиома. Аксиомы на поединки не выходят (пока не пришел какой-нибудь Лобачевский...). ![]()
В романтической повести в принципе возможно что угодно. "Вий" не противопоставлен "Тарасу Бульбе" или, скажем, "Запискам сумасшедшего". То есть присутствует некая общая, неспецифичная "необычность", а уж что в ее основе — эпические подвиги, волшебство или безумие, — не так уж важно. Мы можем говорить: о, вот ЭТО потом перешло в фэнтези, — но тем, кто писал и читал такие повести, было, в общем-то, все равно, о ком и о чем они написаны — о ведьмах, романтических художниках или бегающих носах. Для нас "Вий" и "Портрет" — совсем разные жанры. Для Гоголя и Белинского — один и тот же, только чуть различные разновидности.
И при этом мы скажем: вот ЭТО — НФ-мотивировка, а вон ТО — фэнтезийная. А для романтиков такого противопоставления не было. Примерный аналог: для нас синий и зеленый — два цвета, а для древних греков — один с двумя оттенками. Только с цветами можно разобраться "объективно" при помощи призмы, а с жанрами — нет. Приходится рассматривать в исходном контексте.
У него "модернизм" и "постмодернизм" — условное обозначение того, что лет 90 назад Виктор Жирмунский называл искусством "романтическим" и "классическим". Но мы же не говорим, что "романтизм" существовал в XVII веке. Есть некоторые общие черты, но, если мы хотим разобраться с конкретными жанрами и направлениями, то и смотреть на них нужно исторически. |
Другие окололитературные темы > Религия и фантастика > к сообщению |
![]()
Это точка зрения не "отца лжи", но "либеральной теологии" XIX века. Впрочем, если угодно причислять Штраусса и Ренана к сатанистам... Для романа Булгакова ортодоксальная версия евангельских событий нерелевантна. Нам это может нравиться или не нравиться, но это так, и иначе книгу не понять. |
Другие окололитературные темы > Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези? > к сообщению |
![]()
Важно то, что имел в виду автор и в каком контексте существовало его произведение. А что имеем в виду "мы" — не важно совершенно. "Мы" — категория преходящая. О фэнтези можно говорить только с того момента когда некий набор текстов отделяется от литературной сказки ("Царь Салтан"), сказочной поэмы ("Руслан и Людмила"), романтической повести ("Диканька") и т.п. Приходим к тем же Макдональду и Моррису. Аналогично: "Джекил и Хайд" — не НФ (а романтическая повесть), "Машина времени" — НФ. Потому что у Стивенсона псевдонаучная мотивировка может быть заменена любой другой (= он неоромантик), а у Уэллса — не может. Так же и "Тристрам Шенди" или "Евгений Онегин" не могут быть постмодернистскими текстами, потому что постмодерн начался только в 1940-е, если не позже. Есть предшественники, есть опорные тексты, но давайте не путаться в терминах. |
Произведения, авторы, жанры > Помогите вспомнить автора или книгу > к сообщению |
![]()
Видимо, "Парень из преисподней" Стругацких. |