Сообщения посетителя subhuman

Сообщения и комментарии посетителя

ФорумыНовостиАвт. колонки

Сообщения посетителя subhuman на форуме (всего: 3058 шт.)

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 8 9 10 11 12 13 14 ... 58 59 60 61 62

Сортировка: по дате по форумам по темам

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 7 октября 2013 г. 16:43

Фикс, термин cyberspace-то новый.) Его ж Гибсон придумал, вроде?) И все эти сюрреалистические кибердеки.))

цитата Фикс
"Творец снов" Желязны написан очень-очень задолго до возникновения киберпанка,

Он в праотцах тоже числится, наверняка. Роман давно читал, помню смутно. Этак можно и диковского Элдрича припомнить, кстати, с его фиктивной реальностью. Ну и в НФ 60-70ых разных стран мелькала компьютерная реальность, но киберпанки её радикально переработали, всё же. Гибсон, то есть.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 7 октября 2013 г. 16:16

цитата Dark Andrew
Клют говорит о важности ВР для киберпанка.

С этим я и не спорил. Я возражал насчёт замены слова "концепция/идея" на "элемент". Это очень принципиальный момент на самом деле.))

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 7 октября 2013 г. 16:12

цитата Dark Andrew
Или вы пытаетесь сказать, что ВР центральная концепция в киберпанке, но вторичный атрибут? ))))))

Истинно так! :beer:

цитата Dark Andrew
Это технически, вообще, как? Если она центральная — то вокруг неё всё вертится так, или иначе. Значит она есть в тексте и на первых ролях

У Гибсона она есть (да и то не везде), а у Стерлинга вообще нет. У Гибсона играет немалую роль, хотя и не огромную, поскольку основное действие его книг происходит в реале, а ВР там примерно как банки в фильмах про ограбления банков. Но сама концепция — новая, и именно это — достижение киберпанка. Фильм про ограбление банка без банка немыслим, но ключевое слово-таки ограбление, а не банк.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 7 октября 2013 г. 16:07

А вы "перевели" слово concept как "элемент", да. А это глобальная ошибка, искажающая весь смысл слов Клюта.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 7 октября 2013 г. 16:04

цитата Dark Andrew
Вам всё-таки стоит определится. ВР — необязательный, вторичный атрибут, или она играет центральную роль. Это именно взаимоисключающие формулировки.

Читайте внимательнее, а не фантазируйте снова:

цитата subhuman
Эти высказывания не противоречат друг другу, а лишь дополняют. ВР — важная концепция КП, но не обязательный атрибут. А вы приписали Клюту слова "ВР — важнейший элемент киберпанка", которых он не говорил, поскольку концепция и элемент — разные понятия.

Вы исказили слова Клюта, невнимательно читаете комментарии и плаваете в формулировках, и на основании этого цепляетесь к людям, переходя на личности сами и в итоге заставляя переходить в ответ.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 7 октября 2013 г. 15:48

цитата Dark Andrew
то тут как бы помягче... нестыковки в вашей позиции.

Скорее, это всё те же старые добрые погрешности вашего восприятия, в связи с которыми вы критикуете других людей за свои же трактовки их комментариев.

цитата Dark Andrew
"Киберпанк и виртуальная реальность никак не связаны. Это совершенно необязательный, вторичный атрибут".

Да. Виртуальная реальность может быть без КП, а КП может быть без ВР. Вы сами про это же говорили, причём. И вам говорили:

цитата Фикс
Если у каждого кота есть хвост, это еще не означает, что все хвостатые существа — коты.

цитата Dark Andrew
"огромную/центральную роль в литературе киберпанка занимает концепция/понятие виртуальной реальности."

Тоже да. Эти высказывания не противоречат друг другу, а лишь дополняют. ВР — важная концепция КП, но не обязательный атрибут. А вы приписали Клюту слова "ВР — важнейший элемент киберпанка", которых он не говорил, поскольку концепция и элемент — разные понятия.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 7 октября 2013 г. 15:34

цитата Dark Andrew
если ни один из многочисленных критиков, что писал о киберпанке, даже не заикался об иронии, как о типовом элементе, объединяющем эти тексты, то гораздо логичнее, что этого элемента нет, чем то, что вы его заметили, а они — нет..

Говоря вашим языком, ПРИВЕДИТЕ ЦИТАТЫ, где "многочисленные критики" говорят, что они не видели там иронии, "объединяющей эти тексты". Если никто из критиков про это особо не писал (а может и писали, я не в курсе, да и вы тоже, видимо), это не значит, что данная стилистическая черта там отсутствует. Помнится, в этой теме или в какой-то смежной кто-то в подобном хамском тоне требовал от меня "доказательств", что Гибсон во многом отталкивался от Хэммета, пока ему кто-то ссылку на интервью не дал, где Гибсон говорил об этих влияниях. Может, где-то говорится и про иронию — ищите, если вам это интересно. Мне — нет.

Уровень дискуссии чудовищный.)) :beer:

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 7 октября 2013 г. 15:18

цитата Ithron
вас просили привести цитаты о значимости этой составляющей

А если нет цитат, то что?

Если, допустим, нигде нет цитаты, что известный академический критик или автор хихикал над каким-то конкретным моментом кортасаровской "Игры в классики", это означает, что тот момент не ироничный, равно как и проза автора в целом, а читателю это лишь "субъективно показалось"? Должна быть задокументированная критика всех моментов всех книг где-то? Я не понимаю смысла ваших вопросов и ваших претензий. Пожалуйста, продолжайте дискуссию без меня.))

цитата Ithron
вас просили привести цитаты о значимости этой составляющей

Если бы вы не теоретизировали, а прочитали всего раннего Стерлинга, то возможно и вопросов не задавали бы.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 7 октября 2013 г. 15:02

цитата Ithron
Ответа по существу от вас не прозвучало.

Потому что от вас по существу не было и вопроса. Ваши вопросы уровня "Докажите, что в текстах Фланнери О'Коннор есть ирония. Лично я её там не заметил, а значит вы фантазируете". Я не обязан ничего отвечать на подобные вопросы. Ваше восприятие текста — это ваше восприятие текста, вы имеете на него полное право, а я не могу изменить ваш угол зрения и не хочу этого делать. Трактуйте киберпанк как угодно, мне к моим словам добавить больше нечего.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 7 октября 2013 г. 14:55

цитата Ithron
subhuman ставит акценты в прозе Гибсона с субъективной точки зрения и наделяет слова Гибсона в его интервью собственным смыслом.

Ну вот зачем снова вынуждать меня отвечать?.... Мало того, что вы сами наделяете собственным смыслом мои слова и критикуете меня за свои же трактовки, так и в цитате из Гибсона не тот момент выделили, а соответственно, придали всей его фразе не тот смысл. В выделенном вами моменте он говорил не про свою прозу ("где мало что происходит, но все пронизано каким-то особым чувством" — это он про Эриксона!) и не про киберпанк-автора, поэтому именно выделенный момент никакой роли не играет вообще. Имеет значение то, что написано ДО выделенного момента.
Это не дискуссия, а недоразумение. А наделение собственным смыслом каких-то английских фраз происходит на популярном в рунете уровне в духе "trash movie — это жанр трэш", хотя речь там идёт всего лишь о киномусоре, "плохом кино".

"Казнить нельзя помиловать".

Занавес, в общем.

:beer:

:))

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 7 октября 2013 г. 09:00

цитата Dark Andrew
отделение объективных составляющих киберпанка, которых придерживается основная масса критиков и читателей от ваших личностных.

Вы разделяете внешние атрибуты киберпанка и технику киберпанк-письма. Я же считаю (и про это Гибсон говорил), что в киберпанке немаловажную роль играли стилистика и нужная тональность. И в какой-то степени это тоже можно назвать атрибутом киберпанка поэтому. Так что спор снова ни о чём, поскольку вы неверно трактуете мои слова и спорите со своей трактовкой, а не со мной.

цитата Dark Andrew
А, так мы на рецензии смотрим, а не академические издания.

Рецензии пишут не критики? Критики не пишут рецензий?

цитата Dark Andrew
Это ваша выдумка. И это не переход на личности

Это переход на личности и довольно-таки хамский, учитывая ваш модераторский статус. До свиданья, в общем.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 7 октября 2013 г. 08:51

цитата Dark Andrew
Кстати, покажите мне критиков, которые считают, что в киберпанке юмор и ирония имеет существенное значение.

Я не утверждал, что такие критики есть, хотя может они и есть. Зачем вы это от меня требуете?)) Но читая романы раннего киберпанка, сложно не заметить некие общие интонации.

цитата Dark Andrew
По-моему, это ваши выдумки.

Это анализ текста, а не "выдумка". И хватит переходить на личности, вы это регулярно делаете зачем-то.

цитата Dark Andrew
Найдите мне критика, который этот текст не считает киберпанком или пост-киберпанком (т.е. киберпанком, написанным, когда движения киберпанков уже не было).

http://www.sfsite.com/01a/noir48.htm — большой обзор. Слово "киберпанк" в тексте не встречается.
http://yourfleshmag.com/books/book-review... — тут тоже нет. Во многих рецензиях — ни слова.
Насчёт "или посткиберпанком" у вас хитрая оговорка.) Ловко.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 7 октября 2013 г. 08:40

цитата subhuman
Там же идёт какая-то забавная мешанина из техники Кэролла Джона Дейли с Хэмметом.))

Дейли:

цитата
Как раз в тот момент, когда я размышлял, какая мне польза (кроме морального удовлетворения) от этого зрелища, меня поджидал неприятный сюрприз. За пределами площадки поднялся шум, прибежал охранник, а за ним — моя жертва, владелец «форда».
Поднялся бедлам, и я решил, что мне крышка, если не успею слинять, — и я слинял. В суматохе оказалось совсем нетрудно выбраться из круга и нырнуть в густые заросли. Я залег там и стал наблюдать. Я не собирался спасаться бегством — это не в моих правилах. Мне надо было закончить дело. Если эта орава свяжется со мной — что же, появится несколько мёртвых «клиглов», не говоря уже о парочке мёртвых «клодардов».
Я надеялся, что, разыскивая меня, они снимут капюшоны, и я смогу разглядеть их рожи. Увы, ничего подобного. Когда они немного поутихли, обиженный мною парень начал обходить весь круг, приглядываясь к балахонам. Вероятно, его собственный был залит супом или чем-нибудь в этом роде. Но его поиски не увенчались успехом и, посовещавшись, они распустили собрание и поспешно разъехались. Страх перед Рейсом Вильямсом засел в их сердцах. А в это время он сам лежал в кустах и проклинал своё невезенье.

Гибсон:

цитата
Вот тут до меня наконец дошло, но от того, что я все понял, стало совсем паршиво. Мою голову словно обложили мешками с мокрым песком. Убивать было не в стиле Ральфи. Даже Льюис был не в его стиле. Получалось, он встрял на свою голову между Сыновьями Неоновой Хризантемы и чем-то, принадлежавшим им, или скорее чем-то, что было у них, но принадлежало кому-то еще. Ральфи, конечно, мог задействовать кодовую фразу и ввести меня в состояние «идиот-всезнайка» – тогда я выложу их горяченькую программку целиком, не запомнив ни единого звука. Для такого ушлого торгаша, как Ральфи, этого бы вполне хватило. Но только не для якудза. Якудза наслышаны о «кальмарах» и, естественно, не будут чувствовать себя спокойно, зная хотя бы малую часть их возможностей. С помощью «кальмаров» ничего не стоит вытащить из моей головы программу даже по самым слабым, остаточным следам. Сам я знаю о «кальмарах» немного, но кое-что слышать доводилось, и я зарекся болтать об этом с клиентами. Нет, якудза это точно не понравится: слишком смахивает на улики. Они бы не были тем, что есть, если бы оставляли улики. Или живых свидетелей.

"Джонни-мнемоник" — это хардбойлд-детектив, спроецированный на будущее. И это киберпанк, да.:))

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 7 октября 2013 г. 08:19

цитата zarya
Вот не надо бы нездоровых сенсаций.

Помнится, переводы Пинчона очень ругали. Все имеющиеся. Но, видимо, Кузнецов и другие русские товарищи что-то дофантазировали? Или нет? http://fantlab.ru/autor4239 — тут то же самое написано (потребуйте тогда удаления этой строки с фантлаба):
"первая фраза «Нейроманта»: «Небо над портом напоминало телеэкран, включенный на мертвый канал» — представляет собой результат «скрещения» первых фраз пинчоновских романов «Выкрикивается лот 49» и «Радуга тяготения»."
Я смутно помню, что когда читал Пинчона НА РУССКОМ, тоже не увидел прямых отсылок, но зато с удивлением увидел их в каком-то другом, неупомянутом месте.
Прямой связи не видно, да, хотя упадочные интонации схожие.
1. The sky above the port was the color of television, tuned to a dead channel. (Гибсон)
2. A screaming comes across the sky. It has happened before, but there is nothing to compare it to now. (Пинчон)

цитата Dark Andrew
Ну и чтобы три раза не бегать процитирую ещё и Брайана Стэблфорда:

Ну и причём тут эта цитата? Она вовсе не говорит о том, что я якобы не прав. Я не понимаю, что именно вы пытаетесь мне доказать и мне ли.:) Мои тезисы: 1) киберпанк — условный субжанр 80ых, не имеющий чётких атрибутов, 2) потом термин уплыл в массы и стал растиражирован в искажённом значении и с использованием некоторой гибсоновской атрибутики и стал очень популярен. Вы же, как мне показалось, пытаетесь навязать мне спорную мысль, что поздний "киберпанк" — это и есть "жанр киберпанк", а я и энциклопедии просто говорим, что это НФ-романы, использующие атрибутику киберпанка (в данном случае, гибсоновского). Если я не прав, приведите мне примеры современных романов, про которые разные критики единогласно пишут, что эти романы написаны в "жанре киберпанк", а не просто "автор активно использует элементы/наработки киберпанка". Разговор ни о чём, повторяю. Нет никакого киберпанка и никогда не было. Не может его сейчас быть, но техники его используются, да, поскольку он интегрировался в реальность.

цитата Dark Andrew
И он ни слова не пишет о новаторстве или сюрреализме этой концепции.

почему он должен про сюрреализм там писать? Это я писал, а не Клют. Я не утверждал, что Клют писал такое. Не искажайте слова оппонентов.:)) Клют просто пишет, чем был киберпанк, рассматривает происхождение термина и В ТОМ ЖЕ АБЗАЦЕ, где анализирует его значение, упоминает и важное/основное достижение/отличие данного субжанра, то есть упоминает гибсоновскую виртуальную реальность как "центральный элемент". Мы говорим одно и то же, я не понимаю причины того спора, который вы пытаетесь создать.)

цитата Dark Andrew
Ну и главное, вы как-то ну очень невнимательно его читали:

Имею то же самое мнение в отношении вас.) Ваша трактовка слишком вольная. Другие приведённые цитаты это подтверждают. Давайте прекратим дискуссию, а? Одно и то же пишем ведь по несколько раз. Идёт какой-то бесконечный флуд.

цитата Ithron
Я вас дважды просил привести хоть чьи-нибудь слова в подтверждение, но вы отказываетесь.

Потому что считаю ваш вопрос странным. Вы ведь про иронию снова? Если вы не увидели её в "Паучиной Розе", то я не вижу смысла продолжать дискуссию с вами, да. Но если же вы прочитаете ту серию Стерлинга целиком, а не только один рассказ, и если вы прочитаете ещё и раннего Гибсона, и "Вакуумные цветы", то вряд ли не сможете не заметить, что все эти произведения наполнены всеразличными шуточками (само собой, не лобовым юмором в духе "упал со стула, все смеются"), приколами, ироничными замечаниями и так далее. Обращайте побольше внимания на писательские техники, а не только на сюжет. По-вашему, кстати, и "Джонни-мнемоник" написан без полуюмора/иронии, серьёзно? Там же идёт какая-то забавная мешанина из техники Кэролла Джона Дейли с Хэмметом.))

цитата Ithron
На мой взгляд само то, что по вашей трактовке рассказ Джонни Мнемоник это не киберпанк, должно бы заставить вас усомниться в своей правоте.

На каком основании вы утверждаете, что "по моей трактовке" этот рассказ не киберпанк? Только на том основании, что я просто не стал отвечать на ваш вопрос? Я не говорил, что этот рассказ "не киберпанк". Вы, извиняюсь, фантазируете.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 6 октября 2013 г. 23:46

Читайте Клюта. Он всё написал верно. Я писал то же самое. Ответов у меня для вас больше нет. ) Споры неконструктивны.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 6 октября 2013 г. 19:59

цитата Dark Andrew
Именно что спорили.

Нет!)

цитата Dark Andrew
А Клют говорит, что ВР — важнейший элемент киберпанка.

Он не так говорит!

цитата
Central to cyberpunk fictions is the concept of Virtual Reality

Он пишет про то, что огромную/центральную роль в литературе киберпанка занимает концепция/понятие виртуальной реальности. То есть он говорит о том, что это новаторский термин/образ, а не важнейший элемент/атрибут. В романах Гибсона понятие cyberspace — центральное, да. Отличный сюрреалистический образ. С этим я тоже не спорил совершенно.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 6 октября 2013 г. 19:41

цитата Dark Andrew
Потому как Клют говорит о 80-х, виртуальной реальности и Blade runner, как киберпанке. А вы говорите о 80-х, против Blade Runner и против вирта

1. Клют такого не говорил, вернее, говорил не так.:) К примеру, про Blade Runner он всего лишь сказал, что тот был предком киберпанка ("An important cyberpunk forebear was the film Blade Runner"). Вот и всё. Атрибуты схожие есть, я разве спорил? Нет. Но к КП он сам не имеет ни малейшего отношения, Как и его литературная основа.
2. Я ничего не имел "против вирта". Я только говорил, что КП может быть и без него. Но "киберпространство" — это удачная выдумка Гибсона, да, и характерный эксплуатационный атрибут его прозы.

Снова недопонимание стилистики друг друга, видимо.)))

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 6 октября 2013 г. 18:52

цитата Dark Andrew
Самые известные, например Джон Клют:

Перечитал его энциклопедическую статью. Все ваши цитаты были не по теме, то есть они подтверждали мои слова, а не опровергали их:
http://www.sf-encyclopedia.com/entry/cybe...
Собственно, про это я и говорил, то есть у меня нет расхождений с энциклопедическим определением и программными статьями. Клют писал только про 80ые там. И про новый "киберпанк" там ни слова, потому что это не киберпанк и в энциклопедию такая ложная трактовка просто не попала бы. И всегда было так, не знаю, откуда вы этот новый "жанр" взяли — видимо, из англовики и рунета.:)) То есть, допустим, можно говорить, что в таком-то современном романе есть "элементы киберпанка", но он всё равно не будет таковым. Можно говорить о СЛУЧАЙНЫХ параллелях между Нейромантом и Blade Runner, но от этого Blade Runner не станет киберпанком, а кальки под него — тем более.

цитата
Term used to describe a school of sf writing that developed and became popular during the 1980s.

цитата
The "cyber" part of the word relates to Cybernetics: to a future where industrial and political blocs may be global (or centred in Space Habitats) rather than national, and controlled through information networks; a future in which machine augmentations of the human body are commonplace, as are mind and body changes brought about by Drugs and biological engineering.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 6 октября 2013 г. 16:21

цитата Ithron
Вам нравятся эти аллюзии/отсылки к определенным темам.

Речь не о том, нравятся они мне или нет, а о том, что Гибсон их намеренно закладывал в свои тексты.)) И какой-нибудь начитанный филолог поймёт их более верно (= адекватно авторскому замыслу), чем любитель книг про попаданцев и эльфов, случайно прочитавший Нейроманта только потому, что "Это Книга, О Которой Все Говорят". Что не помешает этому любителю попаданцев получить (или не получить) удовольствие от книги. Вот, собственно, и всё.

цитата Ithron
Но не могли бы вы привести мнение кого-нибудь вменяемого (пусть того же Стерлинга), что именно вот это вот и есть главное в киберпанке?

Для их тусовки это было немаловажным, да. Интервью с Гибсоном забиты подобными высказываниями. Просто большинство НФ книг одноуровневые, а киберпанк 80ых — как и новая волна — был многоуровневым. Тот же Гибсон потому и вышел в "мэйнстрим", что писал весьма литературно, с усложнённым синтаксисом и вложенными смыслами. А основная масса НФ (не 100%, само собой) имеет только сюжетный уровень, без скрытых подтекстов, без авторского стиля и так далее. Второй, новый вид киберпанка (про который мне выше пытались внушить, что именно он — жанр, а не Гибсон/Стерлинг) — в основном простая сюжетная НФ, и никакие программные статьи Стерлинга к нему не подходят. Учитывая, что я придерживаюсь изначальной трактовки термина, то про "жанр киберпанк", получается, мне сказать нечего. Я не знаю, что это такое. Видимо, это те книги, про которые Гисбон писал, что "имитации киберпанка ужасны, да и атрибуты у них не те".:))

цитата Ithron
Мы ведь здесь как раз и занимаемся обменом мнениями, что есть киберпанк а что нет, и почему.

Я от такого "обмена мнений" устал ещё во время эпических рунетовских битв в конце 90ых.)) Тогда то же самое было... Лукьяненко и Васильева выдавали за киберпанк.)) Всё равно почти все остаются при своих "мнениях", в большинстве случаев игнорируя "факты".)

цитата Ithron
Так киберпанк этот рассказ, или нет?

Это научная фантастика.))

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 5 октября 2013 г. 21:46

цитата Ithron
Собсвтенно и все, что было об этом. Ни о каких скрытых смыслах речи не шло.

Я цитировал два разных интервью. Вот второе: http://www.ozon.ru/context/detail/id/1942...

цитата Ithron
Собсвтенно и все, что было об этом.

Вовсе не всё. Но, кажется, я снова буду цитировать одно и то же.

цитата
Я вырос, воспринимая Уильяма Берроуза как нечто само собой разумеющееся, еще когда мне было тринадцать лет. Думаю, Берроуз – серьезнейшая разграничительная линия. Люди или понимают его, или нет. Хол Клемент, вероятно, не понял бы в Берроузе вообще ничего.
Берроуз оказался тем, кто, следуя курсом своего бреда, наткнулся на научную фантастику и подобрал ее, как подбирают ржавый консервный нож. Он использовал фантастику как осколок, как гротескный и патетичный фрагмент, чтобы вставить его в свою культуру.
Вот откуда я происхожу на самом деле.

цитата Ithron
Вы настаиваете, что все помнят первые строки этого самого Пинчона?

На каком основании вы решили, что я "настаиваю", что все это якобы "помнят"?:) Проблема в том, что многие про это не знают. Мало кто из современных читателей Гибсона и "поклонников киберпанка" в курсе его творческой "кухни". Но он-таки это туда закладывал намеренно. А в том, что большинство читателей этого не видят, тоже есть своя ирония, достаточно печальная, поскольку они не видят одного слоя "Нейроманта" вообще. Который достаточно важен для правильного понимания романа.

цитата Ithron
И сам рассказ — не киберпанк?

Почему вам так важны ответы от меня?) От того, считаю я этот рассказ киберпанком или нет, сам текст не изменится, а к общему знаменателю мы всё равно не придём. Я устал писать одно и то же...:)

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 5 октября 2013 г. 18:18

цитата Saint Peter
Киберпанк какой живучий оказался

Ярлык более звонкий.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 5 октября 2013 г. 18:12

В общем, я придерживаюсь значения термина из середины 80ых. Категорически.:)) Новые виды "киберпанка" таковым называть не готов.:)) Вот и всё на этом у меня.))

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 5 октября 2013 г. 18:03

цитата Dark Andrew
3) Именно эти книги / фильмы и стали в итоге новым поджанром фантастики, который и называется "киберпанк".

Кем именно называется? Какие конкретно книги? Какие критики их так называют? Или только читатели? Как к этому относятся сами авторы? Речь не о России, если что.

Вот тут забавный список местами:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cybe...

цитата
Blade Runner 2: The Edge of Human (1995)[19] by K. W. Jeter
Blade Runner 3: Replicant Night (1996)
Blade Runner 4: Eye and Talon (2000)

:))
"Река Богов" там тоже есть. )

цитата Dark Andrew
Совершенно верно. Но стилистическая тональность не даёт жанрового объединения.

Совершенно верно. Киберпанк был средой, а не жанром.:))

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 5 октября 2013 г. 17:59

цитата Dark Andrew
Бог же с вами, я же вас же и процитировал:

ОК, имеет место стилистическое недопонимание друг друга. Пояснять не буду, ибо флуд. Мы про разные вещи говорим, в общем.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 5 октября 2013 г. 17:50

цитата Dark Andrew
. Его создали на основе книг течения киберпанков 80-х. Вы сами это пишете.

Я такого не писал. Это Вы такое пишете. Из ваших слов следует, что на основе каких-то уже имеющихся книг создали какой-то жанр, то есть жанр якобы возник после этих книг на их основе, тогда как я писал, что была группа авторов, чьё раннее творчество в какой-то момент называли условным "киберпанком", а после того, как их манера письма изменилась, то и условный жанр испарился. И на основе его внешних атрибутов возник некий другой вид "киберпанка", про который вы мне и пишете и который с первоначальным киберпанком никак не связан. Это более незатейливый вид прозы, в основном развлекательный, с минимумом идей и так далее (хотя и не всегда, конечно). Не вижу ни одной причины считать "Реку Богов" киберпанком.:))

цитата Dark Andrew
Именно поэтому так сложно увидеть общее в "Нейроманте" и "Шейперах и механистах".

Кому — сложно?!!:)) Схожесть очевидная, но она не сюжетная и не в атрибутах. Она в том, о чём Гибсон говорил (я это цитировал выше), как о СТИЛИСТИЧЕСКОЙ ТОНАЛЬНОСТИ.
:)

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 5 октября 2013 г. 17:44

цитата Ithron
Думаю, вы преувеличиваете значимость этих намеков. Я пока не встречал чтобы в критике или истории фантастики, чтобы на этом акцентировалось внимание.

Мало читали, видимо. Снова отсылаю вас хотя бы к ранним интервью с Гибсоном. Критики и издатели НФ, бравшие эти интервью, всё понимали прекрасно. Задавали правильные вопросы, на которые Гибсон с пониманием отвечал. Более того, в этой теме тоже таких людей хватает. Но Вы и ещё пара человек придерживаетесь каких-то надуманных теорий.

цитата Ithron
Ну так что там с Мнемоником?

С рассказом-то? Да ничего. Обычный простенький рассказ, который смотрится немного новаторским за счёт языка (там калька под Бестера, наверное?), хотя в целом он там ещё пытается атрибутику "новой волны" использовать.

цитата Ithron
У Гибсона скорее романтические сопли, иронии не вижу.

То, что первая фраза Нейроманта взята из книг Пинчона — это уже своеобразная ирония. И над собой, и над читателями, и над критиками.

цитата Ithron
А что там за хитроумные отсылки которые меняют смысл рассказа? Я не вижу принципиальной разницы между рассказом и фильмом.

Ну вот, тридцать первый круг пошёл. Ответы уже были выше.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 5 октября 2013 г. 16:53

цитата opty
У того же Желязны , ну или скажем Пелевина алльюзий , скрытых отсылок никак не менше .

Они к другим областям относятся. Отсылки к разным источникам. У Желязны — в основном к классической литературе, психоанализу и мифам (?), у Пелевина — к массовой культуре, религиям и корпорациям (?), а у Гибсона — к постмодернистской прозе, палп-фикшн, социологии, кибернетике, немассовой культуре и субкультурам и так далее. И именно способность нескольких авторов всё это собрать в единый узор при разных пропорциях и была киберпанком.:))) А вовсе не ложка и чашка, в которой эти ингредиенты смешивались и которые сейчас выдают за "атрибуты киберпанка". Перечитайте ранние интервью с Гибсоном, там всё это есть.
Всё, устал. По тридцатому кругу всё.))

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 5 октября 2013 г. 16:38

цитата Ithron
Не знаю, я-то первый раз о нем слышу.

О том и речь. А без понимания этих отсылок невозможно и адекватное понимание раннего Гибсона в целом. Многие видят там только верхушку айсберга и делают выводы только на основании увиденного. О чём я и говорю с самого начала. Теоретики неокиберпанка видят там только внешние атрибуты, но — как говорил и сам Гибсон — даже "и атрибуты у них не те".
Чтобы не думали, что я говорю высокомерно и пытаюсь кого-то унизить своим "правильным пониманием Гибсона":)), честно признаюсь, что я, к примеру, не въезжаю в Пинчона, поскольку не вижу там всех отсылок. Язык неплохой, но порой обычный, сюжетные ходы порой тоже несложные, то есть для меня это почти обычная проза внешне. Но мне нравится читать статьи и книги про него, и я понимаю, что я просто его не понимаю:), потому что у меня другой культурный багаж, я не вижу всех этих сотен цитат и отсылок к чему-то внутри его текстов, потому что 1) принадлежу к другой культуре, 2) не знаком с кучей культурных артефактов, на которые он ссылается без открытого цитирования. Гибсон не раз говорил об огромном влиянии Пинчона, и он использовал в 80ых примерно те же техники письма. Внешне простой детективный триллер "Нейромант"намного сложнее на самом деле.

цитата Ithron
Это из какого-то другого текста, в «Паучиной Розе» этого фрагмента нет.

Да, и что?) Я же написал, что там вся серия почти такая.

цитата Ithron
Вот не дале как первого октября он писал: Киберпанк — шуточный термин, не нужно воспринимать его буквально.

А сегодня он пишет: Ithron, и ещё раз, специально для вас: ... У Бетке просто взяли новое слово и создали из него жанровый ярлык. Значение которого — "кибернетика + панк".

И что? Вы тут какое-то противоречие увидели? Его нет. Неокиберпанки восприняли шуточный ярлык буквально и создали из него жанр, а на самом деле такого жанра нет, и термин не нужно воспринимать всерьёз. Но если оценивать всё с позиции 80ых, то да, киберпанк — это узконишевая НФ тех лет, иронично смешивающая кибернетику, социологию и постмодернистские литературные приёмы.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 5 октября 2013 г. 15:48

цитата Kiplas
Маленький ишо был ;-) Между прочим, боевиковая составляющая очень важна для киберпанка. Если не знал )

1. Был не маленький.))
2. Киберпанк и боевик — несовместимые вещи, примерно как порнография и семейное кино.

цитата Kiplas
А то, что у него появились продолжатели -- это что, плохо?

Отвечу словами Гибсона (в который раз уже приходится эту цитату сюда копировать):

цитата
ГИБСОН. Думаю, что ярлык запутает менее известных авторов, которые попытаются этим заниматься. Будет немало боевиков с мордобоем. Появится множество поделок о парнях с томагавками, севших за компьютер. Киберпанк бьет мимо цели.

ДЭТЛОУ. Ко мне постоянно приходят авторы, делающие нечто подобное. Приходят те, кто пишет уже давно, и вдруг оказывается, что они пишут кибернанк.

ГИБСОН. Как трогательно, черт побери.

ДЭТЛОУ. Все это – мусор. Не в этом дело. Это все – внешние атрибуты.

ГИБСОН. А они даже не понимают внешних атрибутов. И атрибуты-то у них не те. Вот почему книга Эриксона так увлекательна – потому что, я уверен, он ничего об этом не знает, и плевать ему на киберпанк. Но он попадает в ту же стилистическую тональность, отлично выдержанную, гораздо лучше, чем у меня, где мало что происходит, но все пронизано каким-то особым чувством.

Имитации киберпанка ужасны. Я не думал, что такое вообще может произойти. Это действительно угнетает. Как «Оголенный нерв» Уолтера Йона Уильямса. Это действительно угнетает. В романе есть какие-то фрагменты, которые намекают на мой синтаксис, что просто сводит меня с ума, да и мне вроде как нравится сам автор. Он веселый человек и неплохой писатель, но...

Основное там — "он попадает в ту же стилистическую тональность". Во всех подделках и нео-киберпанке нужная тональность отсутствует. А это — ГЛАВНОЕ.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 5 октября 2013 г. 14:37

цитата Kiplas
subhuman, твои комментарии мне подчас похожи то ли на троллинг, то ли на просто прикол какой-то ) Экранизация "Джонни" -- не киберпанк. Это нужно ДОДУМАТЬСЯ такое ляпнуть!

А она когда-то им считалась? Удивлён. Не знал про такое в 90ых. Считалась фантастическим боевиком, коим и является. Не троллю.

цитата
твои комментарии мне подчас похожи то ли на троллинг, то ли на просто прикол какой-то

Если я начну говорить, на что подчас похожи комментарии оппонентов, меня забанят за оскорбление.)))

цитата Kiplas
Ограничивать жанртечение временными рамками просто глупо.

Смотря о каких жанрах речь. Не было киберпанка как жанра. Была тусовка авторов, пишущих с одним посылом совершенно разные тексты. Новаторские. Фильм "Джонни-мнемоник" не может быть киберпанком, поскольку он банален, ни на что не провоцирует и ничему не противостоит. Как исчез дух противоречия — так и растворился в массовой культуре тот самый условный киберпанк. Его реинкарнация мало связана с изначальным термином и явлением. Экранизация "Мнемоника" относится к новому типу киберпанка, который я за таковой не считаю. То же самое и с термином "Трэш", опять же.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 5 октября 2013 г. 14:30

цитата Ithron
А чем там «нашпигован» Нейромансер я даже представить себе не могу.

Первая же строчка романа — цитата из Пинчона с заменой каких-то слов, если мне память не изменяет. И много ли обычных читателей фантастики знакомы с прозой Пинчона?:) Боюсь, что такое у Гибсона почти в каждом абзаце, поскольку он во многом основывался на его технике + на восприятии Берроуза.

Ага, вот:

цитата
В этом смысле киберпанк — это возврат фантастики к своим "корням" через выросший из них же постмодернизм. Недаром Гибсон называет Пинчона прародителем киберпанка, а первая фраза "Нейроманта": "Небо над портом напоминало телеэкран, включенный на мертвый канал" — представляет собой результат "скрещения" первых фраз пинчоновских романов "Выкрикивается лот № 49" и "Радуга гравитации". Иными словами, киберпанк можно назвать "постмодернистской фантастикой 80-х" ("постмодернистской фантастикой 70-х" будут тогда Дж. Г. Баллард и Филипп Дик).

http://www.vladimirpeople.com/osa/kuznec_...

цитата
ГИБСОН. Я не могу абстрагироваться от контекста массовой культуры. Я вырос, воспринимая Уильяма Берроуза как нечто само собой разумеющееся, еще когда мне было тринадцать лет. Думаю, Берроуз – серьезнейшая разграничительная линия. Люди или понимают его, или нет. Хол Клемент, вероятно, не понял бы в Берроузе вообще ничего.

Берроуз оказался тем, кто, следуя курсом своего бреда, наткнулся на научную фантастику и подобрал ее, как подбирают ржавый консервный нож. Он использовал фантастику как осколок, как гротескный и патетичный фрагмент, чтобы вставить его в свою культуру.

Вот откуда я происхожу на самом деле. Я теряю дар речи, знакомясь с теми, кто действительно принадлежит к истинной культуре научной фантастики, с теми, к кому я испытываю неподдельное уважение.

цитата Ithron
Скажем, я читал у Стерлинга рассказ «Паучиная роза» — не помню там иронии.

Сам образ Паучиной розы — насквозь ироничный. И почти весь цикл про шейперов и механистов такой же. Или, по-вашему, вот это всё насквозь серьёзный текст, без озорной ухмылочки?:

цитата
Механистка осмотрела его с ног до головы с выражением испытующей жалости.
- Мое коммерческое положение здесь весьма устойчиво, — сказала она Николаю, — но поступление наличности временно ограничено. Вы, с другой стороны, только что бежали с Совета, прихватив некоторое состояние. Мне нужны деньги. Вам нужна стабильность. Я предлагаю брак.
Николай призадумался. У него были очень смутные представления об обычаях механистов.
- Это предполагает сексуальные отношения? — спросил он.
Женщина озадаченно посмотрела на него:
- То есть это вы в смысле... между нами?

цитата Ithron
И кто там думал о совмещении идей кибернетики и панка, когда термин «киберпанк» еще даже не появился?

Вы странные вещи пишете. Сам термин появился раньше жанра, а потом его спроецировали на часть фантастов, в итоге создав условный субжанр. О "совмещении идей кибернетики и панка" думали Гибсон со Стерлингом, о чём говорят их тексты и интервью тех лет. И одновременно с этим к ним приклеили данный ярлык, которому они забавы ради старались соответствовать какое-то время.

цитата
ГИБСОН. Скажу вам вот что — всего этого я нахватался на научно-фантастических конвенциях, потому что это единственное место, где я сталкиваюсь с людьми, которым это нравится. Думаю, что одна из причин, почему я таким образом использовал компьютеры, заключается в том, что меня всерьез заинтересовала одержимость этими машинами.

Я с шестидесятых годов не слышал, чтобы кто-то о чем-то говорил с такой увлеченностью. Мне это немного напомнило разговоры о наркотиках.

Все, что я знаю о вирусных программах, я почерпнул из разговора двух девушек-программисток, которые раньше работали на Пентагон. Это было во время одной из конвенций на Западном побережье, они сидели в баре, и одна из них сказала что-то о вирусных программах. Я спросил: "А что это такое?", на что она ответила: ну, так-то и так-то. А я и говорю: "Никогда о таком не слышал. Никогда даже не встречал ничего подобного в научной фантастике". Так что я просто взял это с собой домой и вроде как раскрутил.

Что касается сленга хакеров, то с ним я поступил примерно в том же духе, как меня обучали в университете работать с академическим материалом, когда я изучал современную поэзию. Я просто разобрал известный мне жаргон на составляющие, а затем собрал его заново, выстроив из всего этого свою собственную компьютерную реальность. И в целом это, кажется, сработало. Это связано со словами и их значениями. Для меня это процесс несколько загадочный, но я вполне могу представить себе, как это произошло. Возможно, мне никогда больше не удастся сделать что-либо подобное. Если бы я и вправду знал хоть что-нибудь о компьютерах, то сомневаюсь, что мне удалось бы сделать вообще хоть что-то. О компьютерах я узнавал из рекламы. То есть имеются в виду не реальные компьютеры фирмы "Эппл", а то, как "Эппл" преподносит эти компьютеры публике. Это действительно сексуально.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 5 октября 2013 г. 13:22

цитата opty
Во первых было написано "типичный"

Ну да, потому я и спросил, где там техно.)

цитата opty
Что там еще из раннего у Крайтона ?

Человек-терминал — технотриллер стопроцентный.)

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 5 октября 2013 г. 13:06

цитата Ithron
Что-то я сомневаюсь, что он специально их делал как именно глупости, как черту стиля. Не вижу я у него такого подхода.

А я где-то писал, что он делал их "специально" глупыми? Не писал. Этим в основном забавлялся Стерлинг. Про Гибсона не в курсе, а прозу его помню не очень хорошо.

цитата Ithron
Насчет иронии я не согласен.

У Стерлинга творчество 80ых очень фантасмагоричное и смешное. "Вакуумные цветы" Суэнвика не менее задорные. У Гибсона ранняя проза плотно нашпигована всякими цитатами и отсылками и при их узнавании тоже весело.

цитата Ithron
It was, of course, never the complete break from earlier sf that it claimed to be, with clear roots in the work of alfred Bester, Samuel delany, philip K. dick, and others.

Дилени писал поэтичные ненаучные космооперы, да и Дика упоминать не стоило. Киберпанки просто частично заимствовали их стилистику и подход (который в период "Новой волны" был новаторским и во многом равнозначен киберпанку по месседжу), но не основу и не идеи.

цитата Ithron
Бетке-то вроде никаких глубоких смыслов в это слово не вкладывал

Причём тут "смыслы Бетке"? Он просто придумал слово, не более. До 70ых и само слово "панк" имело совершенно другое значение, более конкретное и не имеющее отношение к музыкальным субкультурам... У Бетке просто взяли новое слово и создали из него жанровый ярлык. Значение которого — "кибернетика + панк".

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 5 октября 2013 г. 12:01

цитата Ithron
у вас сомнения, что аркада у Гибсона это такой гипертрофированный игровой зал?

На каком основании вы утверждаете, что у меня есть какие-то сомнения по этому поводу? Это не основа творчества Гибсона и это не основной атрибут киберпанка, вот и всё. Игровые автоматы — это просто часть повседневной реальности, а киберпанк в данном случае — это социологический взгляд на процесс внедрения такой технологии в повседневный быт. Суть киберпанка не в описании технологии, а в анализе её симбиоза с социумом. Другие направления НФ почти не уделяли внимания этому аспекту.

цитата Ithron
у вас сомнения, что новая продукция сопровождается рекламой?

На каком основании вы утверждаете, что у меня есть какие-то сомнения по этому поводу? Но причём тут киберпанк?:))

цитата Ithron
Вы заявляли (как я вас понял), что киберпанк это обязательно некий фантасмагорический постмодернизм, и что в 80-х тексты Гибсона таковыми и воспринимались из-за экзотичности темы, а сейчас цифровые технологии стали привычными и киберпанк уже таковым не воспринимается, а значит киберпанка уже быть не может.

Я не так "заявлял", но, видимо, вы так меня "поняли".:))
Факты:
1) киберпанк — постмодернистсткое направление НФ.
2) во всех классических произведениях киберпанка имеется налёт сюрреализма + много иронии.
3) конкретно в прозе Гибсона много технических глупостей фантасмагорического уровня, что не мешало программистам и айтишникам тех лет хорошо отзываться о его прозе.

цитата Ithron
Да, он собран из этих слов, но из других соображений, без глубинных смыслов. У вас есть какая-то неизвестная массам истинная история происхождения термина?

Это вроде как основная трактовка. А "неизвестная массам истинная история" — у вас. Вы мало того что всё упростили, так ещё и это упрощение неоправданно расширили.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 5 октября 2013 г. 08:43

Ithron, и ещё раз, специально для вас:

цитата
They call it cyberpunk, a late-20th century term pieced together from CYBERNETICS (the science of communication and control theory) and PUNK (an antisocial rebel or hoodlum).

цитата
Объектом кибернетики являются все управляемые системы. Системы, не поддающиеся управлению, в принципе, не являются объектами изучения кибернетики. Кибернетика вводит такие понятия, как кибернетический подход, кибернетическая система. Кибернетические системы рассматриваются абстрактно, вне зависимости от их материальной природы. Примеры кибернетических систем — автоматические регуляторы в технике, ЭВМ, человеческий мозг, биологические популяции, человеческое общество. Каждая такая система представляет собой множество взаимосвязанных объектов (элементов системы), способных воспринимать, запоминать и перерабат

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 5 октября 2013 г. 07:36

цитата opty
Типичный пример современного технотриллера "Нейропат" Р.Скотта Бэккера

Где там "техно"? Скорее, невропатологическо-психиатрический триллер, причём крайне дурновкусный, низкопробный. Я как-то привык, что классический технотриллер — это ранний Крайтон, а на его фоне нейропатовский палп воспринимать очень сложно. Одна из худших и нелепых книг (в сюжетном плане), которую я читал. Потом подарил кому-то. ( http://fantlab.ru/work28336#response116473 )

цитата Ithron
вероятно

цитата Ithron
наверняка

Без комментариев.

цитата Ithron
Сам факт, что в конце 70-х и начале 80-х появилась масса околокомпьютерных рассказов и романов как раз-таки говорит о популярности всех этих компьютеров и идей, с ними связанных

Да сколько вам уже можно говорить: КП и компьютеры МАЛО СВЯЗАНЫ. Вам уже тут столько раз всё разъясняли, но всё равно вы своей недоказуемой теории придерживаетесь.

цитата Ithron
ничего удивительного в «киберпанках» начала 80-х, ничего.

Да почему ж? Свежая НФ была, с новаторскими идеями. А вы там только компьютеры видите почему-то, которых там почти и не было. Этак можно сказать, что и в "Новой волне" ничего удивительного не было.

цитата Ithron
Стерлинг наглой рожей

Без комментариев.:) Какая-то агрессивная антистерлинговская пропаганда от вас исходит.:))

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 4 октября 2013 г. 21:11

цитата Ithron
А не благодаря первому и единственному(?) в истории роману, получившему три крупные НФ-премии?

А в какой писательской среде возник данный роман? Благодаря кому пиарился и роман, и автор со своими ранними рассказами? В те годы Стерлинг и Гибсон были тесно завязаны друг на друга, не преуменьшайте значение Стерлинга для КП.

цитата
ГОЛОС ИЗ ЗАЛА. У вас есть какое-нибудь естественно-научное или техническое образование?

МЭДДОКС. На это и я могу ответить. Он просто звонит Брюсу Стерлингу и задает ему вопросы.

ГИБСОН. Верно. Я спрашиваю у Брюса. Делаю, так сказать, запрос в службу газетных вырезок имени Брюса Стерлинга.

МЭДДОКС. Ты считаешь это нормальным ответом?

ГИБСОН. По правде говоря, нет. Просто начинать нужно очертя голову, а потом, когда у тебя уже выйдет пара книг, люди сами к тебе придут и, если повезет, сами тебе все выложат. У меня так и было. Ко мне приходили люди с чем-то, чего я не понимал, и мне приходилось звонить Брюсу Стерлингу и спрашивать: "Брюс, а что это значит? О чем это они говорят?" Но стоит только запустить этот процесс, как он начинает идти уже как бы и сам по себе. Это — одна из наград в нашей работе.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 4 октября 2013 г. 19:48

цитата Ithron
. Не он придумал термин, не он применил его как название жанра, не он написал Нейромансер,

Без консультаций Стерлинга Гибсон вообще вряд ли написал бы роман.:) И главным идеологом той тусовки был-таки Стерлинг. И раскрутился Гибсон благодаря именно этой тусовке и зинам Стерлинга.

Кино > Азиатское гангстерское кино > к сообщению

Отправлено 4 октября 2013 г. 18:46

цитата Econom
тут можно вспомнить весьма неплохие фильмы из серии Битвы без чести и жалости, снятые в середине 70-х, и описывающие трудовые будни якудза в районе Хиросимы) и Гонконге, но большинство было создано или на недостаточном уровне, зачастую для внутреннего потребления, или, даже если снимались нормально, в силу культурной специфики не приобрели широкой известности.

Отличные фильмы. Мы перевели и несколько других фильмов Киндзи Фукасаку аналогичной тематики, перевели и пару первых фильмов старой серии Abashiri Prison. Городские якудза-фильмы 60-70ых отличные и очень динамичные.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 4 октября 2013 г. 16:07

цитата opty
то же самое "Счет по головам" Марусека

Марусек ближе к КП, чем Гибсон 90ых, потому что там иронии очень много.:) Киберпанк 80ых как раз был ироничен и чуть нахальный.:)) Ранний Стерлинг очень смешной (в моём понимании, у него много юмора было).

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 4 октября 2013 г. 14:04

Бессмысленный спор, я сдаюсь.)) Я признаю только узкое и изначальное значение термина, а тут в основном говорят о позднем и более широком, которое с изначальным практически не связано. Ситуация примерно как с выдуманным "жанром трэш". В общем, "Схизматрица" и прилагающиеся рассказы — отлично, "Вакуумные цветы" — отлично, ранний Гибсон — неплохо, и на этом американский киберпанк для меня и закончен, по сути. Но в ту же Россию прогресс пришёл с некоторым запозданием и кое-что из США 80ых на нас отразилось только в 90ых, поэтому в развивающихся странах киберпанк был возможен и в 90ых, то есть, допустим, некоторые вещи Тюрина вполне попадали под это определение. Допускаю, что в наши дни нечто близкое киберпанку может появиться на Ближнем Востоке или в Африке.

К пост-киберпанку иногда относят некоторые вещи Айлетта, и да, сейчас перечитываю Slaughtermatic, это в общем-то вполне киберпанк в моём понимании. Атрибутика весьма остроумно используется, постмодернистски.:))

цитата
— Кое-кто из них, наверно, горит в аду, Шеф.

— И я про то же. Небо мигнуло.

— И чего ты так окрысился? — добавил Блинк, когда началось редактирование. Показания их чувств зашипели и затрещали, схлопнувшись в головокружительный вихрь телестатики. Два копа уже почти о чём-то заподозрили, но сцена снова включилась — они вернулись в основательную иллюзию.

Перед ними стоял банк, неповреждённый и без трупов. Все модификации исчезали при перезагрузке. Место дымящихся пуленепробиваемых окон Высотки занимала дешёвая белизна пенопласта. На улице за ними не было армии полицейских, и сама улица не была запятнана ни названием, ни кратерами.

Это был долгосрочный откат двадцатичетырёхчасовой петли Молота. В теории отсутствие длительных последствий должно поддерживать тупую боль недоверия, знакомого по внешнему миру, но здесь исчезновение эффекта было столь непосредственно, что даже плитоголовые воспринимали его и испытывали чувство беззаботной капитуляции перед необходимостью и дальше обманывать себя по этому поводу. В тот миг, когда ворвался новый день, Блинк заполучил оглушительный залп хохота в правое ухо — они с Бенни оказались в окружении грубейших мужиков, с уханьем катящихся по кривой нормального распределения. Данные ублюдки бесстыдно воспользовались удивлением Блинка и страданиями Бенни. Тягучие годы разноцветных унижений превратились в жёсткую ярость и ударили по копам, как алмазная наковальня. Осколки паники отлетели от неба.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 4 октября 2013 г. 13:12

цитата opty
2. Некоторые образцы рафинированного киберпанка — это постмодернизм

Считается, что "Cyberpunk is a postmodern science fiction genre".

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 4 октября 2013 г. 11:11

цитата Ithron
я тут посмотрел библиографию Гибсона, оказалось что сценарий (именно сценарий) фильма Johnny Mnemonic писал он. Киберпанк или нет?

Нет, категорически. Во-первые, это уже 90ые и в фильме нет ничего нового из атрибутики, всё это уже было использовано в других, некиберпанковских фильмах. Во-вторых, киберпанк — это ВСЕГДА постмодернизм. Проза Гибсона была напичкана всякими отсылками + он уделял внимание языку. В фильме всё это исчезло, там нет ни новаторства, ни протеста, а именно в этом и заключался киберпанк. Это обычный фантастический боевик. ГДЕ там киберпанк?
:)))

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 1 октября 2013 г. 21:47

цитата Kuntc
Какой-то у вас особый, свой личнособственный КП получается.

Скорее, не у меня...

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 1 октября 2013 г. 21:40

цитата ааа иии
Перечитайте. ИИ, ВР, "лоулайф", хайтек, экзотика и т.п.

Все эти атрибуты не имеют отношения к КП.
(по какому кругу всё пошло?:))

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 1 октября 2013 г. 16:49

цитата opty
Ну в общем то "Киберпанки как раз высмеивали "старую НФ"" и "Они были её частью" до определенной степени друг другу противоречат , именно в отношении КП к НФ

НИЧЕМ не противоречит. Какие тут могут быть противоречия? Группа фантастов решила обновить жанр, вот и всё. И успешно это сделала.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 1 октября 2013 г. 16:29

opty, а чего договариваться? Мы не противоречим друг другу, вроде бы. КП был формой протеста небольшой группы фантастов против жанровой консервативности.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 1 октября 2013 г. 16:26

цитата opty
они сами отделились от НФ (твердой ли мягкой не важно), и развивались параллельно и некоторое время независимо

Они не отделялись от неё! Они были её частью.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 1 октября 2013 г. 16:15

цитата Dark Andrew
Они им и в 1997 году не считались

То есть на всяких англоязычных ресурсах обманывают?

цитата
Annubis Gates, published in 1983 and definitely in the steampunk genre, may be one of Powers' best remembered works in the genre.

цитата
What is the history of Steampunk?

The term “steam-punk” was originally coined in the 1980s by K.W. Jeter who was trying to find a general way to describe the books coming from the Powers/Blaylock/Jeter camp. While influences and other seminal works came from the 60s and 70s it wasn’t until these three pioneers took the reigns that the genre really took off. Now the growth and influence is exponential.

Произведения, авторы, жанры > Киберпанк > к сообщению

Отправлено 1 октября 2013 г. 15:59

цитата opty
Ну тогда собственно кроме "Машины различий" и стимпанка то нет

В 1997ом я за образец стимпанка считал Тима Пауэрса. Почти ничего и не читал больше.) Считаются ли его "Врата Анубиса" и "На странных волнах" стимпанком сейчас?

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 8 9 10 11 12 13 14 ... 58 59 60 61 62