Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя angels_chinese на форуме (всего: 925 шт.)
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Я и Набокова как пример отклонения приводил. А у Кэрролла есть много чего, но тут, ваша правда, сказываются отличия английского от русского. Окей, "чудовищен" — плохое слово в принципе. Перевод имеет некоторые недостатки. Если б это был просто еще один перевод "Алисы", и бог бы с ним, но в сочетании с таким пафосным предисловием — странно это.
OMG! |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Безусловно. Но и говорить про ТерциЮ и троицУ — стоит ![]()
Это тоже не слишком верно всё. Английская Википедия куда ближе к истине. Я бы еще проанализировал несообразности у Кэрролла (их есть у него) — и только после этого понял бы, каковы границы допустимых отклонений в русском переводе. |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Для этого стишок надо сложить. По-русски.
А если бы вы читали внимательно, вопроса не было бы.
Вам ответили выше и насчет Wonderland, и насчет стихосложения. |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
А вы внимательно прочли то, что я написал, про лишний слог в первой строфе (и похеренный размер оригинала)? Невнимательно. Перечитайте, пожалуйста, тогда вопросов к "лодке" и "вёслам" не возникнет. Выше верно сказали: вы читаете стихи как прозу. А это, вы не поверите, стихи ![]()
Вот это очень странно читать. Потому что Кэрролл как раз "сложил стишок", а не что-то там. Отклонения, я спорить не буду, в переводах поэзии очень даже возможны — но они должны быть системны. Я показал, надеюсь, что у Кэрролла система есть — в отличие от Ермоловича. Если вам лень разбираться в "стишках" — это другой вопрос, конечно.
"Немножко беременна". Форма — она часть содержания. В переводе — особенно. |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Вообще-то выше всё это уже обсуждалось. И ударения в слове "мастерски" (и я признал, что в словаре оно и правда с ударением на последний слог, правда, никто так не говорит из присутствующих и не слышал такого никогда), и ударения в Терции. Ну глядите: Вот Прима властная «начать» Прикажет — я начну. Секунда спросит: «Чепуха Там будет?» — я кивну. Молчать умеет Терция… Минуточку одну. Это, да, четырехстопный ямб, в силлабо-тонике — каждый второй слог ударный. Проблема в том, что последний слог при таком раскладе — более ударный, даже если на него не приходится рифма. Это не беда, когда на него падает ударение, так что "чепухА" прокатывает, а вот "ТерциЯ" — уже нет. Переводчик в принципе это чувствует, если посмотреть, как я сейчас, на первые четыре строфы перевода. С рифмовкой понятно: реки-руки-мастерски, глазам-сам-голосам, начну-кивну-одну, сюжет-вслед-нет. Нерифмующиеся строки по большей части тоже таковы: строфа (1) — курс, строфа (2) — когда, того, возражать, строфа (3) — начать-чепуха, строфа (4) — чудес-говорят. В строфе (1) два исключения, но они не считаются, потому что тут переводчик похерил оригинальный размер: В день золотой лениво лодка Скользит по зеркалу реки. С трудом удерживают вёсла Четыре детские руки... В оригинале — все-таки четырехстопный ямб без дополнительного безударного слога: afternoon, skill, pretence — везде ударение на последний слог. Оставшиеся два исключения — это как раз Терция в строфе (3) и, извините, троица в строфе (4). Я не говорю, что так нельзя. Можно прочесть последний слог полуударным, и я уже приводил пример такого рода — из Набокова: Вечер дымчат и долог: я с мольбою стою, молодой энтомолог, перед жимолостью. Понятно, что "жимолость", и "ю" в падеже безударное, и вот тут это красиво — все три строфы такие. Но в переводе Ермоловича "Терция" и "троица" — не прием, а случайные флуктуации. Как и похеренный размер в первой строфе, собственно. И мне лично это мешает, особенно если посмотреть на стройные, геометрически четкие стихи Кэрролла: нерифмующиеся строки все до единой — "аАаАаАаА", рифмующиеся — в первой и четвертой строфе "аАаАаА", во второй и третьей — "аАаАаАа". Ни единой вариации внутри строф. В последних словах строк все ударения совпадают с ударными слогами. Максимум, что позволяет себе Кэрролл, — красивая игра с ударениями глубоко внутри строки типа "full leisurely we glide". Но если кому "ТерциЯ" не мешает — я тоже пойму, чего ![]() |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Допустимы, но далеко не всякие. Как правило, перенос ударения чудовищен. Есть отлично звучащие исключения. Ну вот, например, строка из перевода профессора, в котором имя Терция звучит как "ТерциЯ", чудовищна. Вообще, ударения в стихах — слишком важная штука, чтобы их можно было ставить как попало ![]() |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Да. Что до ударений — все мы грешны, чего там. "ЗнАмение" там. Про "жёлчь" и не говорю ![]() |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Там же так, что "Бог-Император" отдельно (и это штука такая же мощная, как первый роман, как по мне), а дальше — две первых книги незавершенной трилогии, написанной совсем по-другому, по-новому. Но поскольку сам Герберт проект не завершил, судить об этой трилогии сложно. |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
ПризнаЮ :) Любопытно — я никогда не слышал, чтобы кто-то ставил ударение на последний слог в живой речи, но, может быть, это здешний узус. Со словарем не поспоришь. В переводе дальше есть "ТерциЯ", например. Опять же, можно сказать, что это перенос ударения, как у Набокова, например: Вечер дымчат и долог: я с мольбою стою, молодой энтомолог, перед жИмолостьЮ. Не знаю. Мне не нра ![]() |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Вот я это прочел и тоже как-то прифигел. Это как если бы выпускник Литинститута пенял, не знаю, Шишкину и Быкову, что те к сочинительскому цеху не принадлежат. Довольно обидные ваши слова, профессор (с) ![]() |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]() Между тем перевод стихотворения в начале "Алисы" для "профпереводчика" довольно чудовищный. "МастерскИ" и прочие слова, в которых ударение не на последнем слоге, как того требует размер, и которые оттого приобретают в переводе былинное звучание. |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Загадочные слова. Что такое "профессиональный переводчик"? Профессиональный писатель — тот, кто зарабатывает только писательским трудом, например. |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]() Ссылка на обсуждение того же самого на форуме Школы Баканова: http://www.bakanov.org/forum/viewtopic.ph... Белорусский справочник — за якобианскую: http://engineeringsystems.ru/arhitektura-... Я бы писал, конечно, "яковианская", потому что Якобом Иакова I никто никогда не называл. "Якобиты", сторонники Джеймса II, — это все-таки другая история. Путать эти две истории не следует, мне кажется. Кстатическое: куда интереснее с эпохой королевы Анны и первых двух Георгов — в английской историографии это вообще Августовский век (Augustan age), что по-русски ассоциируется c Октавианом по большей части. |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]() Искусство не путать якобитов с яковитами и якобинцами ![]() Эпоха все-таки яковианская, если мы про Якова (Иакова, Джеймса) I, он же VI. По моему впечатлению, сейчас его называют чаще Иаковом, но при этом устоявшееся — "Библия короля Якова". А якобиты — это про Якова/Иакова II, он же VII. |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]() Но вот была еще такая Ирина Евса. Это — лучше бы и не начиналось. |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Тенденция есть. Причем не столько из-за необходимости переперевода вследствие плохого неважного первого раза ("Гарри Поттер"), сколько из-за прав — наследники недоступны или хотят слишком многого. Я не вижу тут ничего плохого. Эпоха "один перевод как культ" прошла вместе с СССР. Японцы достаточно часто перепереводят "Братьев Карамазовых" и всякое прочее — и мир не рушится. Другое дело, что сложно получить перевод Набокова или Шекспира такой, чтобы он был реально новым, существенно отличался от, скажем, переводов Ильина и Сороки. Настик Грызуновой при всем том удалось сделать такой перевод Остин, а Максу Немцову — такой перевод Сэлинджера. А, например, Алексей Цветков переперевел "Гамлета", но — судя по длинным отрывкам, которые я слышал в исполнении переводчика, — ничего особенного там нет. |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Оно возможно на правах профсоюза. Еще можно делиться опытом, как школа Баканова делает. Но вообще перевод, как и сочинительство, как и смерть — дело одинокое ![]() |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Каждый раз конструировать новую систему, чо. Идя по тексту и стараясь быть ему верным. Чтобы ощущение и проч. были примерно такие же, как от оригинала. |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Вообще-то всё куда сложнее. "Thy" может маркировать Бога, "thy" может быть частью поэтического стиля (стихи сдаются современности позднее всего прочего). Ну там, я не знаю, Эмили Дикинсон 1867 года: Soul, take thy risk, With Death to be Were better than be not with thee - это архаика? То есть — мы понимаем, что все эти thee and thy есть и в Библии короля Якова тоже. Но по-русски это всё не одинаково. Нет способа четко сопоставить стиль в русском со стилем в английском, "межтекстовые тропы" возникают поневоле. "Глориана", если точнее, не стилизация под архаику — это игра в нее, намеренный микс архаики и современности. Муркок не идиот, он понимает, что использовать глагол mesmerize в условно елизаветинском тексте — всё равно что писать про картошку при Иване Грозном (Гиголашвили, впрочем, написал). Но он это делает, потому что мир Глорианы — альтернативная реальность, не вполне реалистическая притом, литературная скорее. Да и какие претензии по точности стиля могут быть к тексту, где наряду с Джоном Ди и условным Уолтером Рэли появляются Гитлер и, насколько я понимаю, Конан-варвар? Эгегей. Зачему тут еще, что само по себе понятие "архаизация" в английском и русском несет разную нагрузку. Оно и в аспекте хронологии разное, и в аспекте синтаксиса, и в аспекте лексики. Ну, скажем, название "Глорианы" в оригинале (по выверенному изданию в многотомнике ММ): Gloriana; or, the Unfulfill'd Queen - архаизировано и пунктуационно тоже. Такого эффекта по-русски аналогичными средствами достичь труднее по очевидным причинам. Еще раз: переводчик выбирает стратегию исходя из всей книги — и самых разных факторов. |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Гггггг :) |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Подозреваю, что раз в пятьдесят несравнимо, да. Чтобы не возникло недопонимания: я не видел второго перевода, если не считать того, что видно в базе Фантлаба рядом с иллюстрациями. Судя по этому тексту, стратегия была выбрана существенно другая — с моей тызры это упрощение, но это с моей. Но "другая стратегия" не значит "плохой перевод", как, я надеюсь, все мы уяснили в ходе дискуссии. |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Не понял я. Как ваш пример опровергает то, что текст "Глорианы" построен на тропах? Контекст, сударь мой, контекст — и только контекст. |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Ты же читал послесловие переводчика? Там есть про язык той и не той эпохи. Перечти ![]() |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Вы правда думаете, что я этого не понимаю? "Сверкающая рука" — поскольку украшения, как вы догадываетесь, сверкают. Понимаете, то, что вы не готовы воспринимать тропы в тексте, который на тропах строится, — это проблема не переводчика. |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Сириусли? Я к троллингу отношусь с пониманием, но сам особо не участвую, сорри. |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]() Я в курсе. С челюстью можно было крутить, естественно; lantern jaw обусловливает специфическое строение лица с некоторым разбросом характеристик (отсылаю к английскому толковому). Что glittering hand _надо_ переводить как "рука в украшениях" — да, мастер-класс такой мастер-класс ![]() |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Ай, молодца! (с) ![]()
Помедленнее, пжалста!.. (с) ![]() |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Ты запутался. Давай я тебя распутаю. Твое мнение — это твое мнение. Факт — это не твое мнение, а кое-что другое. Намеренная стилизация оригинала "Глорианы" под очень условное, но все-таки елизаветинство — факт, например. |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
![]() ![]() ![]()
Веришь ли, я переживу твое ИМХО по этому поводу ![]()
Так я могу посчитать и положительные мнения, а также учесть, например, бэкграунд и умность других мнений высказывающихся, того же Саши Кенсина. А вы как думали. Не ожидал продолжения занимательной арифметики, чесгря, но ваше право ![]()
И этот аргумент прекрасен тоже, как вы понимаете.
Отлично сказал ВВН. Аппаратура, тщательно подготовленный фокус, престидижитация. Конструкт, именно. |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Не в глазах ли смотрящего?.. ![]()
И вот ваше одно. Занимательная арифметика буквально ![]()
Саша, очень забавно, что ты ни имен не называешь, ни текстов. Слишком витЕЕвато для тебя? ![]() |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Я не понимаю, что такое "главная", если она единственная. Ну то есть — есть вот перед тобой текст. И есть контекст, конечно, у этого текста, тоже, в общем, текстами выраженный — в случае Муркока это то, что он писал о "Глориане", другие его тексты, другие тексты той эпохи, другие тексты елизаветинской эпохи, на которые идут прямые и косвенные ссылки, и так далее. Всё. Содержание — внутри формы. Я больше того скажу: есть авторы, у которых стиль — тоже герой своего рода. Муркок — из них.
А вот это в глазах смотрящего. Как вы понимаете, у меня есть некоторый пул мнений про. Одно из них звучало так: "В оригинале было тягостно, а перевод пошел на ура". Мнений всегда много. Так что я бы безличными предложениями отделываться тут не стал ;) |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Кхм ![]() |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Это о разном все-таки. Большой вопрос, стоит ли переименовывать Томаса Гексли в Хаксли, чтобы с собственным внуком совпал наконец, но это все-таки вопрос, а вот то, что Иоанн Креститель — ни разу не Джон Баптист, не вопрос в принципе ![]() |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]() Что такое "спорная" или "странная" переводческая стратегия? "Неверной" она может быть — я уже тут как-то об этом писал — при условии, если регистр не совпадает ВООБЩЕ. "Фауст" на фене или Шекспир матом. Об остальном можно спорить, но называть, например, версию "Гордости и предубеждения" Настик Грызуновой неверной стратегией — неверно: я вряд ли одинок в том, что вижу оригинал и перевод Настик равно смешными, а от скучного перевода Маршака у меня скулы сводит. Перевод "Глорианы" — не архаизация, кстати говоря, а попытка создать на русском текст, следуя выбранной автором — и довольно эксплицитно им описанной — стратегии. Тут выше было про "нельзя относиться к тексту как к конструкту". Что такое любой текст, особенно — намеренно стилизованный, как не конструкт? |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Я не об этом :) Хотя принцип, конечно, универсален. Ну то есть — ошибки, пропуски, оживляж, да, видны и по абзацу. Со стилем куда проблематичнее. И есть еще много чего такого, что переводчик делает исходя из всей книги (и более широкого контекста), а не исходя из абзаца. |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Ну нет, меня запинать ногами (а) сложно и (б) доступно узкому кругу trustworthy persons. Люди с "витееватостями" к ним не могут относиться по определению — и им действительно стоит читать любые книги со словарем ![]() |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Нет ![]() Стилистическое решение я выбрал намеренно и осознанно. Чтобы о таких вещах рассуждать, нужно прочесть весь роман все-таки — и в оригинале, и в переводе. Да, я в курсе, есть мастера судить о стиле перевода по отрывку оригинала. Это чрезвычайно интересные мне люди. Чисто вот психологически.
Да-да ![]() |
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению |
![]()
И даже договоренность есть. По времени и прочим факторам не складывается пока. |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]() Вообще — полезное обсуждение. В моем мире переводчик не имеет права на фантазию, присутствие которой в переводе не может доказать интенциями автора (следующими из этого же текста или из чего-то еще). Ну, скажем, если мы переводим "Финнеганов загиб" Джойса или там "Riders of the Purple Wage" Фармера (кстати, заголовок — измененное на одну букву название вестерна, которое ничего не говорит русскому читателю; это к вопросу о цитатах и их сохранении), играть словами там, где в оригинале puns отсутствуют, мне кажется, можно — если уж вокруг этих игр море разливанное, и не все нам удастся сохранить. А если текст сухой, а переводчик бурно фантазирует, это не комильфо в моем мире. Но это в моем мире. На практике переводчики все, как верно подметила kdm, со своими фанабериями. И вот тут полезно знать, что некто считает себя вольным фантазирен, для кого-то единица перевода — абзац, а для кого-то (для меня) — предложение и только предложение. В идеале, да, надо завести сайт, на котором всякий переводчик коротко напишет про себя, любимого, какие у него фанаберии и каких вольностей читателю от него ждать в общем случае ![]() |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Работа такая ![]() |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Нет. Читатель умрет от скуки с такого "научпопа". (Ну и вообще концепция странная.) |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Так то в науке.
Я думаю, будет, но не сразу. Чтобы кто-то написал научпоп о переводе хотя бы уровня Беллоса (хотя это книга так себе), надо, чтобы появилось свободное время у знающих людей. Пока знающие люди будут пахать, ничего не будет, да. |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Докинз — не лучший пример, он воинствующий проповедник. Марков — другое дело. Но там за книгами есть наука, а за книгой о переводе науки не будет. Будут мнения. См. Елена Калашникова (спасибо, kdm!). Переводчиков будут указывать всегда, просто мелким шрифтом. Вот как на Западе. Пивер и Волохонская — это исключение, причем раскрученное такое. Эндрю Бромфилда, по-мо, на обложке уже не пишут. Никто имен переводчиков толком не знает. Но они есть и делают свое дело — кому-то же надо (ну и платят им куда лучше). И книжки "про перевод" на Западе есть вполне. Типа "Is That a Fish in Your Ear?" Дэвида Беллоса. И всегда это отрывок, взгляд и фактоид, не более. Умбертов Эков мало на свете. Да и работать надо — переводить. |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Ну тогда есть "Сказать почти то же самое" Эко — и тема, в общем, закрыта на этом уровне ![]() Понимаешь, можно написать эссе или кучу эссе. Сборник эссе от разных переводчиков. Или издать одной книгой все интервью с переводчиками... забыл имя, но одна женщина делала прекрасные интервью лет десять назад. Но это — как максимум. Перефразируя Кинга: "Сочинительство — таинство. Перевод — тайна" :) |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
А вот это да. Но это нужен титан Возрождения вроде Эко. Который такую книгу уже написал, насколько я помню ![]() |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Невозможная книга ![]() |
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению |
![]()
![]() |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]() Авторизованный перевод возможен, если автор владеет языком перевода. У меня такие случаи были (переводы романов Рейна Рауда вычитывал на русском автор). Но с западной фантастикой и русскими переводами надеяться на такое, мнэ... |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]() "Дизайер" тоже хорошо ![]() |
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению |
![]()
Так это оно и есть. Синтаксическо-лексическая интерпретация, грубо говоря. Я больше того скажу: в разных языках слова имеют разной ширины семантические поля. По моим впечатлениям, в русском они уже, чем в английском, то есть как раз англотекст можно интерпретировать по-русски очен по-разному и с разной нюансировкой — в зависимости от выбранного регистра. |