Сообщения посетителя

Издательства

загрузка списка...

Сообщения и комментарии посетителя

ФорумыНовостиАвт. колонки


Сообщения посетителя angels_chinese на форуме (всего: 925 шт.)

Страницы: 12345 ... 1516171819

Сортировка: по датепо форумампо темам
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению
Отправлено 11 ноября 2015 г. 13:27
Мой — наоборот, потому что это скатологический Том Шарп, а не институт благородных девиц 8-)
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению
Отправлено 11 ноября 2015 г. 13:16

цитата

У него был хороший художественный перевод. Отредактировали скучнее.


Отредактировали точнее, что видно уже из первого примера — громоздкая придумка, замещающая putting smth on the map, ничуть перевод не красит. Скучно или нет — это уже оценочно. Это, кстати, интересней вопрос сам по себе. Что нужно читателю — точный перевод или более читабельный? Что далеко не одно и то же, как мы понимаем.
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению
Отправлено 11 ноября 2015 г. 13:07

цитата пофистал

статьи Ланчикова "С лёгким впаром"


Ланчикову не понравилось, что его перевод Тома Шарпа отредактировали куда ближе к оригиналу, чем он счел нужным перевести. Это не "по вкусу", это редактура, которая есть всегда и везде. Читать по-русски безобразно прилизанного Шарпа — удовольствия мало, знаете ли.
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению
Отправлено 10 ноября 2015 г. 22:35

цитата heleknar

Я ошибаюсь, или большую часть книг (особенно фантастику) переводят всё-таки с английского?


Да, но тут у нас не демократия, слава Небу, чтобы большинство что-то диктовало меньшинству 8-)
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению
Отправлено 10 ноября 2015 г. 21:28

цитата shepotom

А переводчик — десятая спица в колесе, халдей


Смешно, спасибо :-)))
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению
Отправлено 10 ноября 2015 г. 19:49

цитата Verdi1

Я лично ориентируюсь на свой.


Сложная штука такт: нельзя предполагать, что собеседник не читал "Улисса", и в то же время нельзя предполагать, что он читал "Винни-Пуха" (с)
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению
Отправлено 10 ноября 2015 г. 19:48

цитата kpleshkov

По крайней мере даже по первой странице выдачи "Яндекса" на запрос "Шекспир" видно, что "Уильям" встречается чаще.


Йеп. По моим наблюдениям, "Вильям" сейчас пишут только в архаически-комических целях. "Замахнуться на Вильяма нашего Шекспира" (с)
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению
Отправлено 10 ноября 2015 г. 18:59

цитата kpleshkov

И никого не волнует, что читатель может не знать, как они произносятся. Так что это скорее вопрос традиции...


Да, конечно. В эстонском (я живу в Таллин(н)е) принято все европейские имена собственные писать как есть, китайские и японские транскрибировать через соответствующие системы, придуманные для английского, и так далее. Но эстонский пишется латиницей, и ощущения чужеродности не возникает. (Я не против этого ощущения. От текста зависит :)

цитата heleknar

латинский алфавит и английский язык входят в программу российской средней школы


А правила чтения в португальском или нидерландском — нет 8-)

цитата duzpazir

Попадались мне в своё время в англоязычных оригиналах названия песен Пиаф и великих французских шансонье, всё благополучно было по-французски и без всяких переводов.


Вот это, кстати, интересно: в англоязычной научной литературе до сих пор цитаты не переводятся. А в англоязычных книгах просто не принято делать ни сносок, ни комментариев. И это правильная традиция, я считаю, если читатель лезет в словари и энциклопедии — но наш читатель, я так понимаю, ленив и нелюбопытен.

цитата ensign

Кстати, раз уж автор упомянул нечто столь малоизвестное, есть приличная вероятность, что понимание этого названия в тексте необходимо. Таким образом всякие иероглифы снимаются из обсуждения, мало кто знает настоящие названия китайских групп или фирм.


И что? "AC/DC" тоже не все знают, и нет такого закона, чтобы знали-то :-)))
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению
Отправлено 10 ноября 2015 г. 13:40

цитата duzpazir

ну не считаю я reductio ad absurdum серьёзным аргументом


А это не он :) С китайского у нас фантастику, окей, не переводят, но с японского — вполне. Это реальная проблема. Какая разница, латиница, деванагари или хангыль? Как-то надо переводить все равно.

Никакой ломки копий. Зависит от текста. Скажем, в "Американском психопате" бренды латиницей работают на текст скорее, создавая ощущение потребительского безумия. С другой стороны, если в тексте у нас есть название компании или рок-группы, которое вот постоянно используется в речи героев, латиница не имеет смысла. Опять же, не про "AC/DC" речь, но есть фильм Алана Паркера "The Commitments", где название — это и название рок-группы, и я бы вообще его перевел, потому что иначе теряется смысловой слой. Ну и потом, мы же пишем "Би-би-си", а не только ВВС :)
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению
Отправлено 10 ноября 2015 г. 09:28

цитата duzpazir

В большинстве случаев ему это и не надо.


Вот это плохо, если читателю ничего не надо. Что до разнобоя — почему нет? Это не слишком большой разнобой. С именами, топонимами, марками машин мы же как-то справляемся. Ну и потом — ладно английский, а если с китайского перевод, тогда что, иероглифы в тексте оставлять, потому что читателю и не надо знать, как они читаются? :-)))
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению
Отправлено 10 ноября 2015 г. 01:18

цитата Aryan

Но в переводе, считаю, такие вещи надо писать латиницей.


Зависит от текста. Латиница плоха тем, что читатель может и не знать, как эти слова произносятся. Кириллица иногда выглядит чудовищно, конечно, но я бы предпочел ее. Японцы, например, практически все иноземные слова записывают своей катаканой. Вопрос привычки.
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 7 ноября 2015 г. 20:27
Эко был, мягко говоря, позже 8-)
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 7 ноября 2015 г. 15:45

цитата

это чисто русское/славянское наименование города. Века с девятого. Равнять его с Византием (которое употреблялось в античности только) совершенно неправильно


Спасибо, кэп :-))) Я всего о том, что один и тот же город был в разные эпохи и в разных странах Византием, Константинополем, Царьградом и Стамбулом. Не более.
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 7 ноября 2015 г. 15:32
Александр Кенсин

Я думаю, "Византий" — неверно, потому что речь в основном о Византийской империи духа, а не о первом названии Константинополя. Там, где эти слова есть в тексте, ничто не намекает на Царьград.

И — это не совсем оригинальные обложки в плане хронологии, это предпоследнее издание, в рамках которого был впервые издан четвертый том. Но это, конечно, самые классные обложки. Особенно если их вот так вместе сложить 8-)
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 7 ноября 2015 г. 14:58

цитата

Вот где бы была совсем не лишней коллажная стилистика.




В связи с чем непонятен выбор названия в переводе. В оригинале, как давно известно, названия четырех романов образуют единое предложение: "Византия терпит хохот Карфагена, Иерусалим направляет отмщение Рима" (как вариант). В варианте "Византия сражается" (кроме того, что это просто неверно — глагол to endure совсем о другом) это невозможно, то есть один уровень словесной игры уже потерян.
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 7 ноября 2015 г. 14:46

цитата

Короче, мы вступаем на ту территорию, где не очень понятно, где именно (и сколько) есть сам Муркок


Все очень понятно :) Почитайте эссе Майка — он не раз об этом говорил и писал, — с чего именно начался "Квартет Пьята". Если коротко, ММ путешествовал в компании немцев на пароходе, и немцы, выпив, отмочили при нем антисемитскую шутку. Он не рассмеялся, ему стало дурно, он ушел из той компании — и потом стал настойчиво спрашивать себя, почему он их не одернул, почему он промолчал. И не оттого ли в конечном счете случился Холокост, что было очень много людей, которые молчали, и много людей, которые, как Пятницкий, активно поддерживали безумие Гитлера.

В "Византии" же есть ключевые слова князя Лобковица в предисловии:

The great tragedies of history,’ he said, ‘are the sum of all our individual tragedies. It takes several million Pyats at least to conspire in the fate of the twelve million who died in the camps. His is a ruined soul.

"Великие трагедии истории есть сумма всех наших личных трагедий. Нужны по меньшей мере миллионы Пьятов, чтобы сговориться о судьбе двенадцати миллионов, умерших в лагерях. Его душа загублена".

"Квартет Пьята" родился из презрения автора к худшему в себе. (Забавно, но почти в то же время и почти так же появился альбом "The Wall" "Пинк Флойд".) Авторская позиция тут — налицо. Пьят в оригинале пишет так, что заподозрить автора в любви к нему невозможно. "Byzantium Endures" — это, как обычно у Муркока, трагикомедия dell' arte про гадость, которя сидит во многих из нас.
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 7 ноября 2015 г. 12:49
Пятницкий — антигерой, ребята. Это нормально. Дуальная логика типа "если Муркок высмеивает русских националистов, значит, он русофоб" — очень дурная.
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 5 ноября 2015 г. 19:21

цитата

Первые комментарии о своем переводе я прочитал, когда никакого фрагмента в сети еще не было.


Если вы обо мне, я один раз написал о других ваших переводах, которые выложены на Самиздате, что ли. О вашем переводе "Византии" я ничего говорить не мог.
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 5 ноября 2015 г. 19:06

цитата

Дальнейшие разговоры — только после выхода книги и прочтения целого.


Это были всего лишь вопросы. Как будет угодно :)

цитата

Точно так же бесполезно обсуждать до выхода книги "Глориану" в переводе Н. Караева ))))


До выхода — бессмысленно, однако фрагмент текста "Византии" в переводе А. Сорочана у нас уже имеется.
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 5 ноября 2015 г. 18:31

цитата

точное воспроизведение муркоковских фамилий, имен и отчеств не имеет смысла


Вот это правда. Не хотел я этого говорить, но раз уж так: чем обусловлено сохранение явно ошибочного отчества "Варворовна"? Не имеет смысла же 8-)
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 5 ноября 2015 г. 18:29
А можно доказательства из текста, что герой маскировался? Проблема в том, что Esau — это английский вариант библейского имени Исав (Эсав). Как бы переводчик ни желал это дело поправить в меру своего понимания ситуации, есть такая штука, как лингвистический факт. А "Эзо" — это имя где-то зафиксировано? Были прецеденты, когда Исавы или Эсавы называли себя Эзо?

И — может, я дурак, но Одесса была еврейским городом, и если кто-то считает, что в годы погромов евреи там массово и успешно маскировались под... какой национальности должен быть человек по имени Эзо? русский? грузин? — это очень странное мнение. Бабель что-то такое писал, например, — про маскировавшихся евреев?

Давайте поговорим еще про сноску с Ахавом и про то, в каком именно контексте он в ряду с Немо и Геком Финном превращается в иудейского царя из капитана, придуманного Мелвиллом. Или про перевод фразы "I know my own Slavic blood". Или про разбиение авторских абзацев.

Это правда, что перевод можно оценить, лишь прочитав его весь и сверив с оригиналом. Никто ничего не говорит про весь перевод. Выше — всего лишь мелкие блохи.

Увы, некоторые блохи показательны.
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 5 ноября 2015 г. 17:13
Увы, я все-таки открыл файл с "Византией".

KRYSCHEFF — Хрущев? Это Крышев.

Esau = Эзо? Хозяин еврейского трактира в одесской Слободке? Это библейское имя Исав.

Бленхейм на стр. 13 и Бленейм на стр. 14.

"I know my own Slavic blood" = "Я чувствую свое славянское происхождение, чувствую свою кровь".

"Иногда я отправлялся на берег Днепра и был Гекльберри Финном, Ахавом, капитаном Немо". Сноска: "Ахав (873-852 до н. э.) — седьмой царь Израиля, сын царя Амврия". Ахав — это капитан Ахав из "Моби Дика" в таком-то ряду.

"Рядом жила одна маленькая девочка, которая восхищалась
мной, — Эсме, дочь соседа, джентльмена, который когда-то, думаю,
был одним из поклонников моей матери. Мать подозревала, что
он анархист, сбежавший из Сибири и живущий под фиктивным
именем, поэтому отвергла его. Матушка ни в чем не была уверена,
но жизнь научила ее осторожности. И нельзя винить ее за это.
Фамилия джентльмена была Лукьянов."

Киев начала века. Джентльмен, звать Лукьяновым :-))) А это же перевод с русского как бы.

Ну и абзацы авторские все ушли — мы же лучше Муркока знаем, как его текст на абзацы разбивать.

Ох.
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 5 ноября 2015 г. 11:19
Судя по свежему "Ансиблю", следующий роман ММ, сиквел к "Шепчущему рою", будет называться "The Woods of Arcady" — "Чащи Аркадии".
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 3 ноября 2015 г. 23:19
Никуда Майк от атеизма не уходил. Он фантаст. И атеист, ну или по меньшей мере агностик.
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 3 ноября 2015 г. 02:13
Ну, "Таймс" и "Гардиан" — это всемирно известные издания, претендующие на то, что их отделы культуры есть образец вкуса. А тут как-то неясно. Ну там — Стругацких хвалит Петр Мандрагоров. Кто он такой? Не на фиг ли? 8-)

Что, неужто не нашлось никого более известного? Michael Chabon не хвалил Муркока? Джон Клют — хотя бы — не хвалил Муркока?..
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 ноября 2015 г. 23:14
А кто такой или такая Холли Блэк, что ее мнение о ММ должно быть важно читателю?
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 4 августа 2015 г. 18:05
Муркок, кстати, опроверг многое из написанного в "Нью Стэйтсмене" (это одно интервью, а не несколько) в последнем "Ансибле".
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 22 июля 2015 г. 15:02

цитата

Его стиль -- 95% пародия на многочисленных эпигонов Говарда. Постоянно попадающиеся фразочки типа "the shadow within a shadow" -- тому пример. И звучная бессмыслица вроде "He reads his V once again. Enter the Pearl Peru... And Sam is absorbed". Никакой Крылов ЭТО передать по-русски не сможет.


Ржал. Простите :-))) Я понимаю, что понимание текста есть функция от прочитанного, но называть что-то бессмыслицей и видеть вторичного Говарда в фразе про тень внутри тени — это за гранью всякого добра и зла.
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 18 июня 2015 г. 21:47
Так писал ее не Муркок потому что, как я понимаю. Это нечто вроде франшизы. На французском, скажем, есть роман про Эльрика, авторизованный Муркоком. Есть пара романов про Джерри Корнелиуса, опять же, написанные по попущении автора :) (и я не о сборнике "Новая природа катастрофы").
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 11 июня 2015 г. 22:26

цитата

с момента опубликования


Я полагаю, вы все-таки поняли, какое именно личное дело имеется в виду. Да, с момента опубликования можно обсуждать перевод — но предлагать варианты фраз до опубликования и просто так, от балды, очень странно. Но в итоге-то все равно это личное дело переводчика. Перевод останется таким, каким был, что бы мы по его поводу ни говорили. Ну, может, совестливый переводчик или редактор его и переделает, но это совестливый 8-)
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 11 июня 2015 г. 11:50
Я вижу, тут развертывается пьеса "Горе от ума 2, или Слишком много образований на один бифштекс" :-)))

Во-первых, понять книгу можно, лишь прочитав ее. В том числе заголовок. Перевести книгу можно, только переведя ее. В том числе заголовок. В том числе любую фразу из книги.

Во-вторых, мне как переводчику не оч понятны вот эти танцы вокруг переводов, которых вы не читали и которые не ваши. Я бы еще понял, если бы обсуждали чужие имеющиеся читанные переводы. Похоже, мало кто понимает, что любой перевод — это личное дело переводчика и, если повезет, редактора, текст, который переводчик конструирует в соответствии со своими представлениями о системности, связности и так далее. Любые вбросы типа "эту фразу, я думаю, лучше перевести так" бессмысленны и выглядят, ну, смешно. Критерий тут — только соответствие оригиналу и оправданность переводческого решения в рамках _всего_ данного перевода. Но для того, чтобы критиковать то и другое, чтобы оценивать, грубо говоря, переводческий метод, надо иметь на руках полный текст перевода, хорошо знать и понимать оригинал — и осознавать, как устроен перевод вообще. Все прочее — неимоверная самонадеянность вкупе с невежеством.
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 10 июня 2015 г. 22:10
Ну вот — "Византия терпит" был мой вариант с тех пор, как я вообще узнал об этом квартете (с середины 1990-х то есть), и я его даже как-то в ЖЖ упоминал много лет назад. "Переживет" нехорошо — будущее время, а тут настоящее. Но я очень надеюсь, что нынешний вариант выйдет как выйдет, "сражается" и все такое прочее, ибо.
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 10 июня 2015 г. 14:25

цитата

Но я её, например, не обнаружил.


Как говорили мои наставники по переводу: изучите вопрос.

цитата

«Сё человек»


"Се человек". Опять же, надо учить матчасть 8-)
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 10 июня 2015 г. 13:43

цитата

«Стоит Византия» (На том стояла и стоять будет русская земля)


Фэйспалм. Как и про "сражается", впрочем.
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 10 июня 2015 г. 10:49

цитата

Но стОит взять автора, который пишет искусно, который превосходно владеет английским литературным языком — тут перевод играет первую скрипку.


Именно. Ровно это я и имел в виду.
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 10 июня 2015 г. 08:30
На эту тему есть народная мудрость: если килограмм варенья смешать с килограммом дерьма, получится два килограмма дерьма 8-)
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 10 июня 2015 г. 00:27

цитата

по-настоящему талантливое произведение не испортишь окончательно неадекватным переводом.


О, еще как испортишь. И даже не окончательно неадекватным. Иначе не нужны были бы редакторы, верно?
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 9 июня 2015 г. 20:42

цитата

Мне переводы Сорочана вполне импонируют.


Я читал то, что выложено у него на Самиздате. Увы.
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 9 июня 2015 г. 14:00

цитата

Это хорошо.


Не уверен.
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 8 июня 2015 г. 17:19

цитата

The White Wolf's Song   (1994) Песнь черного клинка


Что не так на этой картинке? :-)))
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 8 июня 2015 г. 11:14

цитата

Тогда зачем бы делали доптираж?


Вот тут интересно, потому что я чуть не из первых уст слышал, что продавалась она неважно, оттого издатство не бралось за иных новых Муркоков к моему переводческому огорчению. Подозреваю, что это был верилонгселлер — и доптираж сделали под конец срока, на который были авторские права, просто чтоб былО. Но это домыслы; надо будет спросить, как там было на самом деле.
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 1 июня 2015 г. 22:56
То есть — желтый коняга, да? Не буланый? ;)
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 мая 2015 г. 22:26
Фройда не помню, а Джанг был точно в одном руспереводе. Я по молодости догадался не сразу. Думал, это какой-то индус типа артуркларковского Сависубраманиана Чандрасекарампилая.
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 мая 2015 г. 21:35
Главное, чтобы в "Се человек!" не появился снова философ Джанг
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 мая 2015 г. 19:34
Иеремия — плохо. Илия Вуд, понимаете ли.
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 мая 2015 г. 17:06
Не, не Джеремиа. Мамма миа, Джеремиа, понимаете ли. Надо ориентироваться на похожие устоявшиеся имена в русском, там всегда "-(й)я" в таких случаях.
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 мая 2015 г. 17:03
Jesus Christ, потому что Карл Глогер, между прочим.

Я за Джеремию. Кажись, я говорил уже. Как максимум — Джеремайя. Но не Джеремая точно (ср. Джозайя, а не Зая-Джозая).
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 22 мая 2015 г. 12:44
Муркокоизвращатели! :-))):-))):-)))
Произведения, авторы, жанры > Майкл Муркок. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 9 марта 2015 г. 15:01
Я вижу, радостные новости про "Террафилов" :-))) То ли еще будет, эх.
Техподдержка и развитие сайта > Журнал при Фантлабе > к сообщению
Отправлено 21 ноября 2014 г. 00:54

цитата isaev

С десяток испытаний жгучим стыдом, и вот вам, пожалуйста, профессионал. Если, не бросать делать, разумеется. Просто у кого-то больше шишек, у кого-то меньше.


Нет :) Это правда, что если взяться за что-то и делать долго и упорно, станешь профессионалом, но (а) в данном случае нужна команда, (б) внутри этой команды уже нужны профессионалы, свора дилетантов ничего хорошего не сделает, и (в) пока все это выльется во что-то пристойное, никому оно уже не будет нужно. Вася абсолютно прав — профессионализм в этой области достигается путем ротации.

Страницы: 12345 ... 1516171819

⇓ ⇑ Наверх