Сообщения посетителя

Сообщения и комментарии посетителя



Сообщения посетителя tick на форуме (всего: 3388 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 6 января 2024 г. 18:50
цитата heleknar
Ага, спасибо. Мне старые издания с Гладбахом не попадались.
Да не за что. Оцифрованная версия варианта 1971г. долго висела в библиотеке Машкова на либ.ру параллельно с "восстановленной" версией. Потом оттуда всех Стругацких убрали, но тексты успели перекочевать в .fb2 на других библиотеках.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 6 января 2024 г. 18:35
цитата heleknar
Вот у нас сейчас радио-связь есть, а радио-транспортировки до сих пор нет.
это из-за длины волны, пропускной способности не хватает. Нуль-связь очевидно на более ёмком посреднике, ближе к гравитонам.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 6 января 2024 г. 18:32
цитата просточитатель
ну не захотели и не захотели какая разница то?
подспудный этнонационализм в светлом коммунизме? осуждаем.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 6 января 2024 г. 18:31
цитата Pirx
Не был Ростиславский немецкоговорящим, и Павел Григорьевич не был, никаких указаний на это нет. Немецкоговорящими были Каммерер и Сикорски.
Да, это понятно, что в рукописи (не знаю насчет журнальной публикации, я не смог её прочитать, в библиотеке в этих номерах страницы были выдраны :-((() не были он немцами. Просто когда цензоры все реалии онемечивали, то могли бы и оставить фамилию Ростиславский. Но не захотели, в Гладбахе, по их мнению, должен был жить именно Каммерер, а не Ростиславский.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 6 января 2024 г. 18:28
heleknar
цитата
ГЛАВА ТРЕТЬЯ
Максим проснулся и сразу почувствовал, что голова тяжёлая. В комнате было душно. Опять ночью закрыли окно. Впрочем, и от открытого окна толку мало — город слишком близко, днём видна над ним неподвижная бурая шапка отвратительных испарений, ветер несёт их сюда, и не помогает ни расстояние, ни пятый этаж, ни парк внизу. «Сейчас бы принять ионный душ, — подумал Максим, — да выскочить нагишом в сад, да не в этот паршивый, полусгнивший, серый от гари, а в наш, где-нибудь под Гладбахом, на берегу серебристого Нирса, да пробежать вокруг озера километров пятнадцать во весь опор, во всю силу, да переплыть озеро, а потом минут двадцать походить по дну, чтобы поупражнять лёгкие, полазить среди скользких подводных валунов…»
В общем-то, все то же самое, только место действия заменили.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 6 января 2024 г. 18:27
цитата heleknar
По Переслегинской хронологии, Нуль-Т ещё не придумали, когда Максим жил и рос в Ленинграде
И-и, это ещё один довод в пользу сомнительной произвольности его построений. Получается странно, что нуль-связь есть, а нуль-транспортировки нету.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 6 января 2024 г. 18:22
цитата просточитатель
Ну и да национальность в Мире полудня имеет малое значение конечно
только не для советских цензоров. Которые не захотели, чтобы в Гладбахе жил М.Ростиславский, немецкоговорящий потомок польских евреев.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 6 января 2024 г. 18:18
цитата oberond
человечество в подобных местах как раз и будет массово селится
вот только островов на всех не хватит. :-D
проще уж климат-контроль наладить, как, собственно, в МП и сделали. Там управление погодой настолько искусное, что указывается точное место, где будет идти дождь ("Передаем предупреждение местной микропогодной станции. С девяти часов тридцати минут до десяти часов пяти минут над восточной оконечностью острова Котлин будет пролит дождь средней обильности. Западная граница зоны дождя — окраина парка" ).
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 6 января 2024 г. 18:08
цитата oberond
сеть телепортов еще не была создана
весьма вероятно

цитата oberond
Но ведь лучше жить на Азорах или там Таити,
зависит от акклиматизации. если в детстве жил в умеренном климате, то в тропиках может потом быть неприятно жить. Тем более, светлокожим европейцам. Кстати, Максим довольно загорелый, это особенно отмечается в тексте, для аборигенов Саракша он кажется коричневым. И волосы у него темные, и глаза карие. В отличие от блондина в экранизации Бондарчука.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 6 января 2024 г. 18:03
oberond Там на Котлине Институт, где его отец работает.

UPD: Кстати, теперь понятно, почему Максим может с закрытыми глазами собрать схему нуль-передатчика. Его отец работал в Институте физики пространства на острове Котлин, видимо, участвовал в разработке нуль-транспортировки. Наверняка дома все разговоры были только об этом. Вот мальчишкой он и нахватался, вы же знаете, как дети впитывают то, чем взрослые увлечены.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 6 января 2024 г. 18:01
цитата просточитатель
А что в Ленинграде не может жить немец?
А что, в Мёнхенгладбахе на берегу серебристого Нирса не может жить Максим Ростиславский, польско-еврейского происхождения?
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 6 января 2024 г. 17:53
цитата Прокопий Антемий
немец (из Гладбаха
ох уж эти издёвки советской цензуры. Так-то он из Ленинграда.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 6 января 2024 г. 17:52
цитата oberond
оно и не коммунистическое (в том смысле в каком марксисты-ленинисты это представляют).
не знаю, что там должны представлять те марксисты-ленинисты, которых вы себе воображаете, но вот классики м.-л.-изма представляли коммунизм как бесклассовое общество (сорри за каламбур).
так что в К. все — пролетарии, только умственного труда, т.к. вкалывают роботы.
цитата oberond
Девушки не хотят с ним знакомится
Опять не верно. Когда Максим наконец-то смог поговорить со Странником, тот произносит вот что:
цитата
На Земле мать по нему с ума сходит… девицы какие-то звонят непрерывно… отец работу забросил…
Если девицы звонят, то значит, были заинтересованы. Опять же, Дженни... непонятно, то ли это сестра, то ли бывшая девушка.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 6 января 2024 г. 16:42
цитата просточитатель
В Острове не упоминается Земля.
Это совершенно не так. Упоминается и прямо, когда Странник говорит Максиму, что тот должен сегодня же отправиться на Землю, и ранее, в воспоминаниях Максима.
цитата
Он попытался представить себе Землю, но у него ничего не получилось, только было странно думать, что где-то есть чистые весёлые города, много добрых, умных людей, все друг другу доверяют…
Очевидно, что Земля тут такая же коммунарская, как в более ранних произведениях.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 6 января 2024 г. 16:30
цитата просточитатель
Изначально Остров не был частью Мира Полудня..
Совершенно необоснованное утверждение.
цитата просточитатель
В ОО не упоминаются предыдущие...
Пандора, тахорги, само cлово "Корабль" отсылает к Попытке к бегству. Нуль-передатчик — продолжение темы нуль-транспортировки из Далёкой Радуги. Максим думает про 20 000 кибердворников, это отсылка к "Полдень. XXII век".
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 6 января 2024 г. 14:22
цитата просточитатель
Смена общественной формации?Ну неизвестна история в принципе?
Зачем придумывать объяснения, когда они уже были даны? БНС писал в комментариях, что они задумывали «роман о приключениях мальчика-е...чика, комсомольца XXII века...». Слово "комсомолец" тут явно не лестное. В авторской редакции это всё отражено, Максим знает о фашизме, но не помнит никаких подробностей. Он поверхностно образован, его больше интересовала охота на тахоргов, чем история и социология. Вы первую главу прочитайте.
цитата
Максиму стало ясно, что проку от этой цивилизации будет немного, что это опять не то, что контакта лучше не затевать, а надо проделать стандартные анализы, раза два незаметно облететь планету по экватору и убираться восвояси, а на Земле передать материалы угрюмым, много повидавшим дядям из Комиссии галактической безопасности и поскорее забыть обо всем.
Его не интересует контакт, ему хочется открыть "цивилизацию – мощную, древнюю, мудрую. И человеческую...". Наверное, чтобы прославиться.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 6 января 2024 г. 04:11
цитата likvor
в 14 лет (момент первопрочтения)
А в 1989г в советском издании этого "незнания" и не было.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 4 января 2024 г. 17:48
цитата Грешник
реалии Страны Отцов в этом плане и должны напоминать СССР, причём кратно усугублённый.
Речь не про реалии, речь о том, что реакция Каммерера для советского читателя показательна, а для читателя из пост-советского или капиталистического общества — обыденна. Да, понятно, что в Стране Отцов разруха и хорошие квартиры в дефиците, тем более, что ранее нам подробно нарисовали, как стеснённо живёт семья Гая Гаала. Дело в том, что реакция Каммерера говорит о его внутреннем отличии. Чтобы считать это, нужно пожить в советской коммуналке.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 4 января 2024 г. 17:39
цитата Грешник
Не Гитлера, Гиммлера.
цитата
Массаракш, что такое фашизм? Агрессия, расовая теория... Гилтер... нет, Гилмер... Да-да – теория расового превосходства, массовые уничтожения, геноцид, захват мира...
Максим пытается вспомнить фамилии Гитлера и Гиммлера, причем путает их обе и не уверен, один это человек или два разных. Он знает только теорию, но не факты.
В советском издании 1971г всё более четко, как названия параграфов в учебнике "Гитлер. Освенцим. Расовая теория, геноцид. Мировое господство."

Моё замечание в том, что более старший читатель понимает, что это означает, а более молодой может подумать, что это вообще нормально, потому что молодёжь сейчас сама ничего не вспомнит без доступа к интернету.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 4 января 2024 г. 17:06
i_bystander "Обитаемый остров" несёт на себе отпечаток советской деформации сознания не в меньшей степени, чем тот же "Понедельник". Например, я убеждён, что молодые читатели сейчас не понимают смысла того, что Каммерер забыл фамилию Гитлера. Для них это будет казаться нормальным, а чё такова? Ну забыл и забыл... Только воспитанный в СССР читатель понимал, что это сигнал о том, что Каммерер — дурачок, троешник и неудачник. И таких моментов там куча. Начиная от цитат газетных, которые прямо как из передовицы "Правды", и вплоть до пассажа из финала, где устроенный на работу в Институт Каммерер выражает недовольство своей малогабаритной двухкомнатной квартирой. Это всё сейчас не считывается так, как задумывалось авторами.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 4 января 2024 г. 16:24
цитата ekter
Оценка на ФЛ: 8.70
Активный словарный запас: средний (2776 уникальных слов на 10000 слов текста)

Трудно быть богом
Оценка на ФЛ: 8.91
Активный словарный запас: высокий (3077 уникальных слов на 10000 слов текста)

Тема прогрессорства более полно раскрыта в ТББ, там и интрига закручена так, что споры до сих пор не утихают. А в ОО только концепция башен и выродков, которые конечно популярны, но вся интрига в тексте разрешается в финале, и обсуждать по сути и нечего. Тот же ТББ расхватан на цитаты поболее, чем ОО.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 4 января 2024 г. 15:55
цитата просточитатель
С Понедельника
Вредный совет. Реалии советского НИИ устарели, понимания не будет.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 4 января 2024 г. 15:55
цитата HHangstrem
Посоветуйте пожалуйста, с чего начать чтение Стругацких?
У Стругацких нужно прочитать "Трудно быть богом", "Пикник на обочине" и "Град обреченный". Это минимум, который даст опорные точки для понимания их творчества.

Затем, если вас интересует коммунистическая утопия, то надо начинать со "Стажеров" и далее по датам выхода. Читать "Страну багровых туч" можно только если вы морально подготовлены к ранней советской фантастике.
Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 30 декабря 2023 г. 15:38
Кстати, в письме 211 есть ответ на вопрос, где было Кольцо, когда Саурона захватили Нуменорцы.
цитата
Сам Саурон сдался добровольно и из хитрости{282}: и обеспечил себе бесплатный проезд до Нуменора! Разумеется, Единое Кольцо было при нем, так что он очень скоро подчинил себе умы и воли большинства нуменорцев. (Не думаю, что Ар-Фаразон что-либо знал про Единое Кольцо. Эльфы хранили знание о Кольцах в глубокой тайне до тех пор, пока могли. В любом случае Ар-Фаразон с эльфами не общался.
И там же чуть далее
цитата
Хотя Саурон и умалился до «духа ненависти, гонимого темным ветром», полагаю, то, что этот дух унес с собою Единое Кольцо, от которого теперь в значительной степени зависела его способность подчинять себе умы, сомнению не подлежит.
Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 30 декабря 2023 г. 15:33
цитата Phantom_dream
черновике, помнится, Саурону понадобился чуть ли не век, чтобы снова набрать армию из урук, и то судя по всему, отнюдь не всех, а души нуменорцев он заразил тьмой намного быстрее. Вот и смотрите, кто больше устойчив к тьме?
Довольно очевидно, что падение Нуменора началось не с того момента, как Саурон-Зигур-Ведун прибыл на Нуменор, а гораздо раньше, когда нуменорцы отвергли эльфийское знание, запретили их язык и стали жестоко угнетать меньшие народы Средиземья.
Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 декабря 2023 г. 01:18
цитата Veronika
Маэдрос
должен быть без одной руки, хотя бы без кисти.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 18 декабря 2023 г. 21:17
цитата просточитатель
Цензура это когда книги выходят
О, наивное летнее дитя.
Цензура в СССР была предварительная.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 15 декабря 2023 г. 18:52
paul_atrydes Вы удивительно наивны, или сознательно не замечаете очевидного. Стал бы советский суд требовать доказывания факта "передачи"? Опубликовано? Значит передавали, как именно — суд не интересует.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 14 декабря 2023 г. 16:21
просточитатель а) почитайте советскую критику тех лет и вы перестанете нести наивный лепет о "тепличных условиях".
б) книги Стругацких переводились и печатались на Западе, и неплохо так себя чувствовали в конкуретной среде. Кажется Азимов лестно отзывался о Стругацких.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 14 декабря 2023 г. 16:08
paul_atrydes цензура была, в этом сомнений нет.
цитата просточитатель
И совсем иной вопрос заметили бы их вовсе без цензуры то?
это гадкий подход, что если ребёночка-то бить, то он-дескать вырастет крепким. Не надо обвинять жертву. Цензура — это плохо. Точка.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 14 декабря 2023 г. 00:53
цитата JSullen
Жека Калинкин и Даша Касьян. Обсуждение творчества братьев Стругацких. Стругацкие: фантастически реально / Что бы мне поделать, только бы не почитать
Я просмотрел данное видео. Мини-рецензия: любителям АБС можно даже не пытаться смотреть. Во-первых, половина времени там вообще не про Стругацких. Во-вторых, интересной дискуссии или умных мыслей там нет. Девушка пересказывает биографию АБС и сюжет книг некоторых книг, парень подхихикивает, потому что ему нечего сказать, т.к. он ничего не читал.
Удивляет, что комментарии на ютубе в основном хвалебные. Видимо, сформировали ядерную аудиторию, который нравится подача, а суть не важна. Для постороннего же зрителя это выглядит непрофессионально.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 13 декабря 2023 г. 18:11
цитата трампец
Зарплата среднестатистического советского гражданина за 4 года в то время, примерно8-)
Только не забывайте, что 7500 надо на двоих братьев поделить. И да, киношники неплохо жили тогда. :cool!:
Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 10 декабря 2023 г. 11:05
цитата Komissar
Опять же, непонятно, почему хоббиты за полторы тысячи лет не расселились куда шире, чем показано в книге. Ведь прямо говорится, что многодетность для них — норма.
В доиндустриальном аграрном обществе фактором, вляющим на увеличение численности популяции, является голод. Можно хоть 15 детей родить, но придёт голодный год и все они умрут.
Увеличение численности зависит от улучшения производства пищи, но хоббиты очень консервативны, их технологии не шибко-то меняются, а значит, предпосылок для роста численности нет. В таких условиях рост населения происходит естественным способом по мере освоения новых территорий.

цитата Komissar
феодализм, а это он, довольно устойчив и вполне себе позволяет плодиться, размножаться и колонизировать.
Как раз феодализм не очень-то способствует колониализму и экспансии. Великие Географические Открытия европейцев случились после изобретения банковского дела итальянцами в 14 веке, а это считается первым кирпичиком в деле построения капитализма. Наибольшего расцвета колониализм достиг при расцвете капитализма в 19 веке.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 10 декабря 2023 г. 10:27
А никому не попадалась инфа, сколько денег Стругацкие получили за сценарий к фильму"Чародеи"? Внезапно стало любопытно.
Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 8 декабря 2023 г. 16:27
цитата Komissar
продлевать жизнь противоречит воле Эру
Эру дал, Эру взял. Cамоуправство — вот крамола. Почему, кстати, самоубийство считается тяжким грехом? Потому что это неверие в бога, отказ следовать его плану.
цитата Komissar
Речь идёт о нуменорцах и более продолжительную жизнь им даруют не эльфы какие-нибудь, а прямо Валар. Или они тоже пошли на крамолу и поперек замысла Эру?
Согласовано, подписано, доставлено. Тут всё по цепочке власти — от Эру к Манвэ и далее. А не так, что ты, второстепенный ангел на подхвате, решаешь вопросы жизни и смерти.
Трём родам Эдайн дали благословение за помощь в Войне против Мелькора. Более того, это фактически было восстановлением изначального порядка вещей. Ведь короткая жизнь Людей — это следствие порчи Мелькора. Нуменорцам дали то, что они должны были получить от Эру в Арде Неискаженной.
Но если речь о кольценосцах, то там вообще всё плохо. Искажение на искажении — не жизнь, а долгое существование и в конце концов развоплощение, и, как следствие, мучительные страдания души без тела, в полном подчинении воли Единого Кольца. Даже Бильбо почувствовал, что Кольцо не делает его жизнь лучше, а лишь размазывает её тонким слоем масла по слишком большому куску хлеба. А он всего лишь на 30 лет прожил дольше положенного срока. Что с психикой становится за сотни лет подобного размазывания, страшно представить. А нуменорское долгожительство было заслуженно, и поэтому было благом.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 22 ноября 2023 г. 12:06
цитата verst
Правильно ли я помню, что это голая декларация?
Это вертеровские страдания интеллигента. В меморандуме Бромберга концепция разума совсем иная, сверхразум получает несравнимое удовольствие от процесса познания.
цитата verst
Перец же только эмоционально переживает происходящее, но выводов не делает.
В последней главе Перец очень даже аналитически подходит к вопросу необходимости Директив. :-[
Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 октября 2023 г. 04:30
цитата Komissar
Кхе-кхе. 1700: Tar-Minastir sends a great navy from Númenor to Lindon. Sauron is defeated. Приложение Б к ВК.
Да, всё верно. Но в главе "Род Эльроса" из "Неоконченных преданий..." говорится, что его предшественница, королева Тар-Тельпериэн, правила до 1731г. И там же в след. абзаце про Тар-Минастира сказано,
цитата
Он родился в год 1474 и правил в продолжение 138 лет; он передал скипетр в год 1869 и умер в год 1873.
Немного математики, 1869-138=1731.
Кристофер Толкин оставил комментарий по поводу этого несоответствия.
цитата
108
Дата 1731, приводимая здесь как год окончания правления Тар–Тельпериэн и восшествия на трон Тар–Минастира, противоречит датировке первой войны с Сауроном, указанной во многих текстах; ибо огромный нуменорский флот, посланный Тар–Минастиром, прибыл в Средиземье в год 1700. Я никак не могу объяснить это несоответствие.

Подразумевается, что этот отрывок, в котором указаны даты правления Тар-Минастира, является авторским текстом Дж.Р.Р.Толкина.

Почему так? Следы ли это правок генеалогии нуменорских королей? Или Минастир отправил флот как Регент и Наследник скипетра, ещё не будучи формально возведён на престол? А последующие хронисты просто добавили частицу Тар- по привычке? Кто знает...
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 24 октября 2023 г. 00:47
Сейчас всё толкуют по Кэмпбеллу и Проппу. Это просто мода. А вот тогда мода была на Фрейда.
И вообще, я согласен, что Ефремов под "фрейдом" скорее всего закодировал "секс", который в западной ф-ке тогда бурлил. 60ые, новая волна, сексуальная революция. Интервью 1969 года? Хайнлайновский "Чужак..." уже вышел, и возможно даже добрался до советских ценителей.
Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 18 октября 2023 г. 03:38
А как же тогда Саурон отковал Единое Кольцо?
Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 17 октября 2023 г. 02:24
цитата Phantom_dream
Про стихотворение, сочиненное позже, никто не скажет, что это две строчки оттуда.
Ну, мы-то знаем точку зрения Гэндальфа, для которого эти стихи существуют в таком виде уже 2000 лет. Они возможно были созданы ещё до того, как Олорин взялся за средиземское поручение и приплыл в Митлонд.
Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 17 октября 2023 г. 02:14
цитата ааа иии
Т.е., сами эльфы считают, что кольца дифференцированы по видовой принадлежности. ОК, принято. Каких еще цитат и доказательств. Хотя...
Стихи отражают сложившуюся ситуацию. Могли быть написали и в Третью Эпоху, когда все кольца были посчитаны.
цитата ааа иии
Но гномьи впору только гномам. Не так ли?
Я уже давал цитату, что Саурон "исправил" (а точнее, извратил) изначально эльфийские кольца (предназначенные для расы эльфов). Можно допустить, что в процессе подстройки под новую расу носителя Саурон грубо прописал в каждом кольце, на кого оно должно воздействовать. Тогда получается, что эльфы (создатели колец) не предусматривали разделения 9/7, а после вмешательства Саурона оно возникло.
Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 17 октября 2023 г. 02:02
цитата ааа иии
криворукие партачи, наделавшие багов и уязвимостей в программе.
Им просто не повезло с сеньором. Оказался хакером тем ещё. Взломал их код на раз плюнуть, и напихал туда всякого. А так-то они по гайдлайну сработали чисто.
Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 17 октября 2023 г. 01:56
цитата Phantom_dream
неоткуда им знать, как поделил кольца майар, если они не слышали это в мыслях или словах самого майара.
Стихотворение могло быть создано гораздо позже. Например, в третью эпоху, когда дистрибуция колец уже была очевидна, когда Назгулов уже посчитали, и кольца гномов тоже посчитали.
цитата Phantom_dream
Второе, про заклинание ясно написано, что это "лишь две строчки из". Я не представляю, как еще истолковать эти слова. Когда кто-то скажет, что это лишь несколько слов из чего-то, он подразумевает, что это что-то существует в полном объеме, а не что там было присочинено позднее. Эльфийский текст не существовал до этих слов, как очевидно.
Укажите, пожалуйста, цитату, на которую вы ссылаетесь, а то мне непонятен ход ваших рассуждений.
Если вы про 2ю главу "Тень прошлого", то в оригинале там verse (стихи), а не заклинание.
цитата ориг.
It is only two lines of a verse long known in Elven-lore:

цитата пер. ГГ
Здесь только две строчки из древнего заклинания, слишком памятного по эльфийским преданиям:

цитата пер. КК
Это только две строчки. Целиком в эльфийском Предании заклинание звучит так:

цитата пер. В.А.М.
Это две строки из стихотворного заклинания, давно известного эльфам из легенд:

цитата пер. КисМур
Это строки из памятного одним эльфам стихотворного заклинания:

цитата пер. Грузберг, Застырец
Это строки известного стиха из сказания об эльфах:

цитата пер. Волковского
Здесь запечатлены всего лишь три строчки из стихотворного заклинания, память о котором сохранилась лишь в эльфийских книгах премудрости.

Как же тяжело нам, русскоязычным. %-\
Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 16 октября 2023 г. 21:15
цитата heruer
а есть ли доказательство обратного?
Нельзя доказать отсутствие, это логическая ошибка. Парадокс Рассела и всё такое.
цитата heruer
Стихотворение в полной форме звучит очень полноценно.
Я там дополнял свое сообщение, возможно вы не заметили. Стихотворный размер отличается в двух строчках, которые я считаю цитатой-переводом настоящего заклятья. Не убедительно?
Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 16 октября 2023 г. 18:07
цитата Phantom_dream
с чего вы решили, что эльфы придумали остальное и тем более кому сколько колец, чтобы исходить из этого как из аксиомы?
Не придумали, а записали по факту случившегося. Нет никаких доказательств, что стихотворение в полной форме было произнесено в тот момент, когда Единое Кольцо впервые оказалось на пальце Саурона.
Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 16 октября 2023 г. 17:53
цитата heruer
Причина может лежать как в их собственной природе, так и в действиях создателей колец.
Ну, мы знаем, что Три Эльфийских не одинаковы. Остальные тоже скорее всего имели свою специализацию. Какую — мы не знаем.
Можно предположить, например, что для дворфов Саурон отобрал те кольца, которые по его мнению, походили дворфам. Возможно, те, которые как-то были связаны со стихией земли. Но если эльфы сделали кольца, связанные с землёй, это вовсе не значит, что они как-то предназначались дворфам. И уж тем более наврядли эльфы хотели разжечь в дворфах ярость, гнев и жажду обогащения.
Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 16 октября 2023 г. 17:27
цитата heruer
Произнесенное позже заклинание
А-а, так заклинание, которое Саурон произнес, состояло только из двух строк на Чёрном Наречии.
цитата
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all, and in the darkness bind them.
Стихотворение, которое в эпиграфе, это поздняя эльфийская традиция. Саурон в тот момент, в расселине Роковой Горы, когда ковал Единое Кольцо и надевал его, не произносил ничего про 9 людям, 7 дворфам.
Если вслушаться, то очевидно, что эти две строчки про rule them all ритмически выделяются из остального стиха. Это цитата.

Посчитаем кол-во слогов, на которые падает ритмическое ударение. В обычных строчках таких 4, в "заклятье кольца" — 5.

Three RINGS for the ELVen Kings UNder the SKY
SEVen for the DWARF lords in their HALLS of STONE
NINE for MORtal men DOOMED to DIE
ONE for the DARK LORD on his dark THRONE
In the LAND of MORdor where the SHADows LIE
One RING to RULE them ALL, One RING to FIND them.
One RING to BRING them ALL, and in the DARKness BIND them.
In the LAND of MORdor where the SHADows LIE
Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 16 октября 2023 г. 16:38
цитата heruer
я вообще не об этом
А о чём тогда?
Давайте я прямо спрошу. Как вы полагаете, нацеливал Саурон те 16 колец, которые эльфы Эрегиона делали по его подсказкам, на людей и дворфов, или нет?
Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 16 октября 2023 г. 15:52
цитата heruer
Судя по цитатам он вложил в кольца нужные уязвимости еще при создании.
По каким именно цитатам у вас сложилось такое мнение? Я вот считаю, что изначально Саурон нацеливал кольца только на эльфов. Когда он отдал их людям и дворфам, это была уже адаптация провалившегося плана к новым условиям.
Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 16 октября 2023 г. 14:54
цитата Властелин Колец, приложение Б. THE TALE OF YEARS
c. 1000. Sauron, alarmed by the growing power of the Númenoreans, chooses Mordor as a land to make into a stronghold. He begins the building of Barad-dûr.
c. 1600. Sauron forges the One Ring in Orodruin. He completes the Barad-dûr. Celebrimbor perceives the designs of Sauron.

цитата пер. В.А.М.
ок. 1000. Саурон, обеспокоенный растущим влиянием нуменорцев, отступает в Мордор, укрепляет его и начинает строить Барад Дур.
ок. 1600. Саурон сам в недрах горы Ородруин выковывает Единое Кольцо, Кольцо Всевластья. Построен Барад Дур. Келебримбор догадывается о намерениях Саурона.

Тар-Минастир (ВЭ 1474 – 1873, прожил 399 года) был одиннадцатым Королём Нуменора, правил 138 лет, с ВЭ 1731 по 1869.
⇑ Наверх