Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя tick на форуме (всего: 3388 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
 Отправлено 11 ноября 2010 г. 02:43
Если бы некий редактор взялся править тексты ПкБ и ТББ, желая привести их в соответствие, то что бы он скорее выкинул — единичное упоминание Руматы-искателя, имя, которое можно заменить без потери внутреннего смысла повести, или весь блок рассуждений Антона о проблематике невмешательства? Да предположим хотя бы, что БНСа попросили бы выбрать, что исправлять. Мне думается, что Румате-искателю бы не повезло. Впрочем, можно и спросить. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 11 ноября 2010 г. 02:34
Нет, я не готов серьезно рассматривать текст, который а) был опубликован 1 раз в заштатном приложении и 1 раз в библиографической исследовательской работе. б) очевидно составлен из элементов — Обитаемого Острова (гг зовут Максим, он потерпел крушение и в течении года не имел связи с землянами), Парня из Преисподней (Гиганда) и перелопаченного ТББ (пистолеты, Уно-Кира, и бедный, бедный барон Пампа дон Бау но-Арканара). в) был написал в 1976г, когда АБС мягко говоря нуждались в деньгах, и через 12 лет после написания оригинальной повести. Им же просто не жалко было ТББ, они недавно написали ПиП, где придумали Гиганду и вставили её как первое попавшееся название планеты. А еще там главный герой ажно 22ух лет... куда, спрашивается, делся солидный мужчина дон Румата? Я лучше уйду в раскольники, в секту "непризнанцев", чем буду строить на этом тексте какие-то допущения относительно ТББ и всего остального МП. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 11 ноября 2010 г. 01:41
Zharkovsky http://lib.ru/STRUGACKIE/armless.txt Эта? Тут нет Гиганды. Вариант с подзаголовоком "Человек со звезды", который у меня есть в Неизвестных Стругацких, и который сильно короче и переделанный весь... давайте не будем серьезно это рассматривать, плиз. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 11 ноября 2010 г. 01:33
Ту, что в Мирах, я не читал. Поэтому не знаю, есть ли там Гиганда. А тот вариант, что в Неизвестных Стругацких, это извиняюсь, вообще черти-что... Там такого понамешано, что серьезно к этому нельзя относится. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 ноября 2010 г. 01:15
"Кокаинум. Какие ваши доказательства?" (с) :) Мне версия Эстор=Гиганда кажется менее интересной. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 11 ноября 2010 г. 00:27
Меня другое интересует. А были ли какие-то доказательства или просто рассуждения против того, что Саула и планета Арканара — одно и то же? Не могу вспомнить ничего прямо противоречащего такой гипотезе. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 10 ноября 2010 г. 20:00
kagerou, вы бы еще сказали, что фамилии Молчалина и Скалозуба — это проявление кармического закона во вселенной пьес Островского. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 ноября 2010 г. 19:13
В нашей с вами реальности ровно это и произошло. Но в нашей реальности нет планеты Эстор. Я хочу сказать, что внутри МП вы приводите аргументы из нашей реальности. Это по-моему некорректно. Правильно, потому что этот мир придуман землянином. Представьте, что на нашу Землю прилетают инопланетяне, и у них есть литература, где имена совпадают с русскими (или японскими). |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 ноября 2010 г. 19:01
Вы вообще понимаете, что сейчас сделали? Вы ввели АБС как авторов имени Румата в мир Полудня. Это как если бы сказать, что если профессор Толкин придумал эльфийский язык, то почему бы и хоббитам Бильбо, Фродо и Сэму не сделать тоже самое, и обосновать этим апокрифичность Алой Книги. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 10 ноября 2010 г. 18:57
kagerou , какова по вашему вероятность, что на одной планете патроним знатного рода (до 22х поколений благородных предков) будет совпадать с именем, придуманным на другой планете? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 ноября 2010 г. 18:53
Потому что http://www.fantlab.ru/forum/forum14page1/... |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 ноября 2010 г. 17:09
Хронология МП обрела повышенный интерес еще с начала 90х. Когда любительские люденские разработки вышли в народ, благодаря свободе печати и новопоявившимся фанатским журналам. Например, Измерение-Ф №3 от 1990г, с текстом М. Шавшина "XXII ВЕК, ОПЫТ ИСТОРИОГРАФИИ" — одной из первых массово доступных хронологий. Но т.к. все хронологии построены на домысливании, то разразился холивар. Кстати, дарю идею всем желающим. Во время катастрофы на Радуге произошло искажение пространственно-временного континуума. В результате чего а) Горбовский выжил, оказавшись в прошлом. б) Теория Нуль-Т была разработана раньше, чем в альтернативном временном потоке. Это объясняет парадокс с "призраками" в Попытке к Бегству, двойной бросок за Слепое Пятно и открытие Саулы раньше, чем Эстора. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 9 ноября 2010 г. 16:06
полез за цитатой в ПкБ и увяз. Как все-таки написано, а! Прямо хоть сейчас иди и снимай кино! И диалоги какие, м-м-м... Нет, не везёт все-таки АБС с экранизациями :( |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 ноября 2010 г. 15:03
Домыслов много. Начать хотя бы с предположения, что 78г в ЖВМ — это 2178. Потом есть определённые моменты, которые вообще с моей точки зрения не позволяют выстроить хронологию. Например, в Попытке к Бегству упоминается Румата-Искатель и одновременно есть такой пассаж:
И Назаренко, и Шкабарня помещают открытие Саулы после открытия "Эстора" (планеты Арканара). Но тогда совершенно очевидно, что Мировой Совет уже давным-давно рассмотрел проблему [не]вмешательства, и Антон не может рассуждать так, как будто бы планеты, населённой людьми с рабовладельческим строем, не существует. Можно еще парочку возражений привести, например оригинальные даты в Малыше, и т.п. — но это уже частности. Я считаю, что создание единой хронологии, а тем более тиражирование в массах популярных представлений, типа как в фильме "Обитаемый Остров" Бондарчука явно указан 2157й год — это не правильно. Правильной, с моей точки зрения. была бы такая позиция: Мир Полудня представлен разными частями, чья внутренняя хронология не обязательно согласуется с внутрненней хронологией других частей. Я бы вообще рассматривал три хронологии — быковско-жилинскую, Полдневскую и Каммереровскую. И не пытался бы их увязать друг с другом. UPD: Вот еще пример непоследовательности в хронологии. ВГВ, как известно, писалось последним, там множество дат, но все они даны "относительно" — 99, 102, 126 (не будем сейчас брать исправленный "сталкеровский" вариант). Вопрос — что мешало АБС написать 2199? Видимо, что-то помешало. Причем такие усеченные даты даны даже в официальных документах. Вы много видели официальных документов с датой типа 22 апреля '09? И если АБС знали, что 99 — это 2199, что заставило их сократить 2226й год не до 226го, а до 126го? Видимо, АБС не считали 99й год равным 2199ому. UPD2 У Лифанова-Шкабарни мне нравится как решен вопрос с рассказом "Поражение" из П22в — тот, где пожилой Атос едет на Курилы испытывать эмбриомеханическое Яйцо. Это переработанный рассказ "Белый Конус Алаида", где гг был не Атос, и время действия — не XXII век, а начало-середина XXIго. Описаны варианты, окончательное решение — за читателем. Если бы все туманные места были бы решены также, я был бы рад такой хронологии. Потому что это больше напоминает литературоведение, чем стругацковедение. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 9 ноября 2010 г. 13:49
Вокруг Хронологии МП столько навертели, что впору писать детектив. Тут и подправленные даты в ПСС "Сталкера", и дурацкая Википедия с полной неразберихой, и каждый раз новая хронология претендует на статус Новой Хронологии. Эх, кто бы взялся в простоте описать то, как есть — пусть с лакунами, но чтоб всё было точно по текстам, а не выдумывать свою отсебятинку. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 3 ноября 2010 г. 01:59
Никаких "ровно", я потому и сказал "более 150", что хронология приблизительна. Но расчеты Nick_Sakva верны. Время ХВВ определить сложнее, но это где-то 2020-2030ые гг. Если взять нижнюю оценку возраста Корнея и верхнюю — времени ХВВ, то получается 203x-219x, т.е. как раз более 150 лет. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 2 ноября 2010 г. 18:28
А неизвестно, как суровый Жилин относился к мечтам о счастье для всего человечества. И тем более, как бы к его рассказу отнеслись бы такие суровые профессионалы сыска, как Мария. Жилин конечно не святой, но зачем бы он стал рассказывать, что внутри него есть мир, где морально чистые, воспитанные и дружелюбные люди прилетают на другие планеты, окунаются в грязь, кровь и разлагаются, опускаясь до уровня средневекового зверства. Это ведь очень-очень плохо говорит о самом Жилине. То, что Жилин не удержался в горних высотах космоса и нырнул в самые грязные уголки Земли, ведь это о чем-то говорит, верно? Он как бы бежит от чистоты, взыскуя грязи. Если слег усилил это, представив мир коммунаров-прогрессоров, таким было бы постыдно поделиться. Впрочем, я не настаиваю на серьезности гипотезы. Мне просто понравилась возможность увязать финал Белого Ферзя ("вы живете в мире, который кто-то придумал") и ХВВ. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 2 ноября 2010 г. 11:19
Ну, если этот человек прожил 150 лет... что, как мы знаем, для Мира Полудня не является невозможным, то это любопытная гипотеза. Или, к примеру, Иван Жилин, лежа в теплой ванной под завывание радиоприёмника, представил себе весь Мир Полудня... |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 2 ноября 2010 г. 00:07
Между приключениями Ивана Жилина в Стране Дураков и разговорами Драмбы с Гагом прошло более 150 лет. Еще бы. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 октября 2010 г. 22:36
А в чем ирония, чтобы заменить семь на шесть? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 октября 2010 г. 22:28
Простите, не могу опознать цитату. Откуда? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 октября 2010 г. 22:21
Простите, тут сложно цитировать. Поправил как мог. Вообще, читая обратно, жалею, что пропустил эпический (видимо) срач между Ж. и К. :) Ни у кого нет копии, ознакомиться? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 28 октября 2010 г. 21:53
Zharkovsky да, я запнулся, подбирая слово... враг было неудачным вариантом, противник — лучше.
Ага, у меня есть такое же ощущение. Впрочем, после нескольких первых прочтений Обитаемого Острова о том, что Странник убил Волдыря и еще немало народу, я как-то даже и не задумывался... Эх, молодость. Потом конечно заметил, и возникли новые вопросы. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 октября 2010 г. 21:46
А по-моему, на примере Гая показано, что пропаганда действует на тех, кто не привык думать самостоятельно. Ну а лучевые удары — это, извините, обстоятельства непреодолимой силы. В конце концов, у Максима и Гая попросту разная физиология. Конечно тут можно вспомнить перепрограммирование гемов на корабле Джориана, но в Мире Полудня нет Бога, поэтому свобода воли тут трактуется иначе. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 октября 2010 г. 21:29
А-а, ну да, речь об убийстве Волдыря... Извиняюсь. По мне, так такую мразь не жалко. Кстати, забавное совпадение — 5 лет на Саракше и 5 лет в Арканаре. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 октября 2010 г. 21:20
Айзек Бромберг, бывший враг Сикорски, сожалеет о его судьбе. Я не понимаю, кто тут дискутирует, они вообще тексты читали? Или это им "Рабинович напел"? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 октября 2010 г. 21:05
я просто оставлю это здесь. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 28 августа 2010 г. 19:21
А вот и БНС подоспел. :) цитата из последних ответов в оффлайн интервью. "во времена Антона-Руматы еще не было ни КОМКОНа-2, ни его аналогов" Конечно, есть ненулевая вероятность, что то, что сейчас БНС говорит про МП, в значительной мере "заражено" последующими обсуждениями и интерпретациями. Но я надеюсь, что Борис Натанович находится в трезвом рассудке и крепкой памяти, и вспоминает именно те мысли и построения, который были тогда, во времена написания романов. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 19 августа 2010 г. 16:49
Блин, вот люди... Деритринитация! Сигма притом. Прокол римановской складки! Нуль-пространство!!! Какие нафиг временные парадоксы? Полгода максимум, и это на Д-звездолёте Горбовского в 211x лохматом году... А потом уже эпсилон-деритринитация, 50 парсеков за 5 минут. Про "призраки" на поляне я уже и не говорю. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 17 августа 2010 г. 03:59
Тут соглашусь. Прогрессорство было на подходе, ибо проблема контакта с неразвитыми гуманоидными цивилизациями стояла очень остро. Решение было необходимо. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 17 августа 2010 г. 03:57
Не получается. Известно, что на планете Арканара было 9 материков. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 17 августа 2010 г. 00:49
Я тоже давно прошел этот этап. :) Просто иногда возвращаешься к пройденному. Воспроизвести такие рассуждения при знании текста и электронных версиях не составляет особого труда. Я уже давно понял, что единой Хронологии Мира Полудня составить не получится. Да и не надо — не в этом суть. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 16 августа 2010 г. 19:53
Дата 2157г в Википедии не согласуется с текстами ОО и ЖвМ. Я могу показать, как взялась эта дата. "Волны гасят ветер" начинаются фразой "Меня зовут Максим Каммерер. Мне восемьдесят девять лет." И дальше через 2 строчки — год тому назад Каммерер получил письмо от Глумовой. Письмо датированно 225м годом. 225 +1 — 89 = 137й год — год рождения Каммерера. В тексте ОО о нем сказано "двадцатилетний" — отсюда (2)157й год. В ОО дат вообще нет. Даты есть в ЖвМ, там временем основного действия указан год 78й (принято считать, что 2178й от Р.Х., но нигде в тексте ЖвМ нет цифры 2178 — это к сведению). Так вот, там прямо сказано, что в 58м году Абалкин проходил практику на Саракше. "Образование: школа Прогрессоров № 3 (Европа). Наставник: Горн Эрнст-Юлий. Профессиональные склонности: зоопсихология, театр, этнолингвистика. Профессиональные показания: зоопсихология, теоретическая ксенология. Работа: февраль 58-го – сентябрь 58-го, дипломная практика, планета Саракш, опыт контакта с расой голованов в естественной обстановке... Тут я остановился. Вот так так! А ведь я же его, пожалуй, помню! Правильно, это было в 58-м. Явилась целая компания – Комов, Раулингсон, Марта... и этот угрюмоватый парнишка-практикант. Экселенц (в те времена – Странник) приказал мне бросить все дела и переправить их через Голубую Змею в Крепость под видом экспедиции Департамента науки... " И еще Каммерер пишет о себе в ЖвМ, в главе "3 июня 78–го года СНОВА МАЙЯ ГЛУМОВА" "До каких, интересно, пор мне выслушивать от него про мои годы? Мне уже сорок пять… " Если в 78ом году Каммереру 45, то родиться он должен был в 33м, а не в 37ом. Тут ЖвМ и ВгВ не согласуются — на целых 5 лет. Причем это не просто так 5 лет, в тексте ЖвМ есть намёки на то, что Каммерер старше Абалкина. Он вспоминает о нём как о юнце, а себя считает уже взрослым человеком. Так не ведут себя по отношению к тем, с кем разница в 1 год. Вот в 5 лет — возможно. И еще, если Абалкин после интерната отправился в Школу Прогрессоров #3, значит они уже существовали, как вы правильно заметили. Врядли там учились полгода, скорее всего из интерната выпускались в 16-17 лет, а высшее образование получали 3-4 года. К 20 годам Абалкин проходит дипломную практику, он родился в 38ом, получается 58й. И если мы принимаем слова Каммерера "сам был, по–видимому, одним из первых Прогрессоров еще в те времена, когда это понятие употреблялось только в теоретических выкладках." за истину, то экспедиция к Голованам в 58ом году была через 5 лет после взрыва Центра, а Каммереру тогда было уже 25 лет. Если все эти рассуждения верны, то можно сделать несколько интересных (хоть и спекулятивых) выводов - Каммерер и через 5 лет после событий ОО работает на Саракше. - Система образования в Мире Полудня очень оперативна — где-то год потребовался специалистам, чтобы изучить опыт робинзонады Каммерера, чтобы на его основе создать практические рекомендации по обучению Прогрессоров. Воплотить, так сказать, теорию в практику. - Абалкин попал в самый первый или второй набор прогрессоров. Он был одним из первых профессионалов в этой области — остальные были опытными, но любителями. Абалкина же изначально обучали и тренировали как прогрессора. Тот, кто составлял Хронологию Мира Полудня в Вики, эту разницу в 5 лет, вытекающую их текстов ЖвМ и ВгВ напрямую, — волюнтаристски проигнорировал. И подобных натяжек там не одна. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 16 августа 2010 г. 15:34
Вы задаёте совершенно закономерные вопросы. Только позвольте мне отметить кое-какие детали, которые, как я думаю, могут внести ясность. Во-первых, КОМКОН (Комиссия по Контактам) существует на Земле уже довольно давно. Вот цитата из Попытки к Бегству: "Антон вздохнул. - Существует уже два века такая незаметная организация — Комиссия по контактам. И что для нее характерно: во-первых, без ее разрешения ни один звездолетчик не сядет в кресло пилота, а во-вторых, в ее составе нет ни одного рубаки, а люди все, как на подбор, серьезные, умные и видящие последствия." Таким образом, КОМКОН старше ИЭИ. [speculative mode on] Можно пофантазировать с немалой долей достоверности, что КомКон появился еще в начале 21го века, когда на Марсе открыли подземный город Странников и что Фобос и Деймос — искусственные спутники. Тогда стало очевидно, что во Вселенной существует иной разум, и были написаны первые инструкции, предписывающие пилотам не вступать в контакт с инопланетным разумом. (существование таких инструкций обсуждалось в "Малыше"). Можно конечно предположить, что ИЭИ вырос из реконструкторских движений XXго века, но это чистейшей воды апокриф. В мире Стругацких не было реконструкторов, по крайней мере, они не описаны. [speculative mode off] Во-вторых, пребывание Странника на Саракше. Это конечно сильно похоже на прогрессорскую операцию, но есть и серьёзные отличия. Странник судя по всему действует в Стране Отцов один. Это стиль Руматы — один агент на одну страну. Почему один? Да потому что если бы у Странника был помощник-землянин в Стране Отцов, то не посылал бы он Фанка забрать Максима Каммерера, а послал бы своего, землянина. Потом, не надо забывать, кто такой Рудольф Сикорски. В 38г. он уже руководитель КОМКОНА-2 (Комиссия по контролю научных достижений). Если бы существовала организация прогрессоров, существовала и методика подготовки таких людей, способных выполнять ответственные задания, связанные с влиянием на целые народы и цивилизации. Так стал бы тогда Рудольф Сикорски сам заниматься всем этим — беготней, интригами среди Отцов, убийствами в конце концов? Я думаю, что открытие Саракша поставило всех в Комконе в безвыходное положение. На планете ужасная ситуация. Надо что-то делать, совесть вопиет. По сравнению с Арканаром, последствия ядерной войны почище Святого Ордена будет. Но людей, способных собрать данные и грамотно их интерпретировать, нет. Рудольф Сикорски — это Антон-Румата, который не провалил задание. Он собирает данные для СГБ, он по мере своих скромных сил латает дыры, когда уже совсем плохо (предотвращение одного проекта "Золото" спасло миллионы жизней). Но глобального плана спасения у Сикорски и у всего СГБ или кого бы то ни было в КОМКОНе еще нет. Так, идейки... Они даже не знают еще, что делать с Центром — оставлять или разрушить. То есть конечно Центр — это плохо, но ведь лучевое голодание... а врачей нет. Ведь главное правило тут "не наверди". [speculative mode on] Понимаете, формально и внешне нет четкой границы между прогрессором и просто землянином, помогающим местным. Дал краюшку хлеба — это еще не прогрессор. Золотишко подкинул — это повлияло на прогресс? А когда целый институт создал — это прогрессорство или как? Я считаю, что прогрессор — это прежде всего человек системы. Это не одиночка, это агент влияния, за которым стоит целая идеология, проработнная схема. А Сикорски хоть и говорит, что он из СГБ, но действует он как одиночка. За ним не ощущается какой-то серьезной поддержки, он уже отчитывается в своих действиях, но еще не выполняет план. Потому что плана еще нет. Совет Галактической Безопасности — это красивое название, но скорее всего это небольшая рабочая группа специалистов КОМКОНа, с Горбовским, Комовым, Бадером и прочими ксенологами, которая собралась решать вопросы типа Саракша, еще не имея точного представления, что с этими проблемами делать. [speculative mode off] Когда через 20 лет прогрессоры замиряли Алайское герцогство, то там чувствуется другой подход. У них есть понимание, что и как надо делать. Поэтому я бы сказал так: Сикорски — это не прогрессор, выполняющий прогрессорскую работу. А Каммерер — это прогрессор, еще не знающий о том, что он прогрессор. Потому что прогрессор живёт своей работой, он вкладывает в неё душу, а Сикорски решал актуальную, но не близкую ему проблему. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 16 августа 2010 г. 01:38
Irena, я должен признать, что иногда замысловато выражаюсь, однако насчет Странника-прогрессора, как мне кажется, я вполне отчетливо выразился. Каммерер считает, что пока он робинзонствовал на Саракше, понятие "прогрессор" существовало только в теоретических разработках. Вот цитата: "Признаюсь совершенно откровенно: я не люблю Прогрессоров, хотя сам был, по–видимому, одним из первых Прогрессоров еще в те времена, когда это понятие употреблялось только в теоретических выкладках." Следовательно, Странник-Сикорски не мог быть прогрессором. Можно пофантазировать, что Каммереру не всё известно о тайной программе подготовки первых прогрессоров, что Сикорски — прогрессор из будущего, но я предпочитаю отталкиваться от текста и строить интерпретации, основываясь на текстах only.
Я думаю, и это лично моё мнение, в данный момент я затрудняюсь подтвердить его точной цитатой, что когда Румата был в Арканаре, то о прогрессорстве, вероятно, еще даже и не задумывались. Тут следует различать идею прогрессорства и организацию, или как вы выразились, институт. Идея эта проста и примитивна, даже Вадим из Попытки к Бегству её незамедлительно озвучил. Однако организовать процесс, научиться, как именно прогрессировать отсталые цивилизации... это потребовало значительного времени. Вот цитата из ВГВ: "Сейчас уже никто не помнит «подмикитчиков», которые с фанатическим энтузиазмом пытались форсировать прогресс тагорян и леонидян." Это косвенно указывает, что идея прогрессорства витала в воздухе изначально, но до успешной практической реализации дело дошло не сразу. Кстати, вы пишете "на Арканаре". Название планеты из текстов АБС нам не известно, а фэны придумали разные варианты. Я встречал название планета "Эстор". В убогой википедии отчего-то используется Арканар. Темна вода в облацех. С вашим пониманием мотивов Рэбы в отношении Руматы я согласен, тем более что сам текст поддерживает эту версию. Цитата: "Дон Рэба торопливо сказал, просительно улыбаясь: — Я хочу одного. Я хочу, чтобы вы были при мне, дон Румата. Я не могу вас убить. Не знаю, почему, но не могу. — Боитесь, — сказал Румата. — Ну и боюсь, — согласился дон Рэба. — Может быть, вы дьявол. Может быть, сын бога. Кто вас знает? А может быть, вы человек из могущественных заморских стран: говорят, есть такие… Я даже не пытаюсь заглянуть в пропасть, которая вас извергла. У меня кружится голова, и я чувствую, что впадаю в ересь. " |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 августа 2010 г. 19:43
я так понимаю, что вас интересует "помочь" из вышеуказанной цитаты "Да, пришли. Но для того, чтобы помочь этому человечеству, а не для того, чтобы утолять свой справедливый гнев". Во-первых, живой язык всегда содержит много смыслов. Если рассмотерть эту цитату в более широком контексте. то станет понятно, что когда земляне пришли 22 года назад на планету Арканара, то никакого желания "помочь" они еще не испытывали. Они просто были в шоке и ужасе от того, что увидели — на Земле-то уже 150 лет был коммунизм. Нет, разумеется — помочь страждущим — естественное желание, особенно для коммуниста. Однако, умные дяди из КОМКОНа заранее предвидели и такую ситуацию. Никаких "шашек наголо, даёшь коммунизм в 5 лет", никакой отсебятины. Только собрав необходимую информацию, только предусматривая все возможные последствия и минимизировав риски (как для землян, так и для инопланетян), можно было что-то решать. Поэтому возник ИЭИ — чтобы понять, что делать. Кстати, я понимаю "экспериментальный" не как "будем ставить эксперименты", а как "живой", когда не черепки раскапываешь, а живёшь прямо в "исторической реальности". Так вот, всё это было 20 с лишним лет назад. И когда в условном "настоящем" дон Кондор говорит "пришли помочь", он невольно переносит теперешнее положение дел в прошлое (на словах переносит). Так что это "пришли помочь" — это фигура речи, причем сказанная скорее всего в полемическом задоре.
Ну вы и вопросы задаёте. Откуда ж я знаю, как должна выглядеть помощь коммунистической Земли будущего целой планете со средневековым обществом? Я могу только проинтерпретировать то, что есть в тексте, а моё личное мнение тут не при чем. В тексте повести есть описание мечты Руматы о будущем Арканара. Это будущее наступит не скоро, даже не при жизни Антона, но он уверен, что на планете будет построено коммунистическое общество. Поэтому я могу так ответить: цель землян-наблюдателей — помочь местным стать коммунистами. Это в глобальной перспективе. А пока до этого далеко, то надо по мере сил спасать тех людей, которые и будут строить более справедливое общество. Это кстати всё есть в тексте повести, цитаты нужны? И в "настоящем времени" повести такая помощь действительно осуществляется. И как я понимаю на основании текста, это по большей части — частная инициатива сотрудников на местах. Нет никакой программы "улучшения положения", нет ни инструкций, ни запретов. Есть только совесть и сопереживание. Откуда я это взял? Да вот из текста — там есть рассуждения Руматы, которые показывают читателю, что он не отчитывается перед Землей о количестве спасенных книгочеев. Да и когда дон Рэба зачитывает ему список его "дел", то Румата как бы оглядывается на свои дела и сам слегка удивлён — как много он успел тут совершить. Это поведение человека, который не пишет отчёты в центр, а живёт и действует по ситуации. У них нет необходимости верить в то, что люди могут жить не убивая, не унижая и не унижаясь. Они знают это, знают на собственном опыте, и более того — они знают, как этого достичь. Проблема в том, что времени требуется не 5 лет, а 500.
Да что вы все привязались к этому слову — прогрессор, прогрессор... Идея-то банальна до смешного, не зря Горбовский её высмеивал в Волнах. Да, люди на Земле стали добрыми, и хотят помочь людям других планетах. Проблема в том, что нельзя помочь тому, кто сам этого не хочет. А идея коммунизма — она ведь выросла и была выстрадана на Земле, перенести её на чужую почву — это сложное и кропотливое занятие. Для того, чтобы хотеть помочь не нужна теория исторических последовательностей, а вот чтобы всё сделать правильно, уже нужна. Румата не прогрессор не потому, что он мучается и не может убить, а когда все-таки сорвался и убил, то толку от этого было мало. Румата мог бы стать неплохим прогрессором, однако в то время еще никто не знал, как именно надо готовить разведчиков. Румата же сам размышляет: "Жаль только, что психологическая подготовка слезает с нас, как загар, мы бросаемся в крайности, мы вынуждены заниматься непрерывной подзарядкой". Прогрессоры — это люди с усечённой моралью. Это как заточенный инструмент — он может быть и опасен, и полезен. На Земле люди живут с широко открытой душой, им необходимы такие качества: доверие, доброта, душевная чуткость. А прогрессору это всё может помешать, поэтому для него спектр "своих" заужен. Каммерер прямо говорит "умение решительно разделять на своих и чужих". На коммунистической Земле нет чужих. Румата очевидно научился имперсонировать, научился есть из грязной посуды и пьянствовать, но он не воспринимал местных как чужих. Они для него были такие же люди, как и земляне. И так было все 5 лет в Арканаре, пока ужасы властвования дона Рэбы не сдвинули что-то в нём. Прямо на глазах читателя Румата начинает понимать, что есть люди и есть люди. "Было в них что-то общее для пришельца с Земли. Наверное, то, что все они почти без исключений были еще не людьми в современном смысле слова, а заготовками, болванками, из которых только кровавые века истории выточат когда-нибудь настоящего гордого и свободного человека." <...> "Если бы они все были одинаковы, руки опустились бы и не на что было бы надеяться. Но все-таки они были людьми, носителями искры разума. И постоянно, то тут, то там вспыхивали и разгорались в их толще огоньки неимоверно далекого и неизбежного будущего. " Это описание того, как Румата начал разделять на своих и чужих. Это первая ласточка прогрессорства, зародыш. Кстати, я позволю тут себе немножко отойти от строго следования текстам и пофантазировать. Я могу себе представить, что именно трагедия Руматы и послужила поводом для тех "теоретических разработок", которые, как упоминает Каммерер в Жуке, сформировали понятие "прогрессора" во время его, Каммерера, приключений на Саракше. Психологи, которые обследовали Антона-Румату, увидели этот удивительный процесс, позволивший коммунару, человеку с приматом этики и гуманизма, взять в руки мечи и пойти убивать. Только как это воспроизвести и не довести человека до такого же стресса, как у Антона? И тут — подарок судьбы. 20летний парень оказывается в модельной ситуации — один в обществе убийц и моральных уродов. Я уверен, что на основе историй Руматы и Каммерера и была создана процедура "кондиционирования". Скорее всего, это некий процесс расщепления сознания, высвобождение древних и подавленных Теорией Воспитания социальных инстинктов. Есть правда некая тонкость... не могу о ней не сказать. По идее, Рудольф "Странник" Сикорски, ни разу не прогрессор (напоминаю, на тот момент — пока только теоретические разработки), не смог бы не то что выстрелить в упор в живого человека, пусть даже и такого негодяя как Волдырь, а даже находиться в одной комнате с этими упырями — Неизвестными Отцами. Однако, как мы помним, смог и находился. Значит, убивать мог и не прогрессор. Просто Румата сломался, а Сикорски — нет. Это не сделало Сикорски хуже землянином, чем Румата, и не превратило его в психопата. Хотя... с точки зрения обычного землянина конца XXII века Сикорски явно был психопатом. А для читателя-современника — нет. Но это так, детали... Ну да ладно. Вернёмся к нашим баранам. Как видим, прогрессор не определяется тем, что способен убивать. Я думаю, что прогрессор — это не просто агент, это еще и стоящая за ним концепция воздействия. Если Румата еще не знал, как действовать, то Сикорски уже знал. Детали нам неизвестны, но ощутить разницу внимательный читатель способен. За Сикорски чувствуется поддержка всей Земли — он и отчитываться регулярно ездит, и спокойно рассуждает о "белковых синтезаторах", о запасах медикаментов. Он готов воздействовать, он знает как. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 августа 2010 г. 14:15
Вы разницу между "авторитетно" и "доказательно" понимаете? Я не предлагаю вам верить или не верить авторитету Википедии или отдельных её авторов, я предлагаю вам проверять достоверность информации — это-то вы можете сделать без веры, на основе голых фактов? А вы идёте еще дальше и пользуетесь Луркмором как аргументированным источником. Ссылаться на статью на Лурке — это все равно что аргументировать свою позицию цитатами из газеты "Жизнь". Там может и есть правда, но вы её никогда не отличите ото лжи, потому что достоверность Лурка еще меньше, чем в Вики. Если бы вы цитировали тексты АБС, не ссылаясь на Вики и Лурку, дискуссия бы не приняла такой анекдотический характер. "Вы можете грамотно, с фактами и цитатами в руках опровергнуть его мнение?" — я не собираюсь опровергать измышления анонимных авторов Вики ровно в той степени, в какой не собираюсь обсуждать статьи из газеты "Жизнь". Я мог бы высказать свое мнение по поводу тех или иных конкретных проблем в творчестве Стругацких, однако я не вижу здесь никаких конкретных дискусиий — только лишь общий трёп. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 августа 2010 г. 22:29
Уважаемый товарищ! Вы, вероятно, слышали иногда, что Википедию ругают за недостоверность информации, представленной в ней? Так вот, смею вас уверить, что в данной статье о прогрессорах Мира Полудня недостоверности — около половины. Сейчас мне было бы затруднительно выявить все неточности в цитируемых вами отрывках, однако главное, на что вы должны были бы обратить внимание — это пресловутые [источник не указан 445 дней]. Википедия, как вы знаете, пополняется силами энтузиастов и имеет два главных требования — нейтральность и достоверность. Если информация не была подтверждена в течении 14 месяцев, это означает, что а) автор текста не смог подтвердить свои слова б) модераторы не обращают внимания на эту статью и фактическая точность представленных данных невелика. Думаю, вы понимаете, что ссылаться на Википедию в присутствии любителей творчества Стругацких, которые перечитывали все их тексты не по одному разу, это довольно ... смело. Перечтите хотя бы ТББ и цикл про Каммерера — это займет у вас неделю. Потом рассуждайте о прогрессорах. |