Сообщения посетителя tick

Сообщения и комментарии посетителя

ФорумыНовостиАвт. колонки

Сообщения посетителя tick на форуме (всего: 3388 шт.)

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 61 62 63 64 65 66 67 68

Сортировка: по дате по форумам по темам

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 23:32

раз уж тема открыта, подброшу-ка огоньку.
В офлайн-интервью за май 2011 есть банальный вопрос и любопытный ответ БНС.

цитата
– Правильно ли я понимаю, что машина по вычислению НКЧТ – это лишь прикрытие. На самом деле Сорокин боится нести дело всей своей жизни на проверку самому Булгакову?
Гвоздева Ирина <e4llin@yandex.ru>
Москва, Россия — 05/22/11 22:53:43 MSK

Нет, конечно. Булгаков в романе – иллюзия, игра воображения, материализовавшийся символ. По сути – это подлинный автор Синей папки, явившийся советскому писателю Ф.А.Сорокину, чтобы поддержать его «в часы сомнений, в часы тягостных раздумий».

Как это понимать?

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 21:25

цитата kagerou
В той части, где он говорит, что это не литература, а герои — не люди, мы с ним совпадаем.

Как говорится, "любим мы его не за это". :)

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 21:14

Перечитывая Комментарии к пройденному, наткнулся на любопытное мнение БНС о ТуА:

цитата из БНС
Мы понимали, однако, что Ефремов создал мир, в котором живут и действуют люди специфические, небывалые еще люди, которыми мы все станем (может быть) через множество и множество веков, а значит, и не люди вовсе – модели людей, идеальные схемы, образцы для подражания, в лучшем случае. Мы ясно понимали, что Ефремов создал, собственно, классическую утопию – Мир, каким он ДОЛЖЕН БЫТЬ. (Это – особая концепция Будущего, лежащая за пределами художественной литературы, в области философии, социологии и научной этики – не роман уже, а, скорее, слегка беллетризованный трактат.)

Вот мнение мэтра отечественной фантастики, многолетнего руководителя литературного семинара, Учителя и просто хорошего писателя.

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 20:20

Nick_Sakva все с вами ясно.

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 20:00

цитата Nick_Sakva
Общество Полдня не только называется коммунистическим, но там и памятник Ленину стоит, и вспоминается "ленинская идея развития человечества по спирали"....

А ничего, что

цитата БНС пишет
И первой же жертвой чистки стала многометровая статуя Ленина, установленная над Свердловском XXII века по настоятельной просьбе высшего редакционного начальства – таким образом начальство хотело установить преемственность между сегодняшним и завтрашним днем. Мы, помнится, покривились, но вставку сделали. Кривились мы не потому, что имели что-нибудь против вождя мировой революции, наоборот, мы были о нем самого высокого мнения. Но от всех этих статуй, лозунгов и развевающихся знамен несло таким идеологическим подхалимажем, что естественное наше чувство литературного вкуса было покороблено и оскорблено.

Внимательному читателю надлежит иметь в виду, что, подготавливая это издание, я выбросил из старого «советского» текста все то, что мы оказались ВЫНУЖДЕНЫ вписать, но оставил в неприкосновенности все идеологические благоглупости, которые вставлены были авторами добровольно, так сказать, по зову сердца.

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 15:36

цитата kagerou
Будь она у них подчинена разуму, они бы ее _использовали_.

Секас, танцы.

цитата Alex Dragon
Слушайте, а вот интересно: если всё не так, описанный образ жизни не нравится совершенно, ценности чужды, персонажи лопухи — смысл месяцами мусолить это?

Ага. Анекдот вспомнился. Неприличный. :-)))

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 15:25

цитата kagerou
истериков вроде Пур Хисса...

Там банально не хватило времени на решетчатую трансформацию индивида :)

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 15:11

vasilisk Фай Родис проходила нечто, аналогичное процедуре кондиционирования у прогрессоров. Тройка из Кин-Нан-Тэ — нет. Чеди Даан пыталась пройти, но очевидно не вполне успешно.

цитата abax
Кстати, бессознательные реакции у героев могут варьироваться (что в данном случае невозможно для убеждений).

Да? Интересно, это почему? Неужели ПНОИ и другие соответствующие организации плохо работают и выпускают в космос по-разному обработанных космолётчиков? А может, как раз убеждения-то и могут быть варьироваться — в зависимости от опыта, обстоятельств и личных переживаний?

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 15:09

цитата Korsar37
В данном же случае вопрос заключается в том, вызваают ли вполне определенные картины и наборы фактов, обозначающие состав убийства, определенные физиологические реакции у товарисчей?. Если да, то это рефлекс.

Вот это хороший вопрос. Есть ли в тексте указания на физиологические реакции землян, когда речь идёт об убийстве?

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 14:59

цитата kagerou
Не кажется ли вам, что этика землян во многом зиждется на отрицании своей животной природы?

С осторожностью соглашусь, с тем возражением, что главенствует идея о том, что животная природа должна быть подчинена разуму.

цитата abax
говоря "я не могу отдать безнравственный приказ" — имея в виду "не могу отдать приказ, который будет очень неприятно выполнять".

А что такое мораль, как не "мне будет очень неприятно, если я сделаю это"? (я тут подразумеваю, что "безнравственный" = "аморальный").

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 14:52

цитата kagerou
Я все жду, когда вы приведете доводы в пользу того, что земляне не убивают по убеждению.

Честно говоря, после истории с цитатми на 221й странице я не решаюсь вести аргументированную беседу с вами. Я показываю на белое, вы говорите "это черное". Я не офтальмолог.

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 14:50

цитата kagerou
Да ну в баню, он ее первым ударил. Это ему должно быть стыдно.

У меня был случай, когда я был вынужден подраться и мне было стыдно за это. Потому что применять физическое насилие, когда исчерпаны аргументы в споре, — это очень огорчает. Кажется, что опустился на уровень ниже. Ощущение потери, запачканности. И неважно, кто первый начал.

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 14:39

цитата kagerou
Тренировочный удар не имеет цели нанести ущерб.

Гематомы от тренировочных боёв не возникают?

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 14:39

цитата мрачный маргинал
Скорей всего, — автоматом, наподобие того, что распылил тело Фай Родис...

У меня есть ощущение, что земляне Великого Кольца не страдают от ложной скромности, и перепоручать СДФ вколоть смертельную дозу не станут. Это в нашем обществе, переполненном моралью, такие вещи прокатывают. Там, я думаю, человек несёт ответственность за свои поступки по полной, и неважно, кто сделает инъекцию, а кто подготовит препарат.

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 14:21

цитата из "Часа Быка"
Чеди, как и все, проходила закалку физическими трудностями, работала в госпиталях тяжелых заболеваний — рецидивов расстроенной наследственности или очень серьезных травм с нередкими случаями эвтаназии — приговором легкой смерти, на каком бы высоком уровне развития общество ни находилось.

Интересно, в мире ВК эвтаназия осуществляется самим пациентом или врачом?

и еще цитата:

цитата из "Туманности Андромеды"

     Эвда Наль положила руку на плечо африканца.
     – Сядем, Мвен, вы слабы на ногах. Знаете, что когда первые врачи осмотрели Рена, то они решили собрать консилиум смерти?
     – Знаю. Не хватило двух человек. Врачи – консервативный народ, а по старым положениям, которые ещё не додумались отменить, решить лёгкую смерть больного могут только двадцать два человека.
     – Ещё недавно консилиум смерти состоял из шестидесяти врачей!
     – Это был пережиток того же страха злоупотреблений, из-за которого в древности врачи обрекали больных на долгие и напрасные мучения, а их близких – на тяжелейшие моральные страдания, когда выхода уже не было и смерть могла бы быть лёгкой и скорой. Но видите, как полезна оказалась традиция – двух врачей не хватило, а мне удалось вызвать Аф Нута… благодаря Грому Орму.

Как видим, убийство в виде эвтаназии возможно, причем во втором случае даже более похоже на убийство — пациент-то без сознания.

Прошу считать эти цитаты аргументами в пользу "теории убеждения".

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 14:18

цитата kagerou
Вот почему я за "теорию рефлексов" — кому он нужен в обществе, где никто не способен на личную агрессию?

Вы сначала постулируете гипотезу о личной агрессии, а потом для оправдания вводите теорию рефлексов. По-моему. это некорректно.

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 14:11

цитата kagerou
Запрет касается именно агрессии.

Покажите разницу между агрессией и ударом в лицо. :) Кроме буддийских монахов, конечно.

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 13:59

kagerou Приведенные вами цитаты я бы привел в защиту гипотезы об убеждении. Даже не представляю, что с этим делать. Мы настолько по-разному воспринимаем текст ИАЕ, что общих точек аргументации я не вижу.

цитата kagerou
О! То, о чем я и говорю. Мooks.

Да, некоторые. Не все тормансиане, конечно. Но сам же ИАЕ пишет, что такое глубокое инферно порождает ущербную психику. Я думаю, что этих охранников в нашей сегодняшней реальности воспринимали бы как маньяков. Клинических.

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 13:53

Цефтриаксон хорошо написали, спасибо. А то тут полный кавардак с понятиями.

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 13:46

цитата kagerou
О, боги.
Я предлагаю. рассмотреть ОБЕ версии. "За" и "против".
На себя я беру версию о рефлексе. Вам предлагаю версию убеждений.

Приведённые вами цитаты — в пользу какой из гипотез?

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 13:45

цитата kagerou
Я в данном случае НИЧЕГО не додумываю. Я предлагаю объяснение тому, что написал Ефремов — а он написал совершенно отчетливо, что дворцовая охрана не знает о свойствах оборонительного поля СДФ.
Иначе бы они не открыли стрельбу.
Учитывая, что дворцовая охрана и эскорт, встречавший землян в степи — разные службы, сценарий, при котором одна служба не поставила в известность другую, кажется весьма реалистичным в общем контексте того, что представляет собой Торманс.

А у меня есть другео объяснение. Например, Фай Родис считала охранников в Дворце не сложнее биороботов с определённой программой. И я легко могу себе представить, что они были натренированы (условный рефлекс, sic!) совершать абсолютно безумные с точки зрения нормального человека поступки — например, атаковать защитное поле, зная о его свойствах.
Да многие военные действуют также — наперекор инстинкту самосохранения выполняют приказы. Не говоря уже о выполнении преступных приказов, идущих вразрез с моралью.
Так что возможное объяснение ситуации с охранниками и СДФ во дворце — кто-то отдал приказ стрелять и охранники, как послушные исполнители, выполнили его, не задумываясь о последствиях. А вот почему мог быть отдан такой приказ — в горячке чрезвычайной ситуации, по недомыслию или же сознательно — это отдельный вопрос.

UPD: И еще момент. Охранники узнают о свойствах защитного поля после первой атаки. Но тем не менее, стреляют.

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 13:38

цитата kagerou
У меня выше сорвалось сообщение раньше, чем я его дописала. Удар не по той клавише.
Сейчас я его дополнила и там объяснила, почему я так считаю.

Я процитировал последнюю строчку вашего обновлённого поста. Я его сейчас еще раз перечитал.
Вы пишете

цитата kagerou

Вы исходите из того, что это не рефлекс, а убеждение — но убеждение подразумевает некую систему ценностей, давайте ее проясним, что ли.

цитата kagerou

То есть, в нравственной системе землян нет _безусловного_ отвержения убийства. Есть только невозможность личной и непосредственной агрессии со смертельным исходом.

Что и заставляет меня думать об условном, выработанном рефлексе.

Сначала вы приводите аргументы в защиту гипотезы "убеждений", а потом пишете — это рефлекс. Я не вижу, где тут логика?

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 13:31

цитата kagerou
Что и заставляет меня думать об условном, выработанном рефлексе.

А почему это вообще рефлекс? Докажите пожалуйста, что это не убеждение, которое разумеется имеет границы применения и обстоятельства?

цитата Korsar37
самые простые предрассудки, которые по сути, являются условными рефлексами,

полный бред. люди, вы вообще следите за словами, которые пишете?

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 13:27

цитата kagerou
Мы думаем, что всякое может быть.

В этом-то и проблема. Вы, как завзятый фанфикер, слишком любите додумывать, причём зачастую там, где этого не требуется.

цитата obergefreiter
А в соседней теме нам столько втирали про самоконтроль...

А вы черненькое видите? Там было что-то про самоконтроль от tick? Или вы думаете, что мои посты координирует некий Центральный Комитет по проблеме изучения миров ИАЕ?

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 13:23

цитата Maigrey
И где "тошниловка"?

Вы видимо не можете воспринимать абзацы. Ваше внимание ограничено предложениями. Мне очень жаль, что у вас такая проблема в восприятии. Перечитайте еще несколько раз мой пост, целиком.

цитата Maigrey
Не умеете быть сколько-нибудь вежливым с человеком, который Вам слова грубого не сказал?

Я оскорблён тем, что мои слова не поняты. Зачем я их писал, если их банально не могут прочитать целиком?

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 13:19

цитата Korsar37
больной при одной мысли об алкоголе ощущает самую, что ни есть, настоящую тошноту.

Я сейчас живо представил, как Фай Родис носит гигиенический пакетик и регулярно блюёт украдкой, общаясь с Чойо Чагасом и изучая мир инферно. А ведь она тренировалась. Как же там бедная чеди Даан? Боюсь даже представить.

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 13:09

цитата Maigrey
Простите, но если у них отвращение к убийству настолько на уровне рефлекса,

Вы вообще читали, что я написал?

цитата tick
Называть рефлексом отказ от действия я не могу. Поэтому это конечно же убеждение.

В порыве горя, Гриф Рифт может сорваться и "в состоянии аффекта" нарушить свои моральные принципы.

цитата Maigrey
Что это за рефлекторное отвращение такое

Нет никакого рефлекторого отвращения. Вы гуманитарий? Филолог? Литературовед? А-а, нет, вы женщина шутка. :-)))

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 12:14

интересно, а если не называть общество ВК коммунизмом, изменится ли отношение к нему отдельных персонажей этого треда? $%-\$

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 04:17

цитата abax
Но выстрел непосредственно в СДФ — это попытка повреждения имущества, убийство в ответ на такую попытку — однозначно превышение пределов, если вообще самооборона.

Кто сказал, что стреляли в СДФ, а не в землян? Тогда это покушение на убийство.

цитата kagerou
А вы не подумали, что это могли быть _разные_ люди?
Что охрана дворца могла не видеть первого спектакля, а его участники — не донести сказанное до охраны дворца?

цитата abax
Здорово. Объяснения даны — раз, налагают ответственность на всех жителей планеты, этих объяснений не слышавших — два.

Как вы думаете, военные, увидев силовое поле, отбрасывающее предметы и людей, не сообщат об этом охране дворца верховного правителя, в котором находятся инопланетные пришельцы с подобной техникой? Впрочем, даже этого не требуется. Атакующие охранники могли понять на собственном опыте, как действует поле.

цитата kagerou
Поймите, я продолжаю задавать вопросы не потому, что туплю или не догадываюсь заглянуть в уголовный кодекс — а потому что меня интересует ваш, именно и конкретно ваш взгляд на ситуацию. Вот прошу, выскажите его напрямую, без отсылок к горожанам, каннибалам и УК — и с привлечением ефремовских реалий.

Я считаю пример с городским каннибализмом очень показательным. Достаточно поразмыслить, чтобы получить ответ на ваш вопрос, но вы не хотите сами отвечать на собственный вопрос — это я и называл "тупкой".

Если вы так хотите получить прямой ответ, то вот он — я не знаю, как можно вызвать рефлекс на такое сложное действие, как запрет на убийство. Рефлекс — это когда выхватываешь пистолет, даже не успев осознать само действие. Или ловишь летящий в тебя предмет. Это рефлекс — реакция на событие. Называть рефлексом отказ от действия я не могу. Поэтому это конечно же убеждение.

Но когда человека тошнит при мысли о чем-то отвратительном — например, убийстве, или насилии, кое-кто может и это назвать рефлексом. Потому что это фигура речи, литературный приём — когда мы читаем "его тошнит при мысли" откуда мы знаем — тошнит ли его физически, или это просто сильное чувство отвращения? Вашего Дика Суну тошнило буквально, значит я могу предположить, что вы из тех, кто понимает рефлексы как физиологическое, плотское ощущение. В этом смысле я так понимаю поведение землян — у них нет физиологического запрета на убийство, но есть сильный моральный запрет на такие действия.

цитата kagerou
Так почему не хотели?

Потому что так захотел Ефремов. Ему надо было показать представителей общества, где уже тысячелетия не было войн, где гуманность и внимательное и заботливое отношение к человеку возведено в непререкаемый постулат. Потому что иначе зачем бы на Земле существовали все эти сложные системы контроля за психикой и воспитания, если бы людям Эры Встретившихся Рук было бы так просто убивать?

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 02:09

цитата kagerou
Да как же не действовало — стена с первой же попытки обвалилась, и всех накрыло.
Если бы земляне сделали то же самое на открытом пространстве, товарищи оскорбители испытали бы массу неприятных ощущений — от недержания всего, что в кишечнике до диких головных болей — но в целом остались бы живы. Полностью небоеспособны — но живы.

Если вы заметили, то инфразвук у ефремова сбивает с ног, отбрасывает. По-моему, это слегка не тот инфразвук, про который можно прочитать в википедии. :)
Во всяком случае, это детали и частности. Могли, но не хотели. В конце концов, я боюсь, вы договоритесь до того, что тройка была в скафандрах и могла просто пойти руками драться. А что, тоже аргумент, в вашем стиле.

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 02:07

цитата kagerou
Но это лирика. А помимо лирики — я не вижу, почему быстрое движение для самообороны — это правильно, а медленное — неправильно. Почему на вопросы морали влияет скорость.

Этого я не могу вам объяснить, потому что вы включили свою фирменную тупку. Для дальнейших размышлений — почитайте Уголовный Кодекс в части "необходимой самообороны".

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 02:06

цитата abax
По наущению святого духа? После первых трупов — да, а к первым это коим образом относится?

цитата kagerou
Откуда? Кто им разъяснил?

В тексте так: сначала принцип отталкивающего поля тормансиане узнают, когда СДФ лезет в машину вслед за Родис, когда их везут в сады Цоам. Тогда никто не гибнет.
цитата:

цитата
Дверь в борту машины раскрылась, и Родис шагнула на опустившуюся ступеньку. Робот-девятиножка, иначе верный СДФ, устремился следом, старший сановник сделал протестующий жест. Мгновенно из-за его спины возник плотный, одетый в лиловое человек с нашивкой в виде глаза на левой стороне груди. Фай Родис уже поднялась в машину, а СДФ уцепился передними конечностями за край подножки, когда человек в лиловом энергично пнул робота ногой прямо в колпак из вороненого металла. Предостерегающий крик Родис, обернувшейся слишком поздно, замер на ее губах. Тормансианин взлетел в воздух и, описав дугу, рухнул в чащу колючего кустарника. Лица охранников исказились яростью. Они готовы были броситься к СДФ, направляя на него раструбы нагрудных аппаратов. Фай Родис простерла руку над своим роботом, опустила заграждавший лицо щиток, и впервые сильный голос женщины Земли раздался на планете Ян-Ях без передающего устройства:

— Осторожно! Это всего лишь машина, служащая сундуком для вещей, носильщиком, секретарем и сторожем. Машина совершенно безвредна, но устроена так, что пуля, выпущенная в робота, отлетит назад с той же силой, а удар может вызвать поле отталкивания, как это сейчас случилось. Помогите вашему слуге выбраться из кустов и оставьте без внимания наших металлических слуг!

Как видим, Фай Родис даёт объяснения. По идее, этого объяснения должно быть достаточно, чтобы солдаты больше не пытались стрелять в СДФ. Однако, потом происходит аналогичная ситуация, но там действия развиваются по-другому. Сначала солдаты атакуют поле физически, их отбрасывает. Потом уже они начинают стрелять.
цитата:

цитата
Девятиножка выставила излучатель защитного поля, похожий на гриб с приостренной шляпкой. Земляне спокойно осматривались, соображая, как выбраться из ловушки. Безмятежный вид нарушителей священного покоя дворца привел охранников в ярость. Разевая черные рты в неслышном крике, они бросились к группе землян и были отброшены к железным стенам.

цитата
Долго выжидать не пришлось. Лиловые стражи сделали несколько выстрелов из своего оружия. Звездолетчики ничего не слышали — защитное поле не пропускало даже звуков, только заметили вспышки малинового пламени, вырывавшиеся из раструбов. Отраженные защитным полем пули ударили назад по тем, кто их выпустил. Стрелявшие с искаженными лицами упали на железный пол.

Итак, объяснения были даны — раз. И стрелявшие могли сделать выводы — два. Sapienti sat.

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 01:20

цитата kagerou
Нет — ребята могли просто окружить себя СДФ треугольником и идти в центре полей.

Додумывание. А если СДФ не могли такую операцию проделывать? Например, синхронизировать поля в движении невозможно?

цитата kagerou
Но это по сути ничем не отличается от "самоубийства об СДФ".

Отличается. С Янгаром — это была резкое движение для самообороны. В других случаях солдаты сами атаковали поле, и должны были понимать принцип его действия.

цитата kagerou
ни могли распугать толпу несмертельным инфразвуком.

Я так понял, что это не очень-то действовало.

цитата kagerou
Это убеждения или рефлексы?

Представьте отношение современного горожанина к каннибализму. Нужно очень сильно сломить его психику, чтобы заставить его поедать человеческое мясо. Это рефлексы или убеждения?

цитата kagerou
Вы только что одобрили действия Фай Родис как самооборону — значит, в самообороне ничего плохого нет, даже если агрессор погибает?

Фай Родис действовала на инстинктах. Она хотела защититься, а не убивать.

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 01:04

цитата kagerou
В начале книги земляне отнюдь не склонны переживать из-за того, что при попытках атаковать СДФ местные получают ранения и, возможно, даже гибнут. У Родис "самоубийство об СДФ" Янгара не вызывает никаких эмоций. Так что внезапная трепетность в отношении "оскорбителей" выглядит совершенно неестественно. Какие-то объяснения хотелось бы получить.

ОК, это уже не про Рен Боза. :)

Я думаю, что тут проявляется принцип личной ответственности, который у землян доведён до запредельных для современного читателя понятий. Янгар самоубился по причине своей агрессивной тупости (насколько я помню текст). Однако атаковать дикарей — это активное действие.

Ага, нашел цитату.

цитата
Поняв крушение замысла и разоблачение их тайны, Янгар выхватил оружие. Но каким бы метким стрелком он ни был, ему не под силу было соперничать с Фай Родис в скорости реакции. Она успела включить защитное поле. Обе пули, посланные в нее — в живот и в голову, — отраженные, ударили Янгара в переносье и между ключиц. Взор Янгара, нацеленный на Родис, медленно потух, кровь залила лицо, он опрокинулся навзничь, скользнул по стене и повалился на бок в двух метрах от своей любовницы.

Меняю свою точку зрения — это была самооборона. Родис действовала инстинктивно, защищаясь. То, что Янгар погиб от собственных пуль, она не могла предугадать.
Сознательно же пойти на убийство земляне не могут.

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 00:58

цитата kagerou
tick, раз уж Вы здесь — у нас не договорено.

я помню. нет смысла продолжать, вы слишком упрямы.

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 июня 2011 г. 00:52

опять я наблюдаю феерию сиюминутности в треде.
любителям оценивать всё со своей колокольни (я бы сказал — курятника) — уймите пыл, это выглядит смешно.

мои впечатления от мира ИАЕ:
+ стабильная экономика, не надо думать о хлебе насущном
+ долголетие, забота о здоровье, удобство жизни, продуманное до мелочей.
+ ощущение сопричастности к великим делам, очевидное наследие многовекового разумного развития. глобальная уверенность в завтрашнем дне.
+ возможность путешествовать по всей планете, доступность самой разнообразной информации. В буквальном смысле "открытое" общество.
+ отсутствие религии или явно навязываемой идеологии.
+ свободные межличностные отношения.
+ государственная забота о детях

- необходимость много работать.
- контроль общества над личностью. тотальное внимание окружающих, ощущение постоянной опеки.
- сложность межзвездных путешествий. :)

Произведения, авторы, жанры > Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели > к сообщению

Отправлено 16 июня 2011 г. 01:35

цитата Alex Dragon
По тексту — да. Кстати, я могу вспомнить ещё Росс 614. Итого, с Землёй, в радиусе пяти парсек упомянуты четыре. На 49 звездных систем в этих пределах — это округлённо один к десяти.

Любопытно, что нет такой звезды, как "107 Змееносца". Это может быть 107 Рыб, 24 св. лет или же Вольф 1061, 13 св. лет. Или же Ефремов перепутал с шаровым скоплением Messier 107, которое тоже находится в Змееносце.
Еще один любопытный факт, ИАЕ пишет, что обитаемые планеты в системах двойных звезд чрезвычайно редки, в силу нестабильности орбит. При этом он он населяет и 61ю Лебедя, и Росс 614 -системы двойных звезд недалеко от Солнца.

цитата Alex Dragon
Кстати, в Вики пишут, что звезда Зирды — это Летящая Барнарда. Обоснованность не проверял.

А чего там обосновывать? Список ближайших звезд — раз. Ближайшие звезды — Альфа Центавра (4,36 св. года), Барнарда (5,96 св. лет), Вольф 359 (7,78 св. лет). Остальные еще дальше.

цитаты из Туманности Андромеды:

цитата
Тридцать седьмая звёздная экспедиция была направлена на планетную систему близкой звезды в созвездии Змееносца, единственная населённая планета которой – Зирда давно говорила с Землёй и другими мирами по Великому Кольцу

цитата
Самым острым из них было мрачное кроваво-красное солнце, выраставшее в поле зрения экранов в последние месяцы четвёртого года пути. Четвёртого для всех обитателей звездолёта, нёсшегося со скоростью 5/6 абсолютной единицы – скорости света. На Земле прошло уже около семи лет, называвшихся независимыми.

цитата
До Солнца осталось приблизительно шесть земных (независимых) лет пути.

Это два. Расстояние до Зирды = 5 световых лет. При скорости в 5/6 световой путешествие занимает 6 независимых лет, с учетом лоренцова сокращения времени на корабле проходит около 4 лет.
Ну Тантра там еще до точки рандеву с Альграбом летала около года, поэтому можно сказать, что 37я экспедиция заняла 13 земных лет, из них 9 локальных. То есть Эрг Ноор вернулся на 4 года моложе. :)

Звезда Барнарда — красный карлик, соответствует описанию. Правда, находится на расстоянии 5,96 световых лет. Но она движется в направлении Земли со скоростью около 100 км/с. Если Ефремов рассчитывал, что описываемое им время отстоит от нашего на 3000 лет, то за это время Звезда Барнарда как раз должна приблизится к Солнцу примерно на 1 световой год.

Складываем раз и два — получаем правку в Википедии.

Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению

Отправлено 13 июня 2011 г. 13:15

цитата be_nt_all
произведения, где наука сталкивается с пределами своего познания? "Пикник на обочине", "Солярис", "За миллиард лет до конца света"...

Сравните Пикник на Обочине и например Стажеры. И там, и там ученые решают проблемы, связанные с границами познания. В обоих случаях — навязанные обществом и моралью ("власть денег мешает познанию" в ПнО и "можно ли рисковать жизнью ради науки" в Стажерах). Только в одном случае научная составляющая служит приёмом, а в другом — целью. Задача показать меркантильных людей вокруг науки и бескорыстных людей науки отличается именно на эту дельту — около или вне. Там где наука является объектом произведения, возникает НФ. Где субъектом — там речь может идти о чем угодно, от юмора (ПнвС), сатиры (Улитка) до философии (ЗМЛДКС) или социальной проблематики (ПнО).
Есть НФ как приём и НФ как жанр. По-моему, не надо смешивать эти два разных понятия.

А в Солярисе вообще люди занимаются чем угодно, только не наукой. ИМХО.

Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению

Отправлено 12 июня 2011 г. 15:28

цитата kagerou
сциентистская мифологема исключает ЛЮБОЕ допущение о сверхъестественном. Шолль права — там такая же "наука",

что поделать, вот такая там наука. :)
разницу с гаррипоттером я уже указал. научный процесс — есть или нет.

Наука исключает сверхъестественное, потому что не может включить его в свои рамки. Как только ученые стали проводить эксперименты с атмосферными электричеством, сверхъествественные молнии были включены в науку.

цитата Шолль
Какое экспериментальное знание возникает в рамках "Темных начал"? Какой научный подход?

там есть процесс познания, выстроенный на научной основе — эксперимент, повторяемость, верифицируемость. Где это в ГП?

Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению

Отправлено 12 июня 2011 г. 15:09

цитата kagerou
ЧТД, фигня.

Замечание по протоколу. Я говорю: вот пример, подходящий под 3 критерия. Ответ: а это фигня (4й критерий). Ну как тут вообще можно вести дискуссию? :-(((

Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению

Отправлено 12 июня 2011 г. 14:09

цитата kagerou
И то, что нелепо медалями размахивать в доказательство того, что книжка не фигня.

Вы неподражаемо самоуверенны. Гордыня не царапает макушку?

Если признание как профессиональной, так и простой публики не является таким доказательством, то что же тогда?

Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению

Отправлено 12 июня 2011 г. 14:03

цитата kagerou
Бога ради, это что, собачья выставка, где первенство определяется количеством медалей?
Кстати, в опросе 2010 года Пулман уже на 9 месте.

на собачью выставку тоже не любая дворняжка попадает. А Стругацким вообще ни НацБеста, ни Букера не дали, и что?

цитата DESHIVA
Интересно, как отнеслись бы лет триста назад к рассказу описывающему современный калькулятор на солнечных батарейках. Как к научной фантазии или как к сказке.

300 лет назад понятия "научная фантазия" не было. Были суровые германские романтики и расхлябанная французская лирика.

Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению

Отправлено 12 июня 2011 г. 13:58

цитата kagerou
ЧТД, фигня.

Мемориальная премия Астрид Линдгрен. Уитбредовская премия, третье место в списке лучших 200 книг по версии BBC (национальный опрос) 2003г., после ВК и Гордости и Предубеждения.

цитата Шолль
"Наука" там такая же, как в "Гарри Поттере".

Дело не в "науке", а в научном подходе к проблеме. Экспериментальное знание против традиционного. В ГарриПоттере вообще нет описаний, как волшебники узнают что-то новое, чего не было в книгах. Пусть ваша девушка попробует найти хоть один научно-магический эксперимент у Роулинг.

Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению

Отправлено 12 июня 2011 г. 13:48

цитата kagerou
Фигней будет эта книга.
Если, конечно, изначально задумана не как юмор или сатира.
Две мифологемы в одном тексте не уживутся.

Пулман, Тёмные начала.

цитата kagerou
Стругацкие, "Пикник на обочине" — притча, а не НФ.

При́тча — это малый поучительный рассказ в дидактико-аллегоричном литературном жанре, заключающий в себе моральное или религиозное поучение (премудрость).

Другие окололитературные темы > Хронотоп: фантастика, сказка, миф > к сообщению

Отправлено 12 июня 2011 г. 11:11

цитата kagerou
Но в этом случае олдскульные НФщики отмежевываются от такой книги :)

Будет ли НФ книга о том, как ученые серьезно исследуют паранормальные явления — например, привидение — и в конце концов устанавливают, что это реально проявление сверхъестественного мира. В сиквеле, например, находят способ вступить в контакт с Богом.
Формальные 3 критерии из первого поста соблюдены, время может быть любое, в том числе и прошлое, кстати говоря. Дарю идею — в 16м веке ученые сумели установить контакт с Богом (или Сатаной, по желанию) и после переговоров, проведенных Джордано Бруно / Джоном Ди / Парацельсом, сверхъестественные силы покинули Землю и пределы. Знатная может получиться фентезюшка. :)

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 12 июня 2011 г. 00:44

цитата kagerou
Ну так если бы они пробивались в город, расшугав "оскорбителей" инфразвуком — все жертвы были бы в чистом виде самоубийцами: сами себя затоптали .

Я полагаю, что это шутка безысходности и ответ не требуется.

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 12 июня 2011 г. 00:44

цитата kagerou
Если совет примет идею Рен Боза, она перестанет быть идеей Рен Боза?

Я осторожно предполагаю, что у вас какое-то особое понимание выражения "плоды интеллектуального труда".

цитата kagerou
Суть интеллектуального труда вообще не менялась со времен античных. Карт Сан правильно сказал: инструменты усовершенствовались, а в остальном все то же.

Это было сказано о работе художника, а не работнике интеллектуального труда. А учитывая, какие там Думающие Машины, можно предположить что суть интеллектуального труда значительно поменялась.

цитата kagerou
Так и тут — могучий моск Рен Боза находит себе работу и на пляже. Но это не значит, что пляж — место его работы. Место его работы — Академия Пределов Знания.

Откуда вы знаете, как и в каком месте работает Рен Боз? Может, пляж — его любимое место для размышлений? И он официально работает на пляже, который Академия Пределов Знания попросила никого не занимать, чтобы гениальный ум Рен Боза мог работать в наиболее комфортной обстановке? :-D

Я шучу, конечно. Но вы опять передёргиваете, смешивая работу с местом работы. Работа — это процесс. Если я приехал проконсультироваться по работе, то я работаю, и неважно, где я нахожусь.
Насчёт частных лиц — тут вы опять подставляете современные понятия в совершено иные социальные условия. В условиях отсутствия государства все лица являются частными. И запрет Дара Ветра, будь он по прежнему заведующим внешними станциями, все равно был бы запретом частного лица. Только результат голосования может быть официальным, в смысле не-частным.

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 12 июня 2011 г. 00:24

цитата kagerou
Но тогда вообще непонятно чего ради жертвует собой тройка в Кин-нан-Тэ.
Вы заметили, что сами же подорвали собственные доводы?

Самоубийство возможно. Убивать нельзя.

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 12 июня 2011 г. 00:21

цитата kagerou
Но результаты как раз интеллектуального труда наиболее индивидуализированы и наименее отчуждаемы от "производителя".

Это сейчас, всего через 500 лет после изобретения книгопечатания и через 30 — персональных компьютеров. А там — тысячелетиями люди занимались преимущественно интеллектуальной деятельностью.
Цитата из ТА:

цитата
      – Всё равно – ведь на это потребуется сотня лет, и я не увижу никогда!
     – Вам – да. Человечеству не так уж важно – теперь или поколение спустя.
     – Но для меня это конец, конец всей мечте! И для Рен Боза…
     – Для меня – невозможность проверить опытом, а следовательно, и невозможность исправить, продолжать дело.
     – Один ум – пустяки! Обратитесь к Совету.

То есть Совет может принять идею Рена Боза для того, чтобы последующие поколения физиков её дальше разработали. Это пример отчуждаемости интеллектуального труда, и это — обычное явление в том мире.

Произведения, авторы, жанры > Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 12 июня 2011 г. 00:18

цитата kagerou
Это разговор одного частного лица с другим частным лицом — причем Дар Ветер ясно дал понять, что не будь он частным лицом, он бы опыт не разрешил.

Это не отменяет того, что поездка была деловая. По делу. Не ради развлечения, не для того, чтобы поваляться на пляже или искупаться. Дело, работа. И эта работа — показана. Рен Боз в тот конкретный момент не отдыхает, не занимается хобби — он занимается работой. То, что было потом — тайный эксперимент, это всё не отменяет простого вывода — Ефремов показал Рена Боза за работой, приносящей тому радость. И грусть кстати тоже. Но это уже потом. В момент, когда Рен Боз бросается всем телом на песок — он живёт своей работой.

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 61 62 63 64 65 66 67 68