Сообщения посетителя tick

Сообщения и комментарии посетителя

Сообщения посетителя tick на форуме (всего: 3388 шт.)

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 26 27 28 29 30 31 32 ... 64 65 66 67 68

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 25 августа 2018 г. 17:27

цитата Dentyst
А вообще — предлагали ли АБС каким-нибудь издательствам печатать ГО? Или писался роман исключительно "для души"?

В стол, изначально.

цитата БНС. Комментарии к пройденному
Черновик романа был закончен в шесть заходов (общим счетом – около семидесяти полных рабочих дней), на протяжении двух с четвертью лет. 27 мая 1972 поставили мы последнюю точку, с облегчением вздохнули и сунули непривычно толстую папку в шкаф. В архив. Надолго. Навсегда. Нам было совершенно ясно, что у романа нет никакой перспективы.

Нельзя сказать, чтобы мы питали какие-либо серьезные надежды и раньше, когда только начинали над ним работу. Уже в конце 60-х, а тем более в начале 70-х, ясно стало, что роман этот опубликовать не удастся – скорее всего, никогда. И уж во всяком случае – при нашей жизни. Однако в самом начале мы еще представляли себе развитие будущих событий достаточно оптимистично. Мы представляли себе, как, закончив рукопись, перепечатаем ее начисто и понесем (с самым невинным видом) по редакциям. По многим и по разным. Во всех этих редакциях нам, разумеется, откажут, но предварительно – обязательно прочтут. И не один человек прочтет в каждой из редакций, а, как это обыкновенно бывает, несколько. И снимут копии, как это обыкновенно бывает. И дадут почитать знакомым. И тогда роман начнет существовать. Как это уже бывало не раз – и с «Улиткой», и со «Сказкой», и с «Гадкими лебедями»... Это будет нелегальное, бесшумное и тайное, почти призрачное, но все-таки существование – взаимодействие литературного произведения с читателем, то самое взаимодействие, без которого не бывает ни литературного произведения, ни литературы вообще...

Но к середине 1972-го даже этот скромный план выглядел уже совершенно нереализуемым и даже небезопасным. История замечательного романа-эпопеи Василия Гроссмана «Жизнь и судьба», рукопись которого прямо из редакции тогдашнего «Знамени» была переправлена в «органы» и там сгинула (после обысков и изъятий чудом сохранилась одна-единственная копия, еще немного, и роман вообще прекратил бы существование, словно его никогда и не было!), – история эта хорошо нам была известна и служила сумрачным предостережением. Наступило время, когда рукопись из дома выносить не рекомендовалось вообще. Ее даже знакомым давать сделалось опасно. И лучше всего было, пожалуй, вообще помалкивать о ее существовании – от греха подальше. Поэтому черновик мы прочли (вслух, у себя дома) только самым близким друзьям, а все прочие интересующиеся еще много лет оставались в уверенности, что «Стругацкие, да, пишут новый роман, давно уже пишут, но все никак не соберутся его закончить».

цитата БНС. Комментарии к пройденному
А после лета 1974, после «дела Хейфеца – Эткинда», после того, как хищный взор компетентных органов перестал блуждать по ближним окрестностям и уперся прямиком в одного из соавторов, положение сделалось еще более угрожающим. В Питере явно шилось очередное «ленинградское дело», так что теоретически теперь к любому из «засвеченных» в любой момент могли ПРИЙТИ, и это означало бы (помимо всего прочего) конец роману, ибо пребывал он в одном-единственном экземпляре и лежал в шкафу, что называется, на самом виду. Поэтому в конце 1974-го рукопись была БНом срочно распечатана в трех экземплярах (заодно произведена была и необходимая чистовая правка), а потом два экземпляра с соблюдением всех мер предосторожности переданы были верным людям – одному москвичу и одному ленинградцу. Причем люди эти были подобраны таким образом, что, с одной стороны, были абсолютно и безукоризненно честны, вне малейших подозрений, а с другой – вроде бы и не числились среди самых ближайших наших друзей, так что в случае чего к ним, пожалуй, не должны были ПРИЙТИ. Слава богу, все окончилось благополучно, ничего экстраординарного не произошло, но две эти копии так и пролежали в «спецхране» до самого конца 80-х, когда удалось все-таки «Град» опубликовать.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 25 августа 2018 г. 17:20

цитата Shalalak
"Отучаемся говорить за всех" (с) FIDO

Мысленно подставил в каждое предложение Shelalak "по-моему", "мне так кажется", "я думаю, что", "IMHO", "я полагаю", "если бы сбылись мои предположения", "в моём представлении", "по моему разумению", "в своих мечтах я представлял", "где бы разыгралась моя фантазия", "в моем идеальном мире", "если бы, да кабы", "в далекой, далекой галактике", "как-то так вижу". Получилось даже неплохо, знаете ли. :-D

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 25 августа 2018 г. 12:36

У полуторачасового интервью Б.Стругацкого, взятого с. Лурье в 1992г, появилась расшифровка. Спасибо!

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 14 августа 2018 г. 13:44

цитата DIM13
Не знаю где обитают эти эксперты, но в моём кругу знакомых и друзей никакого консенсуса по поводу "Града" нет.

Это когнитивное искажение, генерализация частных случаев.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 14 августа 2018 г. 13:38

цитата DIM13
Да и вообще, как можно быть подобным экспертом? Сами-то АБС входят в число этих уникальных людей?

За де-авторизацию надо расстреливать из литературоведческой пушки. :-(((

Это похуже обесценивания.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 12 августа 2018 г. 12:12

цитата amlobin
Редрик Шухарт, кстати, тоже люмпен и ни разу не пролетарий, так почему он положительный герой?

Потому, что к моменту написания ПнО авторы насмотрелись на советскую интеллигенцию и прочно в ней разочаровались.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 9 августа 2018 г. 20:35

цитата avsergeev71
Противоречите сами себе. Литературность, как вы сами изволили заметить, либо есть, либо ее нет. Она не может быть той или иной степени. Либо это литература, либо "псина".

Позвольте пояснить. Я полагаю, что у литературности есть только одно измерение — выше-ниже. Если отступить вправо или влево, во второе измерение, то литературность исчезает. В этом смысле литературеость по одному измерению бинарная, а по другому континуальна.
А вот стиль, как мне кажется, мнргомерен. Стиль А может быть близок к стилю Б, и не иметь ничего общего со стилем В.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 9 августа 2018 г. 18:54

цитата avsergeev71
Кто бы спорил. Только вы путаете конкретный стиль и литературность. Даже гении пишут в разных стилях. И Гоголя легко отличить от Льва Толстого, даже не зная что это Гоголь.
В противном случае всех, кто пишет не в стиле АБС, придется лишить звания литераторов.

Я и не говорил, что у Ефремова нет стиля. Конечно же есть, и очень своеобразный.
И литературность, и художественность у него тоже есть. В меньшей степени, нежели у Стругацких.
Но я категорически возражают против заявлений типа "другая литературность" и "другая художественность". Это, на мой взгляд, бред и непонимание основ литературоведения. Все, что мы читаем как художественную литературу, должно оцениваться по одним и тем же критериям. Нельзя говорить, что одно произведение мы оцениваем вот по этим параметрам, а другое — по другим параметрам. В результате будет потеряна база для сравнения.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 9 августа 2018 г. 18:20

цитата avsergeev71
Он не ниже, он просто другой.

Художественность и литературность, как и осетрина, бывают только одной категории. Либо есть, либо нет.

цитата просточитатель
кстати о стажерах. странные они... Вроде капитализм загнивает конкретно. но... Создает ТАКУЮ станцию... намного больше чем коммунистическая. И если бы не идиотский сухой закон. ( Кстати с чего бы) никакой мафии там бы не было

Алкоголь в космосе? У маловоспитанных хозяйчиков с кап.Запада? Они бы там с пьяных глаз все друг друга перестреляли, как в салунах на американском Диком Западе :) По крайней мере, так виделся капитализм из СССР в начале 60х.
А что до размеров... то тут всё просто. Коммунистические ученые не должны были жить в роскошных условиях, это воспринималось бы как нечто нереалистичное. Материальное vs духовное. Наши — в тесноте познают тайны природы. Они — в комфорте духовно разлагаются, извлекая материальные блага. Это символизм на уровне ассоциаций.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 9 августа 2018 г. 14:04

цитата cooler4life
Богданова не читал, советуете прочесть или не стоит?

Я не знаю вас, ваших литературных предпочтений. Если вы интересуетесь темой коммунизма в литературе, вам конечно стоит ознакомиться с романом Богданова, так же, как и с "Утопией" Мора, "Городом Солнца" Кампанеллы и т.п. Если хотите приятного чтения, то не стоит.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 9 августа 2018 г. 14:02

цитата avsergeev71
Намекаете, что Ефремов — это не литература?

Почему намекаю? Прямо говорю, что художественный и литературный уровень "ТА" был ниже, чем "П22в" или даже тех же "Стажёров". Ефремов был ценен другим — философским размахом и перспективой.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 9 августа 2018 г. 13:52

цитата cooler4life
Не согласен с Вами, они были не первыми. До них был еще не менее сильный автор Ефремов,который показывал коммунизм в своем понимании и видении.

Слова "художественно" и "литературно" вы, видимо, пропустили? Я же кроме Ефремова знаю, как минимум, Богданова с его "Красной Звездой".

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 9 августа 2018 г. 13:39

цитата cooler4life
В произведение "Град Обреченный"
По поводу художественного уровня может и не так сильно влияет,но в ранних произведениях(Пред полуденный цикл) авторы мечтали о космосе и построение коммунизма

Ясно, спасибо.

У меня родилась гипотеза. Популярность Стругацких видимо объясняется тем простым обстоятельством, что они первые объединили в своём творчестве приличный художественный уровень и изображение коммунистического общества. До них, собственно, мало кто сумел изобразить коммунизм более-менее прилично в плане литературного мастерства.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 9 августа 2018 г. 12:23

цитата cooler4life
чувствуется антисоветчина

А вот знаете, мне было бы очень любопытно, если бы вы сумели конкретизировать свои чувствования. Где именно вам видится антисоветчина, насколько она сильна и влияет ли это, по-вашему, на общий художественный уровень произведения?
P.S. Я абсолютно серьёзно.

Кино > Лучшая экранизация А и Б Стругацких > к сообщению

Отправлено 8 августа 2018 г. 13:04

цитата Robin Pack
В кино это будет выглядеть так, будто Максим внезапно оказался среди людей, говорящих по-русски, а сам русский забыл. А подробно показать в фильме саракшский язык невозможно— не придумали его Стругацкие. Да и глупо грузить зрителя вымышленной тарабарщиной с субтитрами, когда в книге все разговаривали по-русски.

Ну, вот в трилогии Хоббита все таки есть — тарабарщина на эльфийском и мордорском (большей частью с субтитрами), а потом герои внезапно переходят на понятный человеческий язык (англ. или русск., в зависимости от локализации). И ничего, зрители съели, а продюсеры свои миллиарды собрали.
Правда, у ПиДжея было подспорье в виде лингвистических разработок Профессора и его последователей из Tolkien Studies. Да, разработать саракшианский — это примерно также сложно, как разработать na'vi или клингонский, но ничего невозможного нет. Кстати, на клингонском много треплются в сериале Стартрек Дискавери. Иногда даже без перевода.
А показать в кино переход от одного POV к другому — плёвое дело. Столько художественных средств — от музыки до цветокоррекции.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 6 августа 2018 г. 21:35

цитата DESHIVA
Совсем не обязательно. Были времена, когда не то что "группа экспертов", а большинство верило, что Земля плоская или что Земля центр Вселенной.
Потому к утверждению следует прилагать доказательства.

Речь вообще-то шла о литературоведении. Какие в нём могут быть доказательства?

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 5 августа 2018 г. 14:49

цитата DIM13
Вот об этом я и говорю. Каждый в подобных книгах видит своё "сокровенное". Туман принимает разные формы, и наблюдатели видят то дракона, то башню, на деле же это всё тот же туман. В вашей трактовке, мне ГО не нравится ещё больше. Смахивает на очередное покаяние.

А еще бывает, что кто-то носит очки с толстыми розовыми стёклами, и тогда для него всё выглядит как в тумане. В литературоведении, как и в других гуманитарных науках, важен консенсус. Если группа экспертов сходится в оценке, значит. эта оценка является верной. Существование альтернативных версий не является поводом сомневаться в экспертном консенсусе.

Кино > Лучшая экранизация А и Б Стругацких > к сообщению

Отправлено 3 августа 2018 г. 16:47

razrub Это совершенно ужасно.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 3 августа 2018 г. 13:24

цитата likvor
Я не согласен, что так правильнее (логичнее). Имхо, отстранённость третьего лица менее правдива, чем размышления (внутренний монолог) героя.

А я и не говорил, что так было бы правильнее или логичнее. Я вообще так не считаю. Весь ОО выдержан в одном ключе, везде повествование выражает точку зрения персонажа, а не авторов.
Просто я этого раньше не замечал, а теперь вдруг заметил, и моя мысль была в том, а не является ли то, что я воспринимал как свидетельство коммунарской гуманности Максима, описанием его сделки с совестью. Он хочет по-прежнему считать себя коммунаром, поэтому он и проговаривает про себя такие правильные мысли, но его поступки говорят сами за себя. И что-то я думаю, что Сикорски не испытывал угрызений совести, когда расстреливал Волдыря в упор, а потом 24 человека из его банды.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 3 августа 2018 г. 12:39

цитата avsergeev71
"Хромая судьба" — бесспорный шедевр. На мой скромный взгляд, ОЗ и близко с ней не стояли.

Да, тоже хотел написать, что ХС написана до перестройки, и это ощущается в тексте. ХС безусловно шедевр, но гениальность ОЗ велика настолько, что мы просто этого не понимаем.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 3 августа 2018 г. 12:37

цитата likvor
А как вы технически представляете вот это "дать авторской речью"? Максим бегает туда-сюда/сидит в машине и сам с собой разговаривает? Это шизофрения уже.

Ну, я представляю авторскую речь как восприятие от третьего лица. "Если бы только он мог знать..." В приложении к тому монологу, это должно было бы выглядеть как-то так:

И если он хочет, чтобы в дальнейшем ему доверяли и шли за ним, он никогда и никому не должен рассказывать, что главный свой подвиг он совершил не тогда, когда скакал и бегал под пулями, а вот сейчас, когда еще есть время пойти и разрядить бомбу, а он гонит и гонит машину прочь от проклятого места…

Причем оформлено это должно быть так, чтобы не возникало сомнений, что это не часть восприятия персонажа. А то вот такие пассажи

цитата
По автостраде с шипением и свистом проносились машины. Внизу блестела под окном мокрая листва, на высокой каменной ограде отсвечивало битое стекло. По парку ходил человечек в мокрой накидке, сгребал в кучу опавшие листья. За пеленой дождя смутно виднелись кирпичные здания какого-то завода на окраине. Из двух высоких труб, как всегда, лениво ползли и никли к земле толстые струи ядовитого дыма.

формально от третьего лица, а на самом деле — описание того, что видит Максим из окна своей комнаты в начале 3 главы. Переделать я на он и хочу на хочет — меньшая из задач.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 3 августа 2018 г. 11:12

цитата i_bystander
Для неквалифицированного читателя разве что (извините).

Да какие могут быть обиды? Я и правда не считаю себя квалифицированным читателем. Насчет отсутствия авторской речи вы правы. Что ж, видимо, речь можно вести только о смещении моего личного фокуса восприятия. Максим раньше казался мне почти идеальным, но видимо, с возрастом восприятие меняется.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 3 августа 2018 г. 04:12

Я тут перечитал ОО и обратил внимание на один момент. В конце, когда Максим уезжает от Центра, где уже заложена бомба, там идет его внутренний монолог:

цитата ОО
И если я хочу, чтобы в дальнейшем мне доверяли и шли за мной, я никогда и никому не должен рассказывать, что главный мой подвиг я совершил не тогда, когда скакал и бегал под пулями, а вот сейчас, когда еще есть время пойти и разрядить бомбу, а я гоню и гоню машину прочь от проклятого места…

Я это место читал десятки раз, но сегодня подумал вот о чем. Нет ли тут авторской иронии? Ведь это не авторская речь, а то, что Максим сам себе проговаривает. Есть же в литературе такая вещь, как ненадёжный свидетель. Только тут наоборот — читателю позволяют залезть в голову персонажа, но одновременно с этим происходит сокрытие авторской позиции. Ведь если бы это было дано авторской речью, то для читателя это было бы равнозначно тому, что так считают авторы. А когда Максим это произносит, то позиция авторов не прояснена.
И я вот подумал, что если это сознательный приём? Ну, то есть может и не совсем сознательный, но когда Стругацкие писали, им вдруг почему-то не захотелось давать это авторской речью, хотя идея выразить вот эту мысль у них была, просто они не до конца воспринимали её как свою личную, чем были бы согласны на 100%, поэтому и дали это произнести от лица персонажа.
Ведь если так всё и есть, то это еще один сигнал того, что Максим — не такой уж и положительный персонаж, на самом-то деле. И в этой неоднозначности и состоит позиция авторов.
Вот такие вот у меня мысли.

P.S. Ах да. Раньше лично я всегда воспринимал этот момент, эти максимовы максимы как свидетельство его высокой коммунарской гуманности. Типа, он сожалеет о жертвах и всё такое. Но теперь, возможно, это выглядит слегка ... ну, не наивно, но ... как бы это выразить-то... по-мудацки, в общем-то. Если уж ты не хотел никого убивать, так и не убивал бы. А раз решился, то чего теперь страдать-то херней?

P.P.S. Слово "мудак" не является матерным. Роскомнадзор разрешил.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 2 августа 2018 г. 01:04

цитата DESHIVA
Мало ли что кто-то подразумевает.

Вот именно. Скажите европейцу или американцу "мы хотим построить коммунизм". Первое, что он спросит, это кого будете расстреливать и сажать. Мир Полудня — это такой очень локальный мем для советской интеллигенции. Да для большинства россиян коммунизм — это шариковское "отнять и поделить". Про творчество, работу на износ на благо науки и общества мало кто вспоминает при слове "коммунизм". Скорее вспомнят про "каждому по потребности".

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 1 августа 2018 г. 23:43

цитата Борис68
только за это они достойны чести называться комунистами! За картины Этого Будущего. Как и утописты-коммунисты в свое время.

Вы будете удивлены, для скольких людей в мире слово "коммунизм" и "коммунист" означает вовсе не нечто положительное. а вот прямо буквально — убийца и безжалостное насилие. Поэтому в будущем Стругацких будут помнить как гуманистов прежде всего, а их коммунистические вещи будут рассматривать в контексте времени, игнорируя слова "коммунизм" и "коммунар". Ну примерно как мы сейчас игнорируем тот факт, что Аристотель, отец философии, был убеждённым рабовладельцем.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 1 августа 2018 г. 10:58

Вот кстати, о Ефремове

цитата Письмо Бориса брату, 13 ноября 1969, Л.— М.
Дорогой Аркашенька!
1. Вчера был на заседании, посвященном обсуждению «Часа Быка». Давно я не испытывал такого недостойного и неприличного удовольствия. Мало того, что большинство выступавших смешивали роман с г… по чисто художественным соображениям. Мало того, что большинство выступавших назвали его бессодержательной графоманской болтовней. Мало того, что даже защищавшие защищали со сплошными оговорками и суть защиты сводилась к просьбе: «Ну не надо уж так беспощадно — Ефремов все-таки». Мало того. Нашлись суки в количестве одной бабы по фамилии Хузе и одного хмыря, который часто у нас бывает, но обычно помалкивает, которые, почуя свой час, поднялись, с партийной прямотой объявили, что роман этот про нас и, следовательно, является идейно вредным. Сам понимаешь, что еще год назад я бы при таких словах вскочил и всё разнес бы, но не теперь. Нет уж, нынче дураков нет — защищать агрессора.
И пришлось защищаться — кому бы ты думал? — автору вступительного слова дорогому тов. Бритикову, который во вступительном слове неоднократно намекал на расплодившиеся антиутопии и изображение в будущем сегодняшнего человека с его плоским юмором и т. д. (по Ефремову). Это было зрелище! Я выступать отказался и сидел с каменным лицом, наслаждаясь редким зрелищем, как загнанный в угол Бритиков, ходя красными пятнами и срываясь на крик, твердит, что это не про нас, да не про нас же, ну ей-богу же не про нас, да что вы все, товарищи!.. Зрелище было жалкое и величественное своей назидательностью. Пусть-ка он <…> поживет в нашей шкурке хоть полчаса! Кстати, Гор выступать тоже отказался, а Дмитревский (затеявший всё это дело) и вовсе не явился, укатил куда-то, ловкач — ну и чутье у человека.

Это после выхода ЧБ на Ефремова накинулись, а Стругацкие с Ефремовым уже к тому моменту поссорились из-за какой-то критики. Ну что сказать? Жизнь.
А вот ответ Аркадия, который, между прочим, с Ефремовым дружил и называл того своим учителем в литературе.

цитата Письмо Аркадия брату, 15 ноября 1969 , М.— Л.
7. Скандал у вас с «Часом Быка» мне, честно говоря, не очень нравится. То есть это хорошо, конечно, что ты промолчал, но есть в этом нечто тревожное, нехорошее, это я кожей чувствую.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 1 августа 2018 г. 10:51

цитата DIM13
А про Ефремова что слышно? Тоже был демократический прогрессор? Может у меня на полках одна макулатура стоит?

Ефремов был английский шпион, который очернил нашу великую советскую действительность в своём пасквиле "Час быка". Англичанка всё-ж не удержалась и нагадила-таки. Но с этим — в соседнюю тему.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 1 августа 2018 г. 10:40

цитата Консул
«Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя, спроси, что ты можешь сделать для своей страны» (с) Малоизвестный советский политик Джон Кеннеди.

За что его и убили-с.

А если серьёзно, то в Америке это потому так и прозвучало — хлёстко, звонко — что было совсем уж необычно. Практика жизни была совсем другой. А в СССР тоже много было лозунгов типа "Все для блага человека, все во имя человека!", но жизненный опыт в СССР показывал, что государственная машина проедется по отдельно взятому человеку и ни на миг не остановится.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 1 августа 2018 г. 10:39

Melanchthon Ваши слова бы да Богу в уши, как говорится. Но АБС-диссиденты могли бы вам возразить, что
а) Борис перековался, предал идеалы старшего брата-истинного коммуниста ради красненьких зелёненьких. Стал подпевать либералам за жирную похлёбку тиражей и т.п. Поэтому верить "вдове писателя" низзя. :-(((

б) в ВГТРК засели либерасты, которые по указке Сороса и госдепа США внедряют ложные сведения о прошлом СССР, формируя искажённую картину, дескать, коммунизм рушился, хотя конечно же, коммунизм стоял крепок, как кукурузный стебель (ой, не то), как молодость партии. Не дадим фальсифицировать нашу великую историю! 282я им в печень! :-[

в) журналисточка, автор репортажа, дура, не прочитала темник, а скопировала из Википедии, в которую, как известно, любой либераст написать может что угодно, и никто не проверят, более того, является проектом ЦРУ.

P.S. баньте меня уже.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 31 июля 2018 г. 20:51

цитата DESHIVA
К слову, к началу семидесятых все понимали, что "до коммунизма, как до Луны пешком". То есть, может быть, и можно дойти, если идти долго, но с другой стороны такой дороги, чтобы пешком дойти, нету. Официально, конечно, об этом никто не говорил.

Это опять политический офтопик, но я уверяю вас, что вы не правы. Лично я в 1989 году верил в скорое наступление коммунизма, году эдак в 2020м... Можете ещё Борис68 спросить, он примерно такой же ушибленный советской идеологией, каким я был когда-то.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 31 июля 2018 г. 20:48

цитата amlobin
Они были в оппозиции государству, что не подразумевает автоматически антисоветчины.

Вот поэтому я и сказал "не советские писатели", а не "антисоветские писатели". А насчет оппозиции государству... знаете, я вот читаю, что доступно, и вижу, как это государство само, руками своих чиновников и ответственных партийцев, сделало из Стругацких, бывших вполне себе коммунистами, своих если не врагов, то активнейших критиков. Просто потому, что Стругацких начали долбать за всё подряд — за ПкБ, за ТББ, за ГЛ, за Улитку, даже беззубый Отель приходилось править в угоду идеологическим надзирателям (дескать, почему испектор Глебски приезжает в отель без причины? Пускай будет ложный вызов! это для киносценария, если что). Вот на кой, спрашивается, хрен, им надо было лезть и постоянно что-то менять?
И я отвечу — потому что государству и чиновникам, и партийным работникам было невмоготу видеть чистый талант. Хотелось нассать, понимаешь, чтобы запахло по-роднее. Отсюда все эти придирки, и по идеологической части, и по эстетической. Разумеется, если на твоё творчество постоянно ссут, корёжат, превращают в средненькое непойми-что, калечат — тут нельзя стерпеть.

цитата ПИСЬМО БОРИСА БРАТУ, 29 ОКТЯБРЯ 1965, Л.- М.
Выслушиваю много разговоров о ХВВ. Все они строятся по принципу: «Это здорово сделано, но...» Противу наших ожиданий большинство людей так и не поняло, что цензура порезвилась — все недочеты за наш счет.

Представляете, как это было обидно?

цитата DESHIVA
А советские это какие? Которые поют оды выдающемуся борцу за мир ЛИБ и ЦК или которые пытаются понять в чем проблемы с построением коммунизма?

Советские — это такие, которые в основе своей убеждены, что люди для государства (или для строительства коммунизма), а не наоборот. Стругацкие же довольно рано, еще в Стажёрах, провозгласили, что человек важнее любого открытия, любой техники, любой стройки. Человек — мерило всех вещей, это было ой как не по-советски.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 31 июля 2018 г. 18:33

цитата amlobin
искать в ОО какую-то засекреченную антисоветчину, это очень смелый шаг.

Это же не Борис Натанович выдумал в 90х, это прям тогда, в 1970г рецензенты писали. Значит, вы полагаете, что Стругацкие ни сном, ни духом, топили за коммунизм, а в редакциях и парт.органах на них пасквили сочиняли враги? И кто у вас тогда получается антисоветчик — цензор из Главлита, или редакторы ДетГиза?

цитата amlobin
АБС дозревали вместе со всем советским народом,

Позвольте все же считать, что чуточку быстрее. К началу 70х они уже не советские писатели. А коммунизм, по словам БНС, он и сейчас в 2000х был готов признать лучшей формой общественного устройства. Проблема только в том, что путей в этот их коммунизм не видать. И Стругацкие это осознали уже тогда, когда опубликовали Второе пришествие марсиан и начали писать Град Обреченный.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 31 июля 2018 г. 14:06

цитата Борис68
tick, и это называется цензурой?

Нет, цензурой называется вот это:

цитата Письмо Аркадия брату, 17 сентября 1970
Цензор все еще читает (детгизовский), сегодня должен дочитать и передать на пл. Ногина. Читает, пожимает плечами и приговаривает: «Не понимаю, зачем все эти поправки. Впрочем, начальству виднее». Так-то. Придется опять ждать.

И вот это

цитата Воспоминания Беллы Клюевой
И вдруг, спустя некоторое время, меня вызывает «на ковер» главный редактор и «тычет мне в харю» подписанную в печать сверку, разрисованную красным карандашом цензора, и кричит примерно так: «Вы что наделали? Обманули меня, сказали, что книжка хорошая! А это что? В «лапшу» прикажете?» (В лапшу в те времена нередко рубили неугодные начальству книги, порой даже изымая их из продажи.) Я, мельком взглянув в сверку, попросила дать мне ее на просмотр. Главред швырнул ее на стол, и взяла ее и пошла в редакцию. Просмотрела подчеркнутые места — не поняла, чем недовольна, чего хочет от меня наша цензорша и что мне делать: сверку было велено вернуть в тот же день. Тут зашла ко мне моя коллега, заведующая редакцией зарубежной литературы Наташа Замошкина. Я ей показала художества нашей цензорши и спросила, как тут быть — ведь книгу загубят!

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 31 июля 2018 г. 13:40

цитата
<...> современный советский писатель не нуждается в резонансе. Он нуждается в красненьких.

Из письма Бориса брату, 10 февраля 1971.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 31 июля 2018 г. 12:54

Зачитавшись НС-7, выкладываю приключения АНС с холодильником.

цитата Письмо Аркадия брату, 28 апреля 1970 , М.— Л.
Вот пока и всё. Жара стоит несусветная. Сижу весь мокрый. Еще незадача: окончательно вышел из строя холодильник. Очень своевременно. Погибла за одну ночь вся закупка мяса и еще чего-то. Придется бродить и выпрашивать, не продаст ли кто холодильничка… М-м-мать!

цитата Письмо Аркадия брату, 7 мая 1970, М.— Л.
Сегодня я впервые живу по-человечески, без нервотрепки. Во время праздников нашел у одних знакомых лишний холодильник, вчера утром на своем горбу (с помощью грузотакси) переволок его домой. Обошлось в 15 руб. Холодильник стоит 70 руб. Ура.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 31 июля 2018 г. 11:58

цитата Борис68
Интереснее было бы почитать неотцензурированные записи "для себя" АБС тех лет (1960-е). Есть такие? Хотя и в них перед опубликованием могли внести идеологические поправки, боюсь.

В тех условиях, когда в любой момент могли прийти с обыском, даже дневниковые записи "для себя" не могут в полной мере отражать истинные умонастроение. Не говоря уже о письмах, которые братья посылали друг другу по обычной почте.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 29 июля 2018 г. 23:29

цитата Shalalak
Просвещайтесь
http://rpr.ur.ru/klub/publicisti/nekrasov...

цитата
словарь среднего американца не выходит за пределы 850 слов (исключая имена собственные и специализированные термины).

The average adult knows 20,000 to 35,000 words. The average 20 year old knows 42,000 words and phrases (known as lemmas— including idioms). It is said that the average American has about 10,000 words in his vocabulary. An educated American may have as many as 80,000.

Точно, фоменковщина. :(

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 29 июля 2018 г. 22:59

цитата Shalalak
Basic English (более известным как "новояз")

Это какая-то новая фоменковщина? Очередной План Даллеса?

цитата Shalalak
И критически мыслить в принципе никто не запрещал — не разрешалось лишь подвергать сомнению базовую социалистическую/коммунистическую идеологию.

Ох, не выжили бы вы в СССР.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 29 июля 2018 г. 22:53

цитата zarya
И ещё чуть-чуть о пользе чтения текста. Мне показалось, что некоторые участники дискуссии воображают, будто в прошедшем цензуру варианте ОО слово "танк" заменено на "панцерваген" везде и тотально. Ничего подобного. Танки остались танками, панцерваген упоминается один раз совершенно мимоходом по отношению к допотопной технике времён империи.

О как! Спасибочки, не удосужился я проверить. Весьма любопытно.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 29 июля 2018 г. 22:51

цитата Shalalak
Вы, я вижу, старательно пытаетесь спровоцировать политический срач, невзирая на предупреждения модератора, распространяя лживые измышления о СССР, так что на них я отвечать не буду. Ограничусь тематикой ветки.

Это я-то распространяю измышления? Нет, вы! (с) :) Про Стругацких в частности.

цитата Shalalak
Ничего общего с СССР, где официальной идеологией являлось равенство народов, система башен не имеет в принципе.

Угу. Расскажите это еврею Борису Натановичу Стругацкому, которого не взяли на факультет ядерной физики из-за еврейского происхождения. Но вы же опять будете измышлять, дескать, тут дело не в фамилии, а просто экзамены плохо сдал, или там мест не хватило, были более умные претенденты.

цитата Shalalak
Система башен контролировалась олигархической верхушкой, обеспечивая им безраздельную власть, а заодно — прибыли предприятий. Точно также ничего общего с политической системой СССР данная конструкция не имеет. Власть в СССР основывалась на партийной дисциплине, где формирование партии обеспечивалось первичными партийными организациями.

Ага. Власть значит в СССР принадлежала достойнейшим кандидатам из партии. А на Саракше — достойнейшим кандидатам из выродков, которые тоже имели что-то вроде первичной организации — подполье. И наверх пролезали только те, кто умел прыгать по отрубленым головам. По-моему, сходство очевидно. А уж пробравшись наверх, там и прибыли были обеспечены, и прочие жизненные блага.
Вот чего в ЦК КПСС не было, так это потомственной элиты от прежней администрации. Тут и впрямь советская власть постаралась, куда уж Отцам. А в остальном — чистки, подковёрная борьба за власть — всё одинаковое было.

цитата Shalalak
Поэтому ваши тезисы о хоть каком-то сходстве системы башен Саракша и политической системы СССР — чушь собачья, не имеющая ничего общего с реальным миром.

Реальный мир и ваши измышления об СССР не имеют ничего общего.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 29 июля 2018 г. 22:04

цитата Shalalak
буржуазная контрреволюция 1985-1991 года принесла лишь сломанные судьбы, нищету, страдания и смерти.

Тогда уж 1953-1999, чего уж стесняться-то. :-D

Вы свою квартиру не забыли расприватизировать? А то ведь буржуазненько получается.

цитата Shalalak
И как истинные интеллигенты, братья совершенно не задумались о том, что для остальной, подавляюще большой части советского социума,

Братья задумывались, что существующий советский строй приносил для подавляющего большинства живших в СССР постоянные унижения, отсутствие жизненного выбора, отрезанность от остального мира, от мировой цивилизации. Наука загнивала в СССР в изоляции от мирового научного сообщества, культура подвергалась идеологической цензуре. Они идею башен в ОО взяли не из-за рубежа, это было отражением нашей, советской действительности.
Уничтожение СССР и диктата советской идеологии вернуло людям духовную свободу, разрушило границы между ними и миром. А сломанных судеб, нищеты, страданий и смерти хватало и в СССР, просто вы упорно не желаете этого видеть. Варлам Шаламов, Николай Вавилов, Осип Мандельштам, Мейерхольд, Гумилев, сотни имён известных и десятки тысячи безвестно погибших, ни за что.
И в конце своём СССР не останавливался, перемалывая и ломая судьбы, вынуждая к эмиграции или к приспособленчеству. Да Стругацкие знали это по себе, ведь Бориса таскали в КГБ по делу Хейфеца.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 29 июля 2018 г. 21:08

Shalalak Вы просто путаете советское и коммунарское. Мир Полудня Стругацких и Советский Союз находятся в разных Вселенных. Сущность советского строя Стругацкие поняли гораздо раньше, чем наступила Перестройка. Это и в творчестве их отражено, ведь Град Обреченный был написан 1975 году.

цитата Shalalak
И поддержку "новых русских книгоиздателей", заинтересованных лишь в денежной прибыли а не в воспитании коммунистов/коммунаров они восприняли на ура, наслаждаясь вожделенной чечевичной похлебкой.

Вы прям верите в воспитание коммунаров в условиях позднего СССР/Перестройки/начала 90х? Это даже ещё наивнее, чем приписывать умершему Аркадию Натановичу участие в пиршестве нищих духом книгоиздателей. Кого конкретно вы, кстати, имеете в виду, не подскажете, а?

цитата Shalalak
ради обнародования этого секрета полишинеля стоило уничтожать страну с новой общественной формацией

Нельзя построить дом на фундаменте из песка. Враньё, лежавшее в основе советского строя, и развалило страну. А общественная формация была довольно старой — сословные привилегии + рабство.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 29 июля 2018 г. 17:48

цитата Борис68
А почему вы предполагаете, что только вы верили, а Ефремов и Стругацкие (пусть и в свое время) не верили в светлое коммунистическое завтра? Вот вам цитата из Ефремова, где, как мне кажется он несколько полимизирует именно со Стругацкими (хотя возможно я ошибаюсь):

Потому что я был 15-летним сопляком с проблемами в социализации, а они — взрослые дяди, которые успели пожить и понять, в обществе каких людей находятся. И я бы предложил различать веру и публичные высказывания, особенно в реалиях 58й статьи УК РСФСР.

цитата Борис68
И еще вопрос, почему вы называете героев Стругацких из будущего коммунарами, а не коммунистами? Коммунар — житель этого будущего, а коммунист член партии? Так я понимаю?

Да. Коммунар — представитель культуры Мира Полудня, а коммунист — это член КПСС. Чтобы не было путаницы.
И кстати, Ефремов-то своё будущее относил на 3000 лет тому вперёд. Не очень-то он верил в быстрое наступление коммунизма.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 29 июля 2018 г. 16:31

цитата Борис68
Не когда "система зашаталась", а когда началась пропагандистская атака на социализм в 1980-е. Вот тогда как раз это всё Вранье с большой буквы и появилось. И Вы, видимо, стали одной из жертв.

Неа. Я же сказал, я был таким же болванчиком, как и вы. И в 1990г верил в светлое коммунистическое завтра, о котором писали Стругацкие и Ефремов. И окружающего мрака не замечал.
Но я не настолько наивен, как вы наивны, что думаете, что от "пропагандистской атаки" может рухнуть целое государство. Дефицит был не в западной пропаганде, а в магазинах. Ханжество, двоемыслие, лозунги и вранье было вокруг, а не в радиоприёмнике, и не в телевизоре. Коммунисты обещали одно, но на деле ничего этого не было. И люди начали это понимать, а когда им разрешили чуточку об этом поговорить, то плотину вранья прорвало. Так что вините реальность, а не телевизор.

UPD: Всё, умолкаю.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 29 июля 2018 г. 16:24

цитата Борис68
В остальном тут у вас такие же штампы. Поэтому здесь то, что вы пишите показывает лишь то, что вы о жизни в СССР ничего не знаете. Поэтому давайте лучше обсуждать героев Стругацких, или то, что вам лучше знакомо.

Зачем? Вы же хотите жить во лжи, вам нравится ложь про добренький СССР и славный коммунистический строй. Героев Стругацких надо обсуждать с теми, кто понимает, почему коммунары из МП с презрением отвернулись бы от всех этих советских "коммунистов". Которые в 1991г покорно не вышли защищать СССР, а смотрели по телевизору, как танки входят в Москву. Потому что КГЧП было хуже, чем Горбачев и Ельцин вместе взятые. Эти рожи... обрыдлое совковое мурло, начальствующие бездари. Никто не хотел защищать Советский Союз. Вот единственная правда о том строе, против которой вам нечего возразить.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 29 июля 2018 г. 16:16

цитата Shalalak
Ну расскажите мне про главного привилегированного эксплуататора. Какие там сокровища у него на даче после смерти выгребли?

Главным эксплуататором был не Сталин, а государство. Которое делало оружие вместо товаров народного потребления, и убивало несогласных. Почему в СССР был запрещён выезд из страны? Почему лишением советского гражданства наказывали диссидентов? Если всё так было замечательно, чего ж держать границы на замке изнутри? Что-то я не помню массовых иммигрантов в СССР, вот эмигранты из СССР были, и много.

цитата Shalalak
Ну и чтобы не отклоняться от темы — в каком произведении Стругацких я могу найти указания на преимущества подобной системы перед злобным тоталитарным Советским Союзом и описание стремления к ней?

Да все, после 1965г. Только вы их понимаете превратно. СССР был хуже любого капитализма потому, что в нём врали слишком много. В капитализме вы знаете о том, что олигараха есть яхта. А в СССР вы понятия не имели, как и где отдыхали компартработники. Какие они деликатесы жрали, какие у них были квартиры, дачи, как они смотрели западное кино, которое запрещали показывать остальному населению. Как сами выезжали заграницу за шмотками и аппаратурой, которую нельзя было купить в стране "развитого социализма", как у дочки Генсека были сотни бриллиантов, а у 1х секретарей республиканских обкомов дома были тонны золота. Это всё потом стало известно, когда система зашаталась.

А Стругацкие всегда писали о том, что свобода и правда важнее. Вот и почитайте их под таким углом.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 29 июля 2018 г. 16:01

цитата Борис68
Но не дали в этом обществе пожить. Его разрушили как раз тогда, когда мы только должны были вступать в жизнь. Нас не спросили. За нас решило это поколение шестидесятников. А мы оказались крайними. Нас растили для доброго счастливого социализма, а бросили в беспредел 90-х.

А вы не думали, что этого общества и не было никогда? Что ваши родители жили в постоянном страхе, что за рассказанный анекдот их заберут в КГБ? А ваши дедушки и бабушки не рассказывали вам о том, как жили до войны, потому что боялись рассказать правду, что их отца репрессировали, дом в деревне, который он построил своими руками, отобрали?
Хорошо было в 70х и начале 80х жить, не знаю про ГУЛаг и как "лечили" в психушках диссидентов, обкалывая их нейролептиками до состояния овоща.

Если не хотите верить, что Стругацкие писали про коммунизм, ненавидя СССР, можете не верить. Можете не читать их дневники, их переписку, не верить воспоминаниями БНС. Но глупо думать, что если бы СССР сохранился, то вы выросли бы и оказались в обществе приятных людей, с достойной работой, справедливостью вокруг. Нет, вы бы выросли и оказались в обществе постоянного вранья, где по ТВ вам рассказывали бы о величии, а вокруг было бы убожество. Ой, погодите ...

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 29 июля 2018 г. 15:43

цитата Shalalak
И с какого бодуна делать точную кальку с ЦК ВКП(б)? Каким образом социалистический строй, основными столпами которого являются равноправие народов и ликвидация эксплуатации человека человеком с точностью до класса может иметь хоть что-нибудь общее со строем, мотивацией к вторжению которого было: "Помнится, были у меня в Хонтийском генерал-губернаторстве какие-то рудники…"

Мотивацией было удержание власти, а не рудники. Война нужна была, чтобы опробовать новое оружие. Там же прямо написано "очень выгодный момент для вторжения: перевооружение армии заканчивается…". Ну и чтобы экономику поправить, война — самое милое дело. Новые рабы...
А про социалистический строй, равноправие и ликвидацию эксплуатации — это вы насмешили, ой насмешили, да... В СССР были свои классы привилегированные, вся эта парт.номенклатура, все эти директора, завмаги и прочие "ответственные работники". Социализм в СССР был рабством. Частную собственность на заводы отменили, а власть народу не дали. В результате — голодные бунты рабочих, тотальный дефицит, война в Афганистане никому не нужная.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 29 июля 2018 г. 15:28

цитата Борис68
Я, например, впервые понял, что такое коммунизм, прочитав у Ефремова Туманность Андромеды. Когда я был молод, коммунизм — это было самое светлое и чистое понятие.

И это в 80х? Если честно, то вы — жертва советской пропаганды. Умные люди в последние десятилетия СССРа уже понимали, что никакого коммунизма не будет, т.к. власть КПСС неспособна дать людям заявленное — свободу, творчество, ответственность за свою судьбу. Но идеологическая накачка продолжала оболванивать молодые поколения. Потом конечно они сталкивались с действительностью, с двоемыслием, с аппаратом подавления инакомыслия, с привилегиями властной верхушки, и обретали понимание.

Но последнее поколение, воспитанное в СССР, не смогли вырасти и увидеть всё лицемерие и ложь советского строя. Они запомнили только сказки о дедушке Ленине, общество чистых тарелок, рассказы про пионеров-героев и фантастику про наступление лучшего, разумеется коммунистического, будущего. Они не успели разочароваться, и в этом их беда.

Я сам был таким, в 15 лет (в 1990г) верил в наступление коммунизма, зачитывался "Каллисто" Г.Мартынова, перечитывал десятки раз Стругацких, Ефремова и прочих фантастов, кто писал о светлом будущем. Но я повзрослел, и понял, что суть советской системы была не в построении коммунизма, а в оболванивании народа, в том, чтобы держать и не пущать.

Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 29 июля 2018 г. 15:19

цитата Борис68
Есть, как правильно сказал tick — редактура.

Я не понимаю, на что вы намекаете. Я против как цензуры, так и излишней редактуры. Стругацким она была практически не нужна, т.к. работая вдвоём, они эффективно саморедактировались.

цитата Борис68
Выполняющая функцию, что пущать, а чего нет.

Редактура, которая служит идеологическим фильтром, называется самоцензурой. Вещь далеко не лучшая.

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 26 27 28 29 30 31 32 ... 64 65 66 67 68