Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя tick на форуме (всего: 3388 шт.)
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Точным, полным и литературным. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Когда вы и просточитатель просите "правильно перевести", вас ведь не это интересует. Вы хотите, чтобы я дал вам повод повысмеивать и покуражиться. Не буду я с вами в таком тоне разговаривать. Ваш аргумент в стиле "сперва добейся" не работает. Найдите другую причину, почему перевод КисМур должен продаваться лучше, чем новый профессиональный перевод. Про три других (я так поднимаю, это Каменкович/Каррик, Григорьева/Грушецкий и В.А.М) тоже всё понятно. Их недостатки известны, и они не являются тем переводом, что может заменить перевод Муравьева/Кистяковского, т.к. вызывают не меньше вопросов. Пора бы уже это признать и двигаться дальше, а не спорить, какие из существующих лучше. Они все примерно одинаковы, более-менее отражают суть, но не передают детали. Это как мутное зеркало, в котором видно очертание лица, но не разглядеть морщинки. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Не моё это дело. Я могу заметить и указать на недостатки. Как говорится, не надо быть шеф-поваром, чтобы ценить качество еды. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Я мог бы. Но вы же скажете, что это не имеет значения, тк. КисМур хорошо продается и поэтому новый перевод не нужен. И опять на кону мочало, начинай сначала, так? |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Ну, а для меня упорное нежелание видеть недостатки полюбившегося перевода выглядит, к сожалению, чем-то незрелым. Взрослый человек не будет отворачиваться от фактов, закрывать уши и глаза руками, напевать про себя "не слышу, не слушаю, не желаю ничего знать". Это так по-детски выглядит, чесслово, даже немножко неловко за таким наблюдать. Вот еще порция сравнительного анализа. КисМур, Том Бомбадил рассказывает о Старом Лесе.
Выделено то, что не совпадает. Отдельно хочу отметить, как переведен вот этот отрывок: his heart was rotten, but his strength was green; > с гнилой сердцевиной, но богатырской, нерастраченной мощью. Нельзя сказать, что переведено не красиво. Но у Толкина сказано красиво одно, а у КисМур — несколько другое. Это и огорчает, что читатель получает где-то перевод, а где-то пересказ. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Вот тут тоже надо отдельно пояснить. У Толкина речь персонажей различается в зависимости от происхождения и социального статуса. В некоторых переводах это отражено, в некоторых нет. Но эта особенность прозы ВК, и не в любом иноязычном произведении, которое переводится на русский язык, она присутствует. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() 70% населения РФ проживают в городах. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Простите, не совсем понял ваш вопрос, буду играть по слуху. Я не говорил, что архаизмы не уместны в переводах (во всех-всех переводах? точно такого не говорил). Мысль, которую я стараюсь донести, заключается в том, что есть языковые средства (например, архаизмы. Или, с другой стороны заходя, вульгаризмы. Короче, ну вы поняли), к использованию которых следует подходить с особой аккуратностью. Это как слишком сильное лекарство, при передозировке оно может не вылечить, а навредить. У Толкина есть тексты, которые уместно переводить с использованием архаизмов. Там и на английском архаизмы, и в русском они тоже должны были бы быть. Это всякие черновики и т.п. Но в отношении ВК, который все-таки главное его произведение, к использованию архаизмов следует подходить с особой тщательностью. Переборщив, получается не перевод, а переклад. Из английского романа XX века — какая-то былина. Это я считаю недопустимой вольностью. Несмотря на известность цитаты Толкина о его желании создать мифологию для Англии, его "Властелин Колец" все же не является подобием "Смерти Артура" Мэлори. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() nightowl Видите ли, при всём моём уважении и нежелании переходить на личности, я больше доверяю составителям словарей, чем частному мнению отдельного лица. Потому что составители словарей, я так предполагаю, имеют научную добросовестность (и peer review), а вы, простите опять же, ничего личного, некорректно распространяете свой личный опыт на целую категорию явлений. Вот вы говорите, что я закопался в словарях. А может это вы, услышав пару раз в деревне слова типа "утренник", решили, что это современный разговорный язык. А на самом деле, возможно, ученый-лингвист объяснил бы вам, что то, что вы услышали — это диалектный реликт, пережиток. А живая речь — это то, чем пользуются 70% городского населения страны. Вот есть такое слово "вёдро". В советской школе его узнавали, читая рассказы о природе, какого-нибудь Бианки или Пришвина. А потом забывали. А когда сейчас оно встречается в тексте какого-нибудь современного писателя или журналиста, решивших выпендриться, то обычно нужно время и усилие памяти, чтобы вспомнить, что же это слово значит. Вот так и с "утренником", только у него еще и второе значение есть, которое актуально в языке и всеми понимается безо всяких усилий. А первое, исконно-посконное, ещё реже можно встретить, чем "вёдро", потому что "вёдро", видимо, в каком-то школьном тексте есть, а "утренника" там нету и школа его детям в головы не впихивает. И нужно ли это делать в тексте Толкина, я даже не сомневаюсь, что нет, не нужно. Проза Толкина отличается чистотой и понятностью. Его архаизмы всегда уместны и работают на стилистическое разграничение персонажей, а не для услаждения чувств немногочисленных эстетов. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() нет. https://ru.wiktionary.org/wiki/утренник современный р.я.? хаха (2 раза). |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Ну вот что вы притворяетесь, что не понимаете, о чем вас человек спрашивал? а) Есть ли разные речевые характеристики у разных персонажей? Или хоббиты и гондорцы говорят одинаково и неотличимо друг от друга? б) Есть ли устаревшие слова или неологизмы? в) Насколько удачно переведены стихи? г) По сравнению с другими переводами, есть ли ощущение, что что-то выкинуто или вставлено? |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Если бы не пиратское издание ТТТ, что бы сейчас АСТ издавал под видом HoME? А так вопрос закрыт, никто не собирается делать второй перевод Утраченных. Потому что существующий вполне всех устраивает. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Воистину.Так и детлитовский адаптированный вариант "Путешествий Гулливера" продаётся лучше, чем полная версия. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Почему вы меня об этом спрашиваете? Спросите переводчика. Может, тоже решил сделать красиво. Или не знал про русскую идиому и не понял смысла выражения, поэтому решил перевести хоть как-нибудь. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Допечаток, конечно же, никто теперь не делает. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Видите ли, тут в теме господин chief утверждал, что покупка прав на перевод ему обходится одинаково, что КисМур, что В.А.М. Если вы занимаетесь продажами, не поделитесь ли вашим данным, а цены в рознице на различные переводы тоже примерно одинаковы? Или В.А.М. стоит дороже, чем КисМур? |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Конечно же нет. Зачем это делать? Две Башни — нормально. Две Твердыни — выпендрёжно, с претензией на стилизацию. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Если бы не копирайты, можно было бы провести эксперимент. Взять перевод ГриГру и заменить все имена на КисМуровские. Думаю, продаваться будет не хуже. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Я считаю, что это архаика. Но кто я такой? Даже не любитель, а так, форумный червь... ![]() |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() По-моему, вы уже чисто из упрямства защищаете этот перевод :) Концепция "сделаю красивую отсебятину" порочна, и надо вслух и громко говорить, что это не Толкин, а подделка. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() arcanum Ваша логика такая, что если хорошо продаётся сырный продукт на пальмовом масле, то значит людям именно это и нравится, ведь покупают же. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Seidhe Видите ли, есть архаика и есть славянизмы. Первое вы процитировали, а второе выглядит вот так: Все английские слова — bitter, chill, came, air — легко встретить в обычном, стилистически неокрашенном тексте. Только bitter chill является идиомой, или устойчивым выражением. Но слова всё равно не устаревшие. bitter — горький (в смысле вкуса), chill — зябко, холодно до дрожи, знобит. А теперь давайте посмотрим на знобкий утренник. Утренник в смысле детского праздника? Нет, у нас тут снова неологизм. Утро > утренний > утренник. Зачем надо было делать вот это, вместо обычных слов "было зябкое утро"? Нет ответа. Поиск по корпусу текстов русского языка зябкий — Найдено 46 документов, 49 вхождений. знобкий — Найдено 7 документов, 8 вхождений. Для сравнения, утро — Найдено 6 139 документов, 21 267 вхождений. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() тех, которые орка-урка ![]() |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() А я вот не слыхивал до сих пор про вшиварей, почешиху и чухнешься. И рад был бы не слыхивать и впредь. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Исказить стиль Толкина, наделив его орков несвойственными ими речевыми характеристиками? Это решение вы поддерживаете? Тогда и писать надо прямо так, как есть: - перевод КисМур отличается тем, что орки ботают по фене. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Ни Victor31, ни просточитатель не знают, как на самом деле говорили орки. А как говорят университетские профессора в Англии, не знаю я, и не уверен, что знают они. Это только кажется, что мы тут хорошо разбираемся в ньюансах английского стиля. На самом деле, это эффект Даннинга — Крюгера. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Представляю, дашь вот так 10-летке почитать Толкина, а оно потом в школе употребит в отношении сверстников... придётся оправдываться перед учителями и другими родителями, откуда в семье такие слова знают... и ведь стыдно будет признаться, что ребеночек такое в книжке прочитал, у Толкиена. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Больше похоже на навешивание ярлыков. Я читал КамКар и не будучи христианином ни активным, ни пассивным, а вполне себе агностиком, не испытывал нисколечко проблем. Мне даже было любопытно узнать некоторые подробности из (нечитанного мною) Сильмариллиона и неопубликованных тогда на русском черновиков. Но ведь комментарии всегда можно не читать, верно? А рассуждения о христианских мотивах — пропускать. О пригодности КисМур для детей тоже следует хорошенько подумать. Если вы это читали в вашем детстве, то у вас другого перевода под рукой могло и не быть. Если вам это зашло, то заслуга может быть вовсе не в переводе КисМур, и теперь, при наличии альтернатив, может и не надо детям подсовывать вот такое вот: Нужны ли детям образцы подобной лексики? Думаю, сфокусироваться надо на качестве текста как такового. UPD: Не смог остановиться. Вот ещё перл. Я сначала не пог понять, при чём тут обои... ни стен вроде же нету, ни ремонта. Как изящно Углук изъясняется, однако — умеет просклонять местоимение оба. Думаю, мало какой сержант или тюремный надзиратель так сумел бы. А неологизм вшивари! Нет, придётся признать, что работа переводчиками была проделана немаленькая. Жаль только, что у Толкина ничего подобного нет. Как он некрасиво выражается по сравнению с этим творческим тандемом: "'Enough!' shouted Ugluk running up. 'He's still got to run a long way yet. Make 'em both run! ". Думаю, необходим обратный перевод с кисмуровского на английский. чтобы и англоязычные любители Толкина смогли узнать, что такое красиво. |
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
![]() Shalalak блаблабла. Если Странники действительно сверхцивилизация, то им уничтожить Землю — один раз плюнуть. Но они просто не заинтересованы в контакте, прогрессорстве или регрессорстве других цивилизаций. У них интересы галактического масштаба. Ограничения в науке — вполне разумная вещь. Тагоряне этим ещё больше нашего промышляют, и пока не вымерли. Впрочем, всё это лирика. А суровая реальность такова, что Земляне в МП — единственная космическая цивилизация. Вот что имело бы смысл обсудить. |
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
![]() просточитатель Коммунист Саул Репнин попадает в мир победившего коммунизма. Фашист Фриц Мюллер попадает в мир победившего фашизма. Что тут непонятного? |
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
![]() Фриц Мюллер попадает не в Мир Полудня, а в Тысячелетний Рейх. |
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
![]()
![]() Хорошо, когда в пылу обсуждений, участники дискуссии не забывают о сути предмета. Это литература, а она отличается от реальной жизни тем, что имеет автора, который (в хорошем варианте) хотел что-то сказать. Вот Шекспир, хотел сказать, что любовь может до смерти довести. А если бы Ромео не был таким влюблённым глупцом, и подождал ещё немного, то и он, и Джульетта выжили бы. Правда, это была бы уже совсем другая история. Так и с Руматой, если бы Кира выжила, а он всё равно пошёл бы крошить чёрных и прорубился бы до дона Рэбы, то история бы тоже была совсем другая. И в конце, на Земле, отношение его друзей детства было бы тоже иным. Суть литературы в том, чтобы провести читателя по лабиринту сопереживания, где в конце (или в центре, кому как больше нравится) его ждёт сокровище. И сокровище это — такое состояние ума и сердца, которое автор пожелал у читателя вызвать. Именно с этой точки зрения следует оценивать литературу. Получилось ли у автора достичь той цели, что он себе поставил? Сопереживал ли читатель? Извлёк ли нужный урок? Не надо превращать литературу в компьютерный квест с множественным выбором. Это другой жанр. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Дети доверчивые существа. Но они вырастают, некоторые выучивают английский и лезут в оригинал сверять. И тут-то и наступает разочарование. Можно не искать минусы, но они рано или поздно настигнут тебя, если изначально радость была основана на фальши. Я вот не понимаю, почему самый популярный перевод является самым неточным. Это какая-то насмешка. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Представьте себе плоскость координат. По оси Х у нас будет точность, по Y — красота. Больше ноля по оси точности будут получать переводы, которые в обратном переводе на язык оригинала будут получать больше 50% соответствия смысла. Меньше ноля — те, которые меньше 50%. По оси красота, так уж и быть, пускай будут субъективные критерии оценки. Таким образом, объективно хорошие переводы будут попадать в четвертинку (+, +). В четвертях (-,+) и (+,-) будут субъективно хорошие. Ну а в аду (-,-) будут объективно плохие переводы. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Проблема в том, что понятие красоты у каждого свое. Насчёт точности перевода легче прийти к согласию. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]()
Как вы будете переводить официальное название — Дворец и Крепость Твердыня Лондона? И вообще, по мнению англичан, это замок. Вопрос приоритетов, разумеется. Конечно хорошо быть здоровым и богатым, но лучше быть здоровым и бедным, чем больным и богатым. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Твердыня Тауэр? Эт что-то новенькое... |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() А можно сначала точность, а красота уж как получится? А то, боюсь, красота, она такая тонкая штуковина, для кого-то и размалеванная ночная бабочка — красавица. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() А вот подобные утверждения следует доказывать. Это из разряда "поговорил с таксистом". А на самом деле, может оказаться, что многие опрошенные сказали бы, что "владыка — это в храме батюшка главный", а про Пушкина они и забыли уже давным давно. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Ну, потому что они (переводчики) думают, что делают читателю красиво. А на самом деле, искажают смысл. Впрочем, я вовсе не утверждаю, что слово "владыка" в современном русском языке никогда не может означать "повелитель". Нет, разумеется, такое использование тоже возможно. Но оно маркировано как устаревшее, стилистически окрашено "под старину". А обыденное значение — церковное. Господи ж ты боже мой, да не считаю я, что первая строчка в словарной статье решает все проблемы перевода. Это было сказано только про глагол to be в отношении фразы To be, or not to be, и подразумевалось, что не надо изыскивать красоты там, где не требуется. Ну, если все переводчики такие упертые, то я не знаю... Толкину не повезло. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Кем? Переводчиками? Ну, знаете, это нельзя назвать употреблением. Давайте искать по корпусу русского языка. Любопытно, правда? |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() И там есть такое: Джин Вулф Владыка царства / Lord of the Land Вы же не будете утверждать, что Land — это царство, а не земля? Поглядите на пред. странице, я там кое-что добавил. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() М-м... словарь с вами не согласен. Пометка устар. означает, что это значение выходит из употребления. Что в этом смысле слово употребляется в основном в старых текстах. Если бы это значение было актуализировано в языке, то пометки не было бы. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Вот хороший пример! Так, что там 200 лет назад в английской литературе было? "Гордость и Предубеждение" Остин? Мэри Шелли с ея "Франкенштейном"? Айвенго? Вот, из Гордости и Предубеждения. Вы знаете, что такое chaise? А современный англоязычный читатель знает? Думаю, ему придётся заглянуть в словарь. Ведь он подумает, что это кресло, а не карета. Потому что чаще всего теперь это слово в английском употребляется в словосочетании chaise longue, которое означает... шезлонг. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Вообще-то да. Вы удивитесь, но профессионально составленный толковый словарь (я надеюсь, я воспользовался именно таковым) учитывает текущие актуальные тренды. Слово "владыка" можно встретить на телевидении, в печати — и с очень большой вероятностью это будет связано с церковью. Разница между владыкой и владычицей такая же, как между попом и попадьей. Анекдот в тему: скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) испанец — человек, а испанка — грипп; американец — человек, а американка — бильярд; индеец — человек, а индейка — птица; кореец — человек, а корейка — еда; болгарин — человек, а болгарка — инструмент; финн — человек, а финка — нож; поляк — человек, а полька -танец; турок — человек, а турка — посуда; голландец — человек, а голландка — печка; венгр — человек, а венгерка — слива; ленинградец или сочинец — человек, а ленинградка или сочинка — преферанс; чехи и вьетнамцы — люди, а чешки и вьетнамки — обувь; китаец — человек, а китайка — яблоко; панамец — человек, а панамка — шапка; молдаванин — человек, а молдаванка — район Одессы. и только одно исключение: москвичка — человек, а москвич — ведро с гайками! |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Вот Яндекс находит, что "морской владыка" — это выборный пожизненный правитель Вольного города Браавоса. Sealord of Braavos Ещё находит — Дорама Владыка морей | Emperor of the Sea. Дальше продолжать? Похоже, что в исконных русских текстах "морской владыка" не часто встречается. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Так надо смореть в толковый словарь русского языка. Первое значение устаревшее. Второе — церковное. Это означает, что современный читатель, встретив слово "владыка" в русском тексте, сначала подумает "ой, что-то церковное", а потом вспомнит устаревшее значение и поймёт, что имелся в виду "правитель". Для кого словари пишут, не понимаю... |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Это в каком контексте? Опять небось Рабинович наподхрюкивал. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() markfenz А вы знаете, что владыка — это устоявшийся церковный термин для архиереев? Точный перевод — bishop. Ладно, давайте замнём для ясности. Понятно, что это вопрос не однозначный. |
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
![]() Ха! А с чего вы взяли, позвольте спросить, что этот средневековый привкус там должен быть? Есть ли он в оригинале, давайте зададимся этим вопросом. Как по-мне, так для англоязычного читателя слово tower не несёт в себе никакой специфической "средневековой" нагрузки. Tower может быть и водонапорная башня. Получается, опять переводчики "додумывают" то, чего автор не имел в виду. |