Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя tick на форуме (всего: 3388 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
 Отправлено 31 мая 2019 г. 22:47
Вовсе нет. Это же вы предлагаете пятерым женщинам из группы подкидышей рожать каждые полтора года, чтобы учетверить популяцию. Это был сарказм? Я уже сказал, что по моему мнению, к подкидышам отнеслись ровно так же, как и к полноценному гражданину Земли по рождению, если бы он оказался в подобных обстоятельствах. Черт, я вижу, что вас это прям волнует до глубины души. Что кто-то пробрался в коммунизм без очереди.  Они вообще-то дети. Просто дети, оказавшиеся без родителей. Земля их усыновила, вместо того, чтобы ставить над ними опыты. Конечно, если не задумываться о том, что через десятки тысяч лет потомки этих 13 выйдут в космос, встретят там землян и из архивов будет извлечена эта весьма дурнопахнущая история. Но кто ж думает о таких отдалённых последствиях? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 31 мая 2019 г. 22:32
А вот это — поповские байки, то есть, буржуазная пропаганда! В коммунистическом обществе не спрашивай, что могут дать тебе. Спрашивай, что можешь дать ты!  Это называется культуртрегерство. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 31 мая 2019 г. 21:04
Я вижу, вам нравятся слова с нано- и фемто-. Если Странники такие всемогущие, что могут (цитата по памяти) разобрать себя на атомы и затем собрать из атомов в другом месте, то все попытки землян что-то там противодействовать — бессмысленны. А если Странники оперируют генокодом (это кстати ещё вопрос, можно ли в геноме закодировать такое сложное поведение, какое пароноики приписывают автоматам Странников), то это должно быть видно на уровне генома. И доступно для понимания землян. Грубая аналогия. Если вы читаете текст, то либо вы воспринимаете буквы, и тогда никакой парапсихологии. Либо вы листаете бумагу с краской, содержащей свинец, и тогда ваши галлюцинации вызваны не тем, что вы прочитали написаное, а свинцовым отравлением. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 31 мая 2019 г. 20:32
Каким образом? Идеальный генокод, не подверженный мутациями и ошибкам репликации? Земляне бы заметили такое отличие. Если бы Странники сами расконсервировали свою заначку, то никакого вольного зоопарка бы они не устраивали. Для восстановления популяции ими были бы применены высокие технологичные, всевозможные УЗИ и прочая спец.техника. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 31 мая 2019 г. 20:26
Я начинаю подозревать, что позиция Shalalak основывается на ошибочном предположении, что биологически допустима популяция из 8 мужских и 5 женских особей. Он видимо просто плохо знает биологию и не понимает, что этот эксперимент с 90% вероятностью приведёт к вымиранию подобной изолированной группы. Что меня совершенно ужасает, так это то, что под ошибочную биологическую теорию подстраиваются моральные критерии. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 31 мая 2019 г. 20:19
Да-да, конечно. И мы знаем об этих нормах морали, этики и поведения МП — откуда? Из тех самых историй, где контроль и вмешательство считаются нормой. Ведь учитель Абалкина не пошел в прессу, когда столкнулся фактом вопиющего нарушения, казалось бы, норм распределения. Чего это вдруг он стал такой тихонький? Где же были его нормы морали? А где были нормы морали его наблюдающего врача? Куда смотрела этика Курта Лоффенфельд (кличка Тристан), когда он сообщал 777, зная при этом, что работа прогрессором Льву отвратительна? Или же там все не так просто было? Может, прав был Сикорски, когда сказал, что Лев Абалкин любил свою работу и ни на какую другую её бы не променял? Понимаете, когда вы рассуждаете о моральных нормах МП, очень легко впасть в соблазн принять за эти нормы — свои собственные. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 31 мая 2019 г. 20:09
Это и есть в чистом виде зоопарк с людьми. Кстати, я тут быстро погуглил — 100-150 особей в изолированной группе считается необходимым для поддержания популяции. Если 50 особоей — то группа вымирает. Были проведены эксперименты на баранах в заповедниках США. Вы видимо плохо поняли то, что прочитали. Во времена митохондриальной Евы она не была одна-единственная женщина на планете. Женщин вида Homo sapiens sapiens было много и 200 000 лет назад, и до этого момента, и после этого, и они все давали потомство. Просто так случилось, что сейчас выжили только те потомки, которые происходят от той самой Евы. А потомки других Ев тоже жили многие тысячи лет, скрещиваясь с потомками той самой Евы, но по воле случая, не оставляли потомства женского пола. Потому что митохондриальная ДНК передаётся только по женской линии. Если у других Ев среди потомства были одни мужчины, то их митохондриальная линия прерывалась. Вот и вся биология. И кстати, там ещё У-хромосомный Адам был, знаете ли. И жил он на 50 000 лет позже Евы. Сразу предупреждаю, не пытайтесь использовать этот аргумент. У землян был выбор. Они могли, как тагоряне, уничтожить эмбрионы. Но они этого не сделали. Всё последующее — результат свободного выбора. Потому что "гражданство" Земли получают не эмбрионы, а люди. Даже если это младенцы. Когда земляне принимают на себя обязанность по воспитанию этих детей, они тем самым принимают их в свою цивилизацию. Нельзя воспитывать детей на протяжении 15-18 лет для кроманьонского зоопарка. Это в чистом виде фашизм. Для землян-коммунаров это немыслимо. Я тут скажу кое-какие вещи, это чисто моё мнение. Во-первых, я полагаю, что обеспечительные меры — тайна личности, наблюдение, вмешательство в выбор профессии и тп. — были бы применены даже к 100%-но земным детям, если бы существовал риск вмешательства Странников, аналогичный ситуации с подкидышами. Модельный пример. Допустим, пара ГСПшников родила ребенка на отдалённой планете. Они погибают, ребенок выживает чудом. В чуде очень явственно присутствуют следы вмешательства Странников. Ребеночек найден младенцем, отдан в интернат. Никаких суперспособностей, какие были у Малыша, у ребеночка не наблюдаются. Степень контроля со стороны КОМКОН-2 была бы аналогичная. Особенно после проявления родимого пятна. Особенно после обнаружения рядом с местом посадки, ну, допустим, необычного камня в форме этого самого родимого пятна. Ребеночек, напоминаю, 100% родился от двух землян. Во-вторых, касательно того, кого из инопланетян допускали в святая святых, на Землю обетованную. У меня есть очень сильная убеждённость, что и Киру пустили бы на Землю, и Раду. Вот даже цитата из ОО: Как видим, Сикорски прямо предлагает Максиму забрать Раду на Землю. О том, что Антон мечтал свою Киру забрать на Землю, тоже есть соответствующий пассаж.
|
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 31 мая 2019 г. 13:38
Тем, что их 13 и они не выживут одни. Тем, что генетически они копии землян, а про арканарцев мы этого не знаем. Тем, что у них нет отцов-матерей или любых других родственников, которые бы могли о них позаботиться. Ну и ещё тем, что это земляне виноваты в их появлении на свет. Саркофаг существовал 40 тысяч лет, и яйцеклетки начали спонтанно делиться именно в тот момент, когда инкубатор был обнаружен. Не прилети туда земляне, они бы ещё тысячи лет были в спящем состоянии. Арканарцы же существовали и будут существовать независимо от того, прилетели ли туда земляне или нет. А ещё, у 13 подкидышей нет никакого шанса создать свою цивилизацию, со своей историей. А у арканарцев такая возможность есть, и она очень реальна. Также, масштаб от последствия вмешательства землян очень различается. Судьба 13 человек или миллионов. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 31 мая 2019 г. 13:18
Странники, сохранив 13 эмбрионов кроманьонцев, возможно и рассчитывали с их помощью возродить человеческую расу, если вдруг на Земле случилась бы катастрофа и человечество вымерло полностью. Однако, вряд ли Странники устраивали бы для своих 13 бесценных, генетически уникальных образцов "сафари на выживание" в духе Голодных Игр. А вы именно это и предлагаете. Пускай мужчины охотятся на тигров и львов с копьями, пускай их женщины рожают в пещерах без УЗИ и рискуют умереть от предлежания плода или послеродовой горячки. Гуманностью тут и не пахнет. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 мая 2019 г. 13:32
Ну, лично у меня другие ощущения. Не уверен, что это как-то соотносится с совестью. 15 лет воспитывать, а потом раз — и дальше вы сами, а мы за вами с орбиты будем наблюдать? К собакам и то люди больше привязываются. Смените вашу коммунистическую аватарку на что-то анархо-капиталистическое. *грустная шутка*. 
|
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 мая 2019 г. 13:04
Даже если представить себе, что Совет принял бы такое решение, то как это могло бы выглядеть на практике? Вот у вас рождается 13 младенцев. Вы им выделяете планету с идеальным климатом, (кстати, а что, у Землян уже есть в запасе подходящая планета?! и что, там никто-никто не живёт?), перевозите их туда, и ...? Младенцы же. Кто-то же должен их кормить, так? Значит, они уже будут по факту включены в цивилизацию землян. Потому что их будут кормить земляне. (Или роботы? Но тоже земные). А потом что? Когда их можно будет бросать на произвол судьбы (то есть, предоставлять им все права, свободы и т.п.)? В годик можно бросать 13 младенцев? А в 5 лет? А ведь они уже будут разговаривать, задавать вопросы. "- Дядя Антон, а почему на небе вон такие огоньки светятся?" Антон что им будет отвечать? Что это духи предков? Или что это огненные шары на невообразимом расстоянии? Это как, засчитывается за вмешательство землян в дела чуждой цивилизации кроманьонских подкидышей, если воспитатель Антон расскажет 5-летнему Корнею элементы космологии? Столько вопросов сразу появляется, если чуток поднапрячь фантазию. Но главное — их всего 13. Вы думаете, смогут 13 человек выжить без высокоразвитой цивилизации? В условиях первобытной дикости? Сколько из 13 смогут вырасти и завести детей? Может ли популяция вида сама восстановиться из 13 особей? Возможно, что Странники считали, что сможет. Но люди в Совете — не Странники, они не собирались устраивать такие эксперименты на людях. По-моему, то, что так изящно назвали "единственно этически безукоризненное решением", является жестоким опытом на выживание. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 мая 2019 г. 12:12
А подкидыши — не отдельная раса. Во-первых, элементарными генетическим тестами доказывается их кроманьонское происхождение. Что такие тесты были сделаны, следует из текста. Помните, там упоминается специалист по кроманьонцам, чьи работы были засекречены? Вот он-то и доказал, что подкидыши — это кроманьонцы с Земли, а не, например, с Саракша. Во-вторых, совершенно ни на чем не обоснованно предположение, что тайна личности была применена к подкидышам на основании их генетики. Дело не в расе, а в обстоятельствах происхождения. Тайна личности нужна, чтобы дети могли расти и развиваться нормально, а не как какие-то уродцы, о которых все вокруг в курсе, что они инопланетные подкидыши. А в третьих, само понятие спецслужб, их цель и назначение именно в том и состоит, чтобы разгребать и подчищать. Если кому-то хочется оправдать "рыцарей плаща и кинжала", повесив всех собак на короля и кардинала, то встаёт закономерный вопрос — а зачем вообще тогда были бы нужны спецслужбы, если бы правители никогда ничего не скрывали бы? Вот только представьте мир по Бромбергу. Сикорски бы там выращивал малину в Заполярье, а Каммерер бы был посредственным журналистом с художественными претензиями. Шлялся бы по ночным клубам и писал критику на современные поп-группы. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 22 мая 2019 г. 08:59
Кто главный герой повести? В чем главная мысль автора? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 22 мая 2019 г. 08:14
А что там? Какой вывод должен сделать читатель по задумке автора? Есть ли у читателя возможность сделать не тот вывод? О чем вообще повесть-то? Кто там главный герой? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 22 мая 2019 г. 00:55
Иными словами, вы хотите бросаться бездоказательными утверждениями. Не вижу причин в таком случае обращать на ваши слова какого-либо внимания. Это кстати тоже не факт. Современная постмодернистская стилистика Стругацким чужда. В их произведениях всегда есть моральный стержень. Другое дело, что их прием заключался в том, чтобы дать читателю самому прийти к необходимому выводу. Но никак не в том, чтобы дать два или более равнозначных финала. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 21 мая 2019 г. 15:07
neo smile Просто признайте, что называть Румату фашистом — это перебор, и закончим на этом. В противном случае, дайте доказательства (цитаты). |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 19 мая 2019 г. 16:02
neo smile Ну у вас и позиция... сначала обвинить во всех грехах, черной-пречёрной краской помазать, а потом слиться — Ша! — пускай каждый сам решает... Это вы всегда такие заходы делаете? Понижаете самооценку собеседника? НЛП, пикапер? Или для вас кого-то в фашисты записать — это типа комплимент сделать? Может, вы и сам фашист? Или сочувствующий? Если так, то сразу расчехляйтесь, пускай каждый читатель ваших фантазий сам сделает выводы — верить вам или сразу записать в категорию "игнор". UPD: А-а, так вы женщина... женщина-фашистка... мда. Ну что ж, и такое бывает. 
|
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 17 мая 2019 г. 00:08
Стругацкие так это и описывают. Это период на заре Д-космонавтики, когда дальность прыжка ещё не велика. Ключевыми особенностями является то, что прыжок осуществляется на скорости, близкой к скорости света. Горбовский, когда рассказывает байку о Петре Петровиче, говорит следующее: Называется всё это сигма-деритринитация. Затем технология, очевидно, улучшается, и называется уже эпсилон-деритринитацией. Вот как это описано в Попытке к Бегству: Ключевое слово тут — размазан. Это не пузырь Алькубьерре. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 17 мая 2019 г. 00:01
moonwalker72 Зря вы считаете, что расстояние от Земли до планеты Арканара — ровно 1000 парсек. Дон Кондор это не буквально имел в виду, это фигура речи. А вот что реально, так это то, что с Арканара можно разглядеть Солнце. Я не астроном, но можно прикинуть, на каком расстоянии Солнце, довольно слабенькая звёздочка, еще будет видна невооружённым глазом. И мне кажется, это гораздо меньше, чем тысяча парсеков. Скорее всего, случайным поиском. А огромный телескоп в космосе у них и правда есть, его Славин разбил при возвращении на Землю. Скорее всего, диаметр отдельного зеркала не очень большой, но как система из нескольких зеркал, разнесённых в космосе, действующих синхронно, они могут обеспечивать значительное усиление. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 мая 2019 г. 15:05
Должен признаться, что никогда не считал себя интеллектуалом. Возможно, поэтому, после многих перечитываний, мне так и не удалось увидеть признаки моральной деградации Антона в Румату Эсторского. Он для меня оставался коммунаром, пока не вышли комментарии БНС. Из них-то я и узнал, в чём состоял первоначальный план повести. Но мне продолжает казаться, что текст ушел далеко от задумки, и того изначального, о чем писал БНС, в тексте нет. Для меня это место резонирует вот с этим: И впервые Румата подумал: ничего нельзя приобрести, не утратив,– мы бесконечно сильнее Араты в нашем царстве добра и бесконечно слабее Араты в его царстве зла… Хотя я и знаю, что 9я глава была написана позднее, возможно под давлением редактора, дабы показать "прогрессивного революционера Арату", но лично я считаю, что она идеально обрамляет повесть, придаёт ей необходимую глубину. И именно в ней в тексте единственный раз встречается фраза "трудно быть богом". Именно понимание законов исторического развития делает Антона "богом" и именно невозможность объяснить Арате это знание (будущего / земной истории) делает роль Антона такой трудной. Суть проблемы бескровного воздействия, имхо, именно в том и заключается, что нельзя преподать уроки истории, если эта история ещё не произошла. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 7 мая 2019 г. 20:34
Мальчик положил зеленые штаны на спинку кресла и омахнулся большим пальцем, отгоняя нечистого. Многие омахивались большим пальцем, отгоняя нечистого. Канонический вариант. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 7 мая 2019 г. 18:18
Не вижу ничего странного в том, чтобы благородному дону поиграть в Румату. У него там небось двадцать поколений благородных предков, и все Руматы. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 14 апреля 2019 г. 00:22
Shalalak Ну, ничего нового для себя я не услышал. Ваши аргументы по-прежнему поражают своей нелогичностью. Данг значит должен был спасти другого ребенка вместо себя? Значит Данг — взрослый? А Гаг — он как ребенок получается, потому что его Корней спас. А ведь Данг и Гаг ровесники, причём у Гага гораздо больший жизненный опыт и ответственность была. Затем, насчет шантажа. Если Данг такой шантажист и эгоист, объясните, почему земляне к нему так хорошо относятся? И Корней ласков, и местные ребята с ним дружат. То, что сказал Саул, не является мнением жителя МП. Это называется "крепок задним умом". Очень достойно обвинять кого-то в том, чего он знать не мог. Прям иезуитская логика. |
| Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
Отправлено 13 апреля 2019 г. 23:32
У меня есть право выдвигать любые гипотезы. Какие из них покажутся убедительными — другой вопрос. Проблема в том, что у русского читателя не будет даже возможности выдвинуть подобную гипотезу, с одной стороны. А с другой, у него могут возникнуть такие ассоциации, которые никогда бы не возникли от прочтения оригинального текста, по причине того, что в оригинале слова могут быть совсем другие, а переводчику пришло в голову "скреативить". Я бы хотел, чтобы русский читатель был поставлен в условия, максимально совпадающие с читателем англоязычным. В той степени, насколько это в принципе возможно при переводе. |
| Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
Отправлено 13 апреля 2019 г. 23:19
Я хочу показать, что своевольничать переводчику не следует. Когда переводишь fire within в одном месте как "внутренний огонь", в другом как "беспощадное пламя", а потом как "камин пылал вовсю" (К&К), то лишаешь читателя возможности словить ассоциацию. |
| Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
Отправлено 13 апреля 2019 г. 22:58
В Сильме:
Ну, а можно еще так понять, что Сэм возвратился к своей душе. И что там сама душа Денетора жадно ревела, сгорая. Если дать читателю это увидеть. |
| Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
Отправлено 13 апреля 2019 г. 22:33
Вот, кстати, могу проиллюстрировать то, о чем говорил чиф. a fire within — это внутренний огонь или огонь изнутри? Казалось бы, какая разница, выбирай то, что больше нравится. Однако, сразу хочется спросить переводчика, а как ты, милый друг, будешь переводить словосочетание inner fire, буде оно у Толкина встретится? Тоже "внутренний огонь", да? А не боишься путаницы? Вдруг там важный контекст или какой намёк, или игра слов? Вот, например, поиск по Сильму показывает, что fire within используется в одном-единственном месте "for since his torment upon Thangorodrim his spirit burned like a white fire within", в описании Маэдроса. А inner fire используется дважды при описании Сильмариллов и более нигде. Поиск о Властелину Колец еще интереснее. Inner fire не встречается. А вот fire within в RotK один раз в бытовом контексте, который не оставляет сомнений, что речь идёт о пламени. Это сцена самосожжения Денетора. Ага, сразу аллюзии понеслись, да? А вот второй раз. Сэм возвращется из Гаваней, после проводов Фродо, подъезжает к дому и там его ждёт fire within. А еще через два предложения роман заканчивается. Вот и думай тут, какие слова подобрать, чтобы русский читатель оказался наравне с англоязычным. |
| Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
Отправлено 13 апреля 2019 г. 21:39
Нет. Об идентичности там речь не идёт. Вот для примера два отрывка:
Претензии на излишную христианскость у КК заключаются в том, что у них обычно вот такие комментарии: UPD: Для желающих посравнивать, вот оригинал:
|
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 13 апреля 2019 г. 19:28
Вертолетчик — тоже не карательная специальность, однако же вертолётчики могли и принимали участие в карательных операциях. А ещё танкисты. А ещё парашютно-десантные войска. Кроме того, то, что член элитного подразделения умеет обращаться с ракетомётом, не делает его исключительно ракетометчиком. Гаг "брал Арихаду, подавлял бунты и ходил в десант в устье Тары". Он такой же ракетометчик, как и десантник. Карательный отряд должен быть многофункциональным, т.к. подавлять приходится бунты не только гражданского населения, но и, по всей видимости, военных частей тоже. Хотя из ракетомёта по домам, где укрылись бунтовщики, самое милое дело пострелять, вы не находите? |
| Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению |
Отправлено 13 апреля 2019 г. 17:19
Затем, чтобы бедолагу можно было потыкать палочкой ad hominem.
|
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 апреля 2019 г. 22:53
Ну, я в общем-то тоже считаю, что присутствие землян мало на что может повлиять в историческом масштабе. Эта чрезмерная самоуверенность прогрессоров, что они могут ускорить историческое развитие целой цивилизации, напоминает наивные попытки перескочить из раннего капитализма в развитой социализм. Исторический опыт показывает, что подобные эксперименты приводят лишь к деградации общества. Нельзя ускорить рост дерева, вытягивая его за ветви. amlobin У Shalalak'а есть логическая ошибка. Он говорит, что Данг — колбасник, потому что тот не возвращается. Но почему Данг не возвращается? Потому что он колбасник, отвечает Shalalak, они никогда не возвращаются. Замкнутый круг. Error, error. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 апреля 2019 г. 19:14
Охохонюшки... Как же избирательно вы читаете. Арата же говорит: Так что впереди у Арканара — своя крестьянская революция. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 11 апреля 2019 г. 15:00
Давайте закончим с колбасной эмиграцией. Этот термин возник для описания явления, когда в последние годы СССР и позже народу дали возможность свободно выезжать за границу. В отличие от предыдущих волн эмиграции, когда люди уезжали ради обретения свободы, "колбасная" эмиграция уезжала от бытовой неурядицы, от нищеты и дефицита в условиях, когда никто особо уже и не запрещал выезд. По-моему, ситуацию Данга никак нельзя назвать "колбасной" эмиграцией. Он сбежал от войны и от голодной гибели. Приравнивать это к ситуации, когда люди в 1990-1993 гг бросали всё и уезжали ради нормальной работы и достойной оплаты, ну как-то уж слишком. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 апреля 2019 г. 14:15
Давайте рассуждать как взрослые люди. Реальный резидент на Гиганде видит подобные смерти каждый день. И ничего, проходит мимо, не отворачиваясь. Этому ещё историков-наблюдателей 50 лет назад обучили. А тут — цельный прогрессор, обязанный не выпадать из образа. Вот Каммерер рассуждал о том, что суть прогрессора в умении разделить на своих и чужих. И Данг, видимо, сумел стать для того резидента, что его подогрел подобрал своим. Поэтому и отношение к нему уже было иное, и совесть бы стала мучать резидента-землянина потому, что оставил не чужого инопланетянина, а своего. И только поэтому шантаж, собственно говоря, удался. Ощущался бы Данг как чужой — ушел бы землянин, ну или может в контрразведку сообщил бы, что математический талант пропадает, чтобы свои же Данга и спасали от голода. А так, Данг получил приглашение остаться в МП потому, что стал для землянина своим. И для всех землян тоже, судя по тому, как он наладил контакт с местными ребятами. Не шантажировал же он и их тоже :) |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 апреля 2019 г. 14:05
Котик тоже меня шантажирует, когда жалобно мяучит, изображая голод? ОКей, чудеса лингвистки. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 апреля 2019 г. 13:17
Да, да, конечно. А простите, в каком месте Данг присягу принимал, что вы его в дезертиры записываете? И шантаж тоже трактуете произвольно. Какое такое разоблачение землянских шпионов мог сделать умирающий от голода паренёк, не имеющий возможности выйти на улицу? Какое негативное последствие могло наступить? Ну мучился бы резидент совестью. Так вокруг него постоянно люди мёрли. Дело тут, разумеется, не дезертирстве и не в шантаже. Вы Дангу просто завидуете. И кстати, следует напомнить, что подлечившись в Мире Полудня, Данг не забросил вниманием свою родину. Это с его подачи была организована акция по спасению какого-то учёного, который в районе озера Заггута обосновался, для чего и понадобился фальшивый бронемастер из Голубых Драконов. И кто знает, может Данг вернётся на Гиганду, когда там политическая ситуация подуспокоится и будет преподавать математику в местном университете. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 апреля 2019 г. 13:37
Не знаю, как вы себе палачей представляете, но вообще-то они обычно так и выглядят — нормальными ребятами, когда снимают красный колпак. Садистом — да. Маньяком — нет. Я уже объяснял разницу. Гаг конечно претерпел изменения, это очевидно. Но финальная глава представляет его в некоем оцепенении, он вообще плохо соображает в тот момент. На него ещё влияет психоэмоциональный заряд МП, но вот лично я что-то сомневаюсь, что этого заряда может хватить надолго. Чтобы изменения от встречи с Корнеем и того, что Гаг краешком глаза заглянул в тот светлый мир МП, куда Корней его не пустил, стали постоянными, впечатались в личность Гага, стали его сущностью, он должен был пережить раскаяние. А можно ли то, что Гаг ощущает после избиения им Дангом, назвать раскаянием — спорный вопрос. Это катарсис, однозначно. Он очистился, стал целеустремлённым. Но раскаяние — это, как мне кажется, нечто иное. Впрочем, это вопрос очень и очень тонкий. Это моё личное ощущение. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 апреля 2019 г. 12:53
Гиганда, Арканар — это всё декорации. Мораль всё равно земная. И потом, в тексте же показано, что регулярные войска к пленным относятся совсем иначе. Думаете, этот штаб-майор не мог организовать расстрел? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 10 апреля 2019 г. 12:44
просточитатель Dentyst Вы упускаете одну психологическую детальку. Гаг доверяет Корнею. Он его воспринимает как Учителя, как замену Гепарда. Он конечно понимает, что у Корнея с ним могут быть несовпадающие мотивы, в частности, в отношении политики. Но он Корнею благодарен и испытывает перед ним уважение. Вот, цитата из почти самого конца. Когда Гаг помог фальшивому бронемастеру, проконсультировал. Вот это вот — "Корней ведь", оно мне прям напомнило из ОО, как Гай про Максима думал.
|
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 апреля 2019 г. 12:34
Бинго! |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 апреля 2019 г. 12:28
Вы что же, неспособны увидеть разницу между убийством врагов в бою и казнью военнопленных? У меня для вас новость. Казнить военнопленных — это не правильно, говорит нам Женевская конвенция. Это и гораздо раньше было неправильно. А еще, обращаю ваше внимание уже который раз, поймите уже наконец разницу между исполнением приказа — и желанием поразвлечься. Гаг не просто передал приказ "пленных допросить". Он от себя добавил просьбу поучаствовать. И еще деталька. Гепарду не пришлось объяснять Гагу, что надо делать с пленными. Он просто сказал "сдай Клещу". Вот вы удивлялись, чего это Данг так сразу Боевого Кота определил в палачи? А вот поэтому. Потому, что им уже не надо было объяснять, что делать с пленными. Боевые Коты ко всем пленным относились так — как к добыче. Для них не действовали нормы отношения к военнопленным, которыми, очевидно, руководствовались обычные войска, те, которых Гаг называет "дикобразами". Они были карателями, действовавшими безо всяких правил. И отношение к ним своих же военных было соответствующее — страх. Потому что все всё знали.
Это вот так по-вашему выглядит раскаяние? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 апреля 2019 г. 23:58
Ну так Каммерер и раскаивался. А при чём тут регулярно? Достаточно одного раза. Он осознанно высказал желание поучаствовать в допросе пленных, подразумевающем пытки и в конце концов убийство. Человек со здоровой психикой не воспринимает такое как развлечение, и не будет вызываться на такое добровольно. Ну, и лично я считаю, что текст сам по себе демонстрирует, что Гагу такое не впервой. У него есть опыт в подобных делах, он не рефлексирует о том, что ай-ой, я сейчас человеков убивать буду. Нет, он вполне рационально размышляет, что один он с этим до ночи провозится и ему нужен помощник. Опять же, первым переходить от оскорблений к побоям не укладывается в рамки психической нормы. А учитывая, что Данг инвалид и вообще физически слабее Гага, выглядит это как 10классник, избивающий первоклашку. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 апреля 2019 г. 20:08
Про Гейгера даже не буду начинать. Но и монстром я Гага тоже не называл. Монстр — это неспособность контролировать свои позывы. Если бы Гаг нарушил приказ ради своего удовольствия... но он знает, где берега. Просто не надо называть его нормальным. В психическую норму, как я её понимаю, не входит получение удовольствия от причинения страданий другим людям. Вспомните, как быстро Гаг перешёл к избиению Данга. Конечно, Гаг травмирован, и я даже соглашусь, что это не его вина, по большому счёту. Просто мне не нравится оправдание жестокости под соусом "мир таков". Всегда есть другой путь. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 9 апреля 2019 г. 19:25
amlobin Ну как хотите. Я думаю, каждый может сам сделать выводы, опираясь на текст. Если вы решили закрывать глаза на достаточно очевидные вещи, то это ваш выбор. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 апреля 2019 г. 19:03
Не авторы сократили, а редактора для Детлита. А когда появилась возможность, то вернули обратно. Трактовать так, чтобы представить Гага не опытным карателем, а честным исполнителем, не получится. Даже в подцензурной детлитовской версии есть такая фраза: Понимаете, вот это "уже от себя" — оно как приговор. Гаг хочет поразвлекаться с пленниками, и вы никак его не обелите. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 апреля 2019 г. 17:35
А чего сразу "сочинять"? Ведомый у Кота — кто по-вашему? Подчиненный в двойке, кто будет помогать держать пленного, пока Кот будет его душить "шнурком доблести". Это отработанная техника, часть боевой подготовки, а не эксцесс исполнителя или самодеятельность маньяка. И вот ещё, Как думаете, с чего это вдруг Гага разобрал именно азарт, а не боевая злость там, ненависть к врагу или возбуждение от крови? Азарт — это такая штука... там риск подразумевается. Чем же Гаг рисковал, предлагая Клещу подержать? А вот именно тем, что держит подчинённый, а душит старший. А Клещ — старший, ведь только что Гаг ему докладывал. Так что риск тут был — либо станешь вровень с авторитетом, либо тебя опустят. Кстати, заметили, как Клещ называет пытку и убийство? Развлекаться. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 апреля 2019 г. 16:00
Нет, не запятнавших себя кровью. Ритуальное убийство, пытки как часть инициации, вот это вот всё. Данг уже был покалечен, если бы его Гепард нашел, он бы ему ногу не исправил. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 апреля 2019 г. 14:46
В Бойцовых Котах чистеньких не держат. Напомнить вам реакцию Данга? "– Сам ты барабанная шкура! – прошипел Данг сквозь зубы. – Палач недобитый, убийца". Ну, как раз Данг, который просился на Землю и получил разрешение, имеет право с Земли улететь когда пожелает. А Гаг на Землю прибыл не по своей воле, поэтому и не в его воле оттуда улетать. Тем более, что все прекрасно понимают, что от Данга на Гиганде не будет никаких бед окружающим, это скорее Дангу может быть там опасно. А вот Гаг сможет там натворить бед. Скорее привлекательный злодей. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 апреля 2019 г. 14:06
Вот именно. Его учили, и он оказался первым учеником. Хотя, вот те же дикобразы, о которых вы почему-то плохого мнения, не гнушались нормальным человеческим отношением к пленным имперцам. Хотя дикобразов тоже обрабатывала алайская пропаганда, они не клали пленных в лужу грязи. Видимо, Гепард и в самом деле был талантлив как Учитель. Его Бойцовые Коты — отличный результат воспитания, жаль только что воспитывали из них нераздумывающих убийц. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 апреля 2019 г. 14:00
Я не думаю, что Корней выбирал. Это воля Автора, а Корней действовал инстинктивно. Да, именно палач. И убийца, которому Авторы не сочли возможным прописать раскаяние. Гаг, конечно же, переживает катарсис, но это делает его ещё опаснее. Как думаете, чем бы закончилась стычка у «призрака» тем ранним утром? Гаг стоит с оружием, направленным на двух землян. Он высказал ультиматум: "Я вас тут обоих положу и сам лягу". Корней категорически отказывает. Что дальше? Гаг начнёт стрелять или бросит оружие, повернётся и уйдёт в дом? |
