Сообщения посетителя

Сообщения и комментарии посетителя



Сообщения посетителя Ursin на форуме (всего: 1077 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
Трёп на разные темы > Зацепило! > к сообщению
Отправлено 24 января 2019 г. 22:15

цитата Пимыч

Понятно, в каком жанре(манере... и т. д.) разрекламирована... Рыбак рыбака...


В каком же?
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению
Отправлено 22 января 2019 г. 00:33

цитата Иммобилус

Мне этот "поведенчески непостоянный" хорошей находкой не кажется


Я бы сказал, находки тут нет совсем. Больше похоже на автоматический перевод. Замечательный пример того, как при буквальном следовании за автором на выходе получается значительно хуже, чем у автора.
Трёп на разные темы > Смысл некоторых слов и словосочетаний русского языка > к сообщению
Отправлено 13 января 2019 г. 02:16

цитата DESHIVA

До тех пор их следовало, видимо, искать в словарях иностранных слов.


Очевидно, напрасно. Как правило, прежде чем слово включат хоть в какой-то словарь, оно должно уже минимально прижиться в языке — использоваться в литературе, прессе, устной речи и т.п.
Трёп на разные темы > Смысл некоторых слов и словосочетаний русского языка > к сообщению
Отправлено 13 января 2019 г. 01:07

цитата DESHIVA

какое отношение к русскому языку имеют слова, отсутствующие в словарях русского языка?


Возможно, такое же, как другие некогда новые слова — телевизор, самолет, компьютер... — до того как лексикографы озаботились внести их в словари русского языка. Вначале меняется язык, потом словари, а не наоборот.
Трёп на разные темы > Смысл некоторых слов и словосочетаний русского языка > к сообщению
Отправлено 12 января 2019 г. 22:01

цитата C.Хоттабыч

В толковом словаре Дмитриева (где и приведена эта цитата из Толстого), указано, что это устаревшее значение.


В словарь Дмитриева указание перекочевало из советских изданий, вместе с цитатой. Я видел ее в "Малом академическом". Как мы сейчас наблюдаем, значение вполне употребительное, т.е. словарь неправ.


цитата C.Хоттабыч

?


Попробуйте в любую из приведенных цитат подставить вместо "успешный" — "преуспевающий". "С той свирепой скоростью соображения, которая отличает преуспевающего человека...", "стал преуспевающим конокрадом,.." Первое звучит странно, второе даже курьезно. Смысл слова "успешный" несколько другой. Причем не обязательно негативный. "Успешный военачальник" (было, кстати, у Трифонова) — нормально. "Преуспевающий военачальник" — вообще не то.
Трёп на разные темы > Смысл некоторых слов и словосочетаний русского языка > к сообщению
Отправлено 12 января 2019 г. 20:45

цитата practicANT

И сейчас большинство российских предприятий уже давно перешли из структуры "начальник начальника над начальником цеха" в более мобильную версию "ответственных за процесс". Ну не так, конечно, должность называется, но это будет что-то вроде "финансовый директор", "технический директор"


Или так.

Трёп на разные темы > Смысл некоторых слов и словосочетаний русского языка > к сообщению
Отправлено 12 января 2019 г. 19:32

цитата C.Хоттабыч

из-за безобразной кальки английского "to be successful" — "быть успешным" — теперь повсеместно завелись "успешные" люди, хотя в русском языке успешным мог быть процесс, предприятие (посевная, пятилетка) а человек — преуспевшим или преуспевающим


Может быть, дело не в кальке, а успешный человек не совсем то же, что просто преуспевающий.

Литературный пример.
"…с той свирепой скоростью соображения, которая отличает успешного человека от неуспешного" (Евгения Пищикова)

И еще один. Задолго до успешных пятилеток.

"Иван Миронов стал ловким, смелым и успешным конокрадом" Л. Толстой, Фальшивый купон.

Как-то так.
Другая литература > Чего бы почитать? > к сообщению
Отправлено 6 января 2019 г. 20:26
Из немецких про подростков мне нравится "Солнечная аллея" Томаса Бруссига. Еще вспоминаются "Приключения Вернера Хольта" Дитера Нолля про немецких гимназистов-старшеклассников перед второй мировой войной и потом на войне. "Повесть о господине Зоммере" Зюскинда (рассказчик вспоминает время, когда был подростком).

Еще приходят на ум немецкоязычные швейцарцы (если вдруг заинтересуют): Томас Хюрлиман "Фройляйн Штарк", Кристоф Симон "Франц, или почему антилопы бегают стадами", Рольф Лапперт "Пампа блюз",
Другие окололитературные темы > Собственные переводы > к сообщению
Отправлено 3 января 2019 г. 00:30
"(Около)плодный" вряд ли можно втиснуть. Мне пришел на ум вариант "Пузырь-голова", и оказалась, это имя уже использовано в изданном переводе казахской сказки. Но думаю, вариант настолько очевидный, что плагиатом не будет. Имена двух других персонажей из того перевода мне тоже понравились, но там уже не все так однозначно,
особенно с первым из них.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Соломенная Нога и Шея-Волосинка.
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению
Отправлено 25 декабря 2018 г. 13:15

цитата Melanchthon

эти высокомерные (заслуженно!) профи-переводчики


Я бы не сказал, что они высокомерные. По крайней мере не все.
Из интервью с Голышевым.

цитата

Е.К.: Что Вы считаете своими переводческими удачами?
В.Г.: Про удачи я никогда не думаю — главное чтобы стыдно не было. Я заканчиваю работу с фразой только тогда, когда мне за нее уже не стыдно; иногда радуешься, что выкрутился. Думаю, все мои переводы — удачи, иначе не понес бы их сдавать. Но не думаю, что остальные должны так думать.
...
Е.К.: А Вы где-то учились переводу? Ходили на семинары?
В.Г.: Не учился. Один или два раза приходил в гости на "взрослый" семинар. Это был семинар под руководством Калашниковой и Лорие, куда ходили Бернштейн, Жукова, Беспалова, Муравьев, Архангельская, Харитонов, Зинде, заходил Ливергант... Они занимались там довольно долго.
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению
Отправлено 25 декабря 2018 г. 00:28

цитата tick

А когда выкидывают пару предложений — это как? Нельзя подобрать другие слова, кроме как халтура и плохой перевод.


Я могу подобрать такие слова: "перевод имеет недостатки". Пара пропущенных предложений на несколько десятков или сотен страниц не делают перевод автоматически халтурой. Может, все остальное там превосходно. А перевод без единого пропуска и добавления может быть косноязычным и серым.
Другие окололитературные темы > Какой из переводов "Властелина колец" лучше? > к сообщению
Отправлено 24 декабря 2018 г. 21:56

цитата просточитатель

перевод кистямура гениален


Под влиянием спора провел над собой небольшой эксперимент. Прочел несколько страниц из первой книги в оригинале, а потом в разных переводах. Для меня безусловный лидер — КистяМур. Не раз приходила мысль: как же здорово! Даже скука прошла от чтения одного и того же по пятому разу. Взять хотя бы что-то простое, типа: "... живут по какую не надо сторону Брендидуима". Вроде бы ничего особенного, но, по-моему, никто другой так изящно и точно эту "wrong side" не передал.
Конечно, если подробно сравнивать целую книгу, то наверняка найдутся и неудачные места и ошибки, но общее впечатление об этом переводе как о хорошо, остроумно написанной на русском языке книге для меня перевешивает. А если нужна совершенная точность, оригинал все равно никаким переводом не заменишь.
Другая литература > Творчество Александра Исаевича Солженицына > к сообщению
Отправлено 12 декабря 2018 г. 10:34

цитата Торквемада

решил освежить в памяти "Архипелаг Гулаг", который в юности мне казался вещью крайне скучной. На первой же странице квинтэссенция авторской мысли такова: "Подтвердить сказанное не могу, доступа к документам у меня нет, архивы изъяты и уничтожены кровавой гэбнёй, свидетели умерли, оглохли, онемели и парализованы, я не я, шляпа не моя, но вы обязаны мне верить — всё было именно так".


Вольный перевод вот этого?

цитата Архипелаг Гулаг


Эту книгу непосильно было бы создать одному человеку. Кроме всего, что я вынес с Архипелага — шкурой своей, памятью, ухом и глазом, материал для этой книги дали мне в рассказах, воспоминаниях и письмах -

[перечень 227 имён]

Я не выражаю им здесь личной признательности: это наш общий дружный памятник всем замученным и убитым.

Из этого списка я хотел бы выделить тех, кто много труда положил в помощь мне, чтобы эта вещь была снабжена библиографическими опорными точками из книг сегодняшних библиотечных фондов или давно изъятых и уничтоженных, так что найти сохранённый экземпляр требовало большого упорства; ещё более — тех, кто помог утаить эту рукопись в суровую минуту, а потом размножить её.

Но не настала та пора, когда я посмею их назвать. (Рассказал уже и о них, моих Невидимках («Бодался телёнок с дубом». М.: Согласие, 1996). – Примеч. 2005 г.)

,,,
Когда я начинал эту книгу в 1958 году, мне не известны были ничьи мемуары или художественные произведения о лагерях. За годы работы до 1967 мне постепенно стали известны "Колымские рассказы" Варлама Шаламова и воспоминания Д. Витковского, Е. Гинзбург, О. Адамовой-Слиозберг, на которые я и ссылаюсь по ходу изложения как на литературные факты, известные всем (так и будет же в конце концов).

Вопреки своим намерениям, в противоречии со своей волей, дали бесценный материал для этой книги, сохранили много важных фактов и даже цифр, и сам воздух, которым дышали: М. Я. Судрабс-Лацис; Н. В. Крыленко — главный государственный обвинитель многих лет; его наследник А. Я. Вышинский со своими юристами-пособниками, из которых нельзя не выделить И. Л. Авербах.
Трёп на разные темы > Знаете ли Вы иностранные языки? > к сообщению
Отправлено 1 декабря 2018 г. 18:20

цитата Лунатица

аудиофайлика (или ссылки) на древнеегипетскую тему


Вот вроде бы довольно простое видео с именами. Правда речь не очень выразительная. Можно еще какие-нибудь видео погуглить на тему Mythologie égyptienne pour enfants.
Трёп на разные темы > Анекдоты и смешные истории > к сообщению
Отправлено 23 ноября 2018 г. 19:36
Россия настолько большая страна, что когда в Москве 10:00, в Нижнем Тагиле еще 1994 год,
Трёп на разные темы > Чем вам запомнился сегодняшний день? > к сообщению
Отправлено 17 ноября 2018 г. 20:57

цитата mischmisch

является нормой для любых учебных заведений с преподаванием на иностранных языках, потому что предполагается, что ученик умеет говорить на этом языке и просто не знает специальных терминов.


Для заведений, где норма — преподавание на ин. языке, такое предположение, наверно, оправдано. Но существует еще метод преподавания ин. языков с опорой на предметное содержание. О нем я и подумал. Когда, например, биологам преподают английский через материалы по биологии. В этом случае для кого-то, возможно, самым понятным будут как раз термины. Они ведь во многих языках схожи.
Ролик на итальянском мне тоже в целом понятен благодаря латинской терминологии. Так что для изучавших грамматику какого-то другого языка он тоже подходит. Условно. Что такое "zia", из него, например, не узнаешь, если никогда и не знал.
Трёп на разные темы > Чем вам запомнился сегодняшний день? > к сообщению
Отправлено 17 ноября 2018 г. 17:44

цитата mischmisch

Я смотрела вот этот ролик про неопределенные артикли.


Спасибо. Я, правда, подумал немного о другом, про объяснение какого-то неязыкового материала, — например, по географии, истории или естественным наукам, — в том числе (или прежде всего) с целью обучения языку. Вот что-то подобное нашлось.
Трёп на разные темы > Чем вам запомнился сегодняшний день? > к сообщению
Отправлено 17 ноября 2018 г. 16:42

цитата mischmisch

Раньше меня всегда удивляли обучающие ролики, когда преподаватель бодро шарашит теоретический материал на иностранном языке, объясняя при этом элементарные правила этого же языка и показывая элементарные слова, типа "яблоко" или "парта", картинками.

Слышал про такой метод, но наблюдать не приходилось. А можно какую-нибудь ссылку на подобное? На английском или на каком-то другом языке, хоть на итальянском. Интересно было бы посмотреть, но не знаю, как сформулировать запрос.
Трёп на разные темы > Что такое любовь? > к сообщению
Отправлено 16 ноября 2018 г. 00:22

цитата

Романтическая любовь возникает в определенных ситуациях как наиболее приемлемое объяснение самому себе состояния своего физиологического возбуждения.


Теория не объясняет, откуда вообще берется это понятие "романтическая любовь". Прежде чем с помощью него можно что-то приемлемо объяснить. И не удивительно, если "любви как таковой нет". Несколько странная постановка задачи — объяснить то, чего нет,
Шахтер, автор теории, кстати, не биолог, а социальный психолог.

Вообще, если посмотреть по каталогам (напр.) диссертации и научные статьи, то оказывается, что среди авторов, которые что-то пишут о любви, почти сплошь психологи, философы и филологи(еще). Биологов практически не попадается (упс). В целом не их это тема.
Трёп на разные темы > Зацепило! > к сообщению
Отправлено 9 ноября 2018 г. 01:06
Литературные примеры легко найти в Корпусе русского языка и отсортировать по годам.   "Присядьте" встречается с первой половины 19 века, у множества авторов, причем пик употреблений приходится на 1890-е годы. "Присаживайтесь" появляется позже, в конце 19 века и чаще всего использовалось где-то в 1970-х. Хотя, возможно, в Корпусе просто больше текстов тех лет.
Другие окололитературные темы > Собственные переводы > к сообщению
Отправлено 3 ноября 2018 г. 00:03
Интересно, что обе пары слов "son — сын", "tree — древо" этимологически родственны, происходят от общих индоевропейских корней и даже не так уж сильно разошлись в звучании.
PS Просто любопытное совпадение. Не хочу никого ни в чем убеждать.
Другая литература > Александр Дюма > к сообщению
Отправлено 26 октября 2018 г. 19:58

цитата шерлок

перевод же Щиглева более буквалистский и точный.


Едва ли.
Оригинал: L’enfant de chœur referma la crypte derrière eux, et l’église se trouva éclairée par cette lampe, qui, seule inextinguible, semblait un symbole inconnu du vulgaire, et parlant seulement aux élus de quelque mystérieuse initiation.

"кто только проходил или проезжал в ту ночь мимо церкви" — в оригинале нет.
"о каком-то таинственном обряде... о каком-то тайном священно-действии" — нет такого повтора.
"одной лампой, которая одна " — не очень удачный повтор. В оригинале не так.

Перевод Слолбова в итоге ближе. Разве что есть какая-то другая версия оригинала.
Другая литература > Чего бы почитать? > к сообщению
Отправлено 19 октября 2018 г. 23:30
Про финскую войну и ВОВ недавно читал вот эти воспоминания — https://iremember.ru/memoirs/artilleristi... Без всякой романтики, неприятные и нелестные факты — в изобилии. Написано хорошо. Случайно нашел и зачитался.
Другая литература > Александр Дюма > к сообщению
Отправлено 19 октября 2018 г. 11:42

цитата AndrewBV

В тексте книги написано правильно: "мужчин"


Для книг, изданных до 50-х, правильны оба варианта. См. 1, 2, 3
Другая литература > Александр Дюма > к сообщению
Отправлено 18 октября 2018 г. 09:24
"Мущин" — это не ошибка, а вариант написания, который есть в словарях Даля, Ушакова и др. В то время он, вероятно, был более распространен.
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению
Отправлено 20 сентября 2018 г. 20:18

цитата ааа иии

"Ко времени смерти все его имущество сводилось к трем бумагам: одну из них он называл своим ne varietur, ибо эти слова стояли на ней под его подписью, а другую — своим "свидетельством об увольнении".
Это тоже латынь
"Отец твой был пирожник, а мать украла гхи, — пел Ким"


Личные выражения и уникальные реалии (топленое масло таки не везде одинаковое) — это другое. Вместе с тем английский язык полон латинизмов, вроде vice versa, circa, etc., e.g., a.m., p.m., BC, AD, которые никаких особенных персональных и социокультурных характеристик не несут. Как обычные общеупотребительные слова. В английском они прижились, у нас — нет. Никакие переводчики и не думают переносить их в русский текст. Очевидно, что и в других случаях латынь в русском окружении может выглядеть неуместно. Причем как раз для образованных читателей. Та же tabula rasa у англоговорящих употребляется употребляется все-таки в более широком наборе контекстов, чем это принято у нас.

цитата

Los Angeles interior designer Amber Lewis faced such a tabula rasa in a client’s vacation getaway, a 1960s ranch house in Ojai, Calif.
— пример из обычного толкового словаря английского языка, кстати.
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению
Отправлено 19 сентября 2018 г. 10:20

цитата ааа иии

по поводу исключения из текста разноязычных выражений вспоминается Киплинг: "Вы жестоко искромсаете ее. Выкинете жемчужины, которые вы, филистер, именуете "латинскими цитатами", и будете подравнивать стиль, пока не обкорнаете его под свой косноязычный жаргон, но ведь всю-то книгу вы не сможете уничтожить!"


Точнее персонаж Киплинга (спившийся выпускник Оксфордского университета, очень кичащийся своим образованием), когда передавал рассказчику от первого лица свою книгу. Вряд ли его стоит отождествлять его мнение с авторским.
Любопытно, что рассказчик далее говорит по поводу этой книги: "Рукопись пришлось основательно почистить и выкинуть всякую греческую чепуху перед каждой из глав".
Трёп на разные темы > Вопросы о разном или повод пофлудить! > к сообщению
Отправлено 14 сентября 2018 г. 12:38

цитата ЫМК

даже обычный синхронный застольной беседы, может представлять серьезные проблемы для современных бакалавров-восточников ... у нас за этот год на позиции ассистента по типу подай-принеси, объясни сколько будет стоит химчистка, а докладная будет завтра, четыре девочки поменялось


Бакалавр-восточник очень широкое понятие, а обычный синхронный перевод с любого языка требует специфических умений, которым нужно специально обучаться. Дипломированных переводчиков с такой подготовкой вряд ли заинтересует вакансия "ассистента по типу подай-принеси".
Трёп на разные темы > Зацепило! > к сообщению
Отправлено 31 августа 2018 г. 22:13
Для одних все собаки злые, для других все журналисты ангажированные. Корреляция, видать.
Другая литература > Чего бы почитать? > к сообщению
Отправлено 30 августа 2018 г. 23:10

цитата Infinita_first

Век не важен, главное, чтобы действие не происходило непосредственно во время войн 20-го века. Хочется чего-нибудь не слишком депрессивного, не обязательно именно легкое развлекательное чтиво, но и без особого жесткача.


"Солнечная аллея" Томаса Бруссига. Про школьников и не только в Берлине во времена позднего ГДР. С юмором. Отличный русский перевод.

"Повесть о господине Зоммере" Зюскинда. Послевоенное время. Небольшая, легкая книга. В целом вроде бы не слишком депрессивная.
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению
Отправлено 26 мая 2018 г. 10:57
Да, о стиле тоже не стоит забывать.
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению
Отправлено 26 мая 2018 г. 10:53
Если речь о названии, то "Две твердыни" (Two Towers), по-моему, очень здорово. Переводчик учел не только семантику, но и аллитерацию, повторение начальных согласных.
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению
Отправлено 25 мая 2018 г. 10:31
Речь вроде бы шла об обращении. "Заместитель, вот результаты экспертизы"? Как-то не очень.
Трёп на разные темы > Вопросы о разном или повод пофлудить! > к сообщению
Отправлено 25 мая 2018 г. 10:26

цитата Beksultan

хотел узнать — распространена ли данная примета.


Я о ней слышал давно от матери. Сейчас, по-моему, солонки, в которые можно макать, сами по себе редкость.
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению
Отправлено 13 мая 2018 г. 21:49

цитата

На эту сумму увеличится себестоимость. Цена увеличится рублей на 50.

Вот только оплата и себестоимость не всегда прямо связаны. Найдут переводчика по 1 тыс. за а.л. — будут рады (как здесь писали). Станет книга от этого дешевле для покупателя? — Очень сомневаюсь.
Знаю о случаях, когда в результате небольших переговоров удавалось получить гонорар и роялти в разы больше по сравнению с наглым первым предложением издателей. Ничего, никто не разорился, и цена на книги обычная. А кто-то может согласиться и за мелочь работать. Профсоюза переводчиков у нас нет, норм оплаты нет, ставки и условия все назначают, как вздумается.
Другие окололитературные темы > Переводы произведений Стивена Кинга > к сообщению
Отправлено 13 мая 2018 г. 19:51

цитата Victor31

Вот они к жанру имеют непосредственное отношение


Может быть, но принять зрителей может только помещение, а никак не жанр.

цитата Victor31

Зачем это уродство с тремя дефисами?


Совершенно ни к чему. У Гуровой и в корпусе нормальный вариант.
Другие окололитературные темы > Переводы произведений Стивена Кинга > к сообщению
Отправлено 13 мая 2018 г. 19:26
Википедия, как часто бывает, — мимо. Вот результаты поиска по корпусу русской литературы. Жанр там в явном меньшинстве. И, кстати, одна из цитат оттуда: "Строительство все же закончили вовремя, и в первом же сезоне мюзик-холл «Радио-Сити» принял зрителей".
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению
Отправлено 13 мая 2018 г. 08:33
Как бы то ни было, читатели, сроду не слыхавшие ни об одном российском переводчике, оценивают Кинга неоднозначно. Вот, к примеру, показательный опрос и высказывания. Поэтому по теме, справедливости ради, надо сказать, что роль переводчика здесь не определяющая.
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению
Отправлено 9 мая 2018 г. 15:49
Если интересно, в книге из американской серии "Barron's Book Notes" это место поясняется так:

Frodo tries to give the Ring to Gandalf, who refuses to take it. The Ring would corrupt even him; he would not be able to resist the temptation to use it for good. And Gandalf is sure that once he used it, the Ring would gain power over him and he'd become another Dark Lord, like Sauron.

"... Гандалф уверен: как только он воспользуется Кольцом, оно возьмет власть над ним и он сам станет Темным Властелином, подобным Саурону."

Про то, каким образом кольцо способно испортить, развратить (corrupt) владельца писали многие, включая самого Толкина, но здесь это уже оффтоп.
Трёп на разные темы > Что такое любовь? > к сообщению
Отправлено 15 марта 2018 г. 18:42

цитата badger

В период полового созревания в кровь поступают гормоны, воздействуют на определенные нейронные цепочки, школьник влюбляется в соседку по парте. Сложность только во втором примере, потому что чувства субъективны и их можно рассматривать не только в "физиологических рамках"?


Потому что как таковые в физиологических терминах чувства, эмоции, ощущения вообще рассматривать невозможно . Можно рассматривать только соответствие и (взаимо)зависимость между ними и физиологическими параметрами. Как, например, в этой диссертации — Физиологические корреляты эмоции стыда. Или в этой — Эмоциональные состояния и их нейрофизиологические корреляты у больных психосоматическими заболеваниями.

цитата

Работа центра голода, содержание глюкозы в крови, рецепторы стенок желудка, запаховые и вкусовые анализаторы... или сам механизм работы? Что нужно прояснить с философской точки зрения в схеме "возникновение чувства голода"


И это у вас тоже перечисление физиологических коррелятов. Но корреляты чувств и чувства — не одно и то же. Об этом в частности и писал Шредингер, только немного другими словами. Поэтому подробности работы рецепторов для его высказывания совсем нерелевантны.
Трёп на разные темы > Что такое любовь? > к сообщению
Отправлено 14 марта 2018 г. 12:31

цитата badger

Если человек готов рассматривать любовное чувство на одном уровне с другими чувствами организма (например чувством голода или чувством жажды), то это один подход. Тогда становится видна сама физиологическая подоплека, а все остальное это усложнение механизмов, привлечение доп. структур


Давайте на одном уровне. Выше я приводил высказывание Шредингера про ощущение света и как раз писал, что вместо света можно подставить любое чувство.
Физиологическая подоплека состояния голода или жажды безусловна видна, покуда мы рассматриваем его объективные проявления: "сигнал о недостатке питания — включение механизма поиска/добычи — насыщение". И здесь вполне уместно сравнение с компьютером. Можно воспроизвести эту схему техническими средствами: аккумулятор разрядился ниже определенного уровня — включается система поиска станции подзарядки — аппарат находит источник питания и автоматически к нему подключается. Можно усложнить механизмы — добавить иерархию приоритетов, даже сделать так, чтобы аппарат скулил или "довольно" урчал. Но совершенно ясно, что никаких субъективных переживаний — ни страданий от голода, ни жгучего стремления его утолить, ни удовольствия от насыщения у него не возникает. Просто неоткуда им взяться. А у человека берутся. Как?

цитата

"Марсианский мозговой слизень"
— это такой же чрезмерно общий и по сути ничего не проясняющий ответ, как и "кора головного мозга".
Т.е. даже на уровне "примитивного" чувства голода позиция "основа в любом случае одна — физиологическая" представляется не доказанным естественнонаучным фактом, а скорее философской установкой. Как таковая она мне вполне понятна.

цитата badger

Ну так озвучьте свое видение проблемы. А то за критикой чужой позиции собственная как-то не наблюдается.


Пишу я как раз не для того, чтобы покритиковать, а чтобы прояснить для себя и свою и чужие позиции. Сейчас моя позиция в том, что объяснительного ответа в настоящее время просто не существует. И между известными физиологическими процессами и субъективными чувствами, переживаниями и пр. лежат не некоторые пробелы и сложности интерпретации, а целая пропасть, к которой даже непонятно, как подступиться.
Трёп на разные темы > Что такое любовь? > к сообщению
Отправлено 12 марта 2018 г. 20:15

цитата Мох

Значит я неправильно понял вопрос.¯\_(ツ)_/¯

   цитата Ursin
   Самое неясное — как вообще из физических, химических, электрических процессов   получаются субъективные чувства, желания, переживания и т.п, которые имеют решающее значение для человека.

А как из циферок программного кода появляются сложные программы, видео, аудио? Мозг как компьютер принимает сигнал, интепритирует и реагирует.


Совершенно очевидно, что не поняли. Я пишу про чувства, а вы, будто-то бы возражая, сравниваете человека с компьютером, у которого заведомо никаких чувств нет. Тем самым лишний раз подтверждая, что на сегодняшний день в естественнонаучных исследованиях этот вопрос попросту элиминируется, как в вашей схеме "сигнал — интерпретация — реакция."

цитата Мох

Есть широко известный опыт. Как видите все просто и банально,


Если некий механизм просто и банально приводится в действие включением электрического тока, это не значит, что сам механизм прост и банален или что наблюдатель что-то в нем понимает.
Трёп на разные темы > Что такое любовь? > к сообщению
Отправлено 11 марта 2018 г. 23:00
Чтобы не повторяться в третий раз, буду краток — нет.
Трёп на разные темы > Что такое любовь? > к сообщению
Отправлено 11 марта 2018 г. 22:23

цитата Мох

Благодаря самосознанию и рефлексии возникающей из-за сложного мозга... рефлексирует и выдумывает красивые сказки обуреваемый "банальными" и "примитивными" биохимическими процессами


Отлично. Осталась "малость" — раскрыть механизмы, как они возникают, и вопрос будет закрыт. Но полагаю, это произойдет не сегодня и не здесь.
Трёп на разные темы > Что такое любовь? > к сообщению
Отправлено 11 марта 2018 г. 21:05

цитата Мох

развитая кора головного мозга человека формируется и развивается по-разному у каждого индивида, потому и появляются субъективные чувства, желания, переживания и т.п.


Не-не. Речь не том, что они разные; вопрос — как они (т.н. квалия) вообще появляются. Субъективны они в том смысле, что непосредственно воспринимаются индивидуальным сознанием.
Как писал Шрёдингер

цитата

Ощущение цвета нельзя свести к объективной картине световых волн, имеющейся у физика. Мог бы физиолог объяснить его, если бы он имел более полные знания, чем у него есть сейчас, о процессах в сетчатке, нервных процессах, запускаемых ими в пучках оптических нервов в мозге? Я так не думаю.

Вместо цвета можно подставить любое чувство, переживание и пр.

цитата Мох

Можно и без них, вот только тогда человеком не будешь. Высшая нервная деятельность за счет развитого мозга это то что делает человека человеком.


Бесспорно. Я имел в виду, что в принципе организмы могут успешно существовать, т.е. размножаться и не вымирать, без всяких субъективных ощущений. У развитых животных они вероятно есть, но как мы можем об этом узнать наверняка?
Трёп на разные темы > Что такое любовь? > к сообщению
Отправлено 11 марта 2018 г. 11:57

цитата badger

ученый может разобраться, почему сформировалась та или иная нейронная цепочка и как ее формирование скажется на проявление чувства/поведения человека.


Потенциально, может быть. По факту — скорее нет. Взять то же формирование сексуальных предпочтений. Но тут, пожалуй, соглашусь — понятно, в каком направлении можно двигаться.

цитата badger

А что вы хотите чтобы было "прояснено"?


Самое неясное — как вообще из физических, химических, электрических процессов   получаются субъективные чувства, желания, переживания и т.п, которые имеют решающее значение для человека. Причем в принципе-то все бы могло работать и без них. Магниты притягиваются и слипаются друг с другом, но вряд ли испытывают чувство глубокого удовлетворения. А комары испытывают? Или действуют как машины? Может ли ученый узнать, есть ли чувства у комара, наблюдая за его нейронными механизмами?
Трёп на разные темы > Что такое любовь? > к сообщению
Отправлено 4 марта 2018 г. 19:17

цитата badger

Человека учат правилам поведения — в коре полушарий формируются определенные нейронные связи. Человек учит иностранные языки — формируется комплекс других связей.


Это само собой разумеется. Но первопричинами человеческого поведения и деятельности тогда оказываются не нейронные связи, а те внешние социальные условия, под влиянием которых эти нейронные связи сформировались. Вообще, если не ошибаюсь, социальное человеческое поведение (а любовь — ведь тоже не только чувство, но и поведение) как правило до сих пор описывается чисто гуманитарными теориями — в философии, педагогике, лингвистике, где рассматривается, грубо говоря" то, что есть на входе и что получается на выходе, а не то, что происходит на нейронном уровне. На нейрофизиологические исследования при этом если и ссылаются, то где-то между делом. Думается, главным образом потому, что реально объяснить с их помощью в сложных социальных явлениях можно довольно-таки немногое... По крайнем мере сейчас. Говорить, что все чувства можно прояснить с т.з. физиологии, это, по-моему, либо чрезвычайное упрощение, либо выдача желаемого за действительное.

цитата badger

Известна поговорка "мальчики ищут жен, похожих на мать"


Если бы все так просто. Кого только ни ищут. Не говоря уж о том, что влечение к здоровым взрослым женщинам может отсутствовать напрочь, а быть направленно совсем на другое. Причем, если к геям сейчас местами относятся терпимо, то некоторые парафилии абсолютно социально неприемлемы. Думаю, никто бы не возражал, включая самих их носителей, если бы эти девиации можно было скорректировать какими-либо нейрофизиологическими методами. Но боюсь, кроме тупых ножниц подавления сексуального желания, вплоть до химической кастрации, физиология ничего предложить не может.

цитата badger

Недаром один из известных врачей в свое время сказал, что этот препарат, который можно достать в любой аптеке, сделал для сохранения семей и восстановления в них доброжелательных отношений куда больше, чем целый институт семейных психологов


Рад, если окситоцин кому-то помог наладить отношения. Хотя, если верить этой статье (на англ.), его эффект сильно зависит от социального контекста и не связан непосредственно с любовью,
Трёп на разные темы > Что такое любовь? > к сообщению
Отправлено 1 марта 2018 г. 23:47

цитата badger

Еще раз — весь спектр чувств который я испытывал и испытываю я вполне могу для себя прояснить с точки зрения физиологии.


Кажется, вы несколько перегибаете палку с физиологией. А как насчет воспитания, образования, социального положения, предыдущего опыта общения? По-моему, все это на спектр чувств вполне влияет, хотя это и не физиологические понятия. Вообще, нейрофизиологические процессы происходят внутри отдельного организма, поэтому едва ли к ним в принципе можно свести социальные явления, требующие взаимоотношений как минимум двух личностей.
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению
Отправлено 13 февраля 2018 г. 10:57
"Было бы лицемерием с моей стороны не отразить хоть как-то, хоть самым безобидным, но в то же время не вполне литературным словом, отношение к этой дискуссии."

Да, разделение flowers на слоги — то еще уровень.
Произведения, авторы, жанры > Переводы и переводчики > к сообщению
Отправлено 27 января 2018 г. 13:22

цитата swealwe

Тогда, наверно, я просто не нашел своего переводчика, когда еще читал переводы. Или его просто пока нет, или он есть, но переводил такое, что я не читаю. Эх, пичалька


Значит, мы так и не увидим примеры, как следует переводить по вашим понятиям. Может, сами попробуете? Зададите т.с. тон, чо?
⇑ Наверх