Сообщения посетителя

Сообщения и комментарии посетителя



Сообщения посетителя tkatchev на форуме (всего: 268 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 10 января 2011 г. 14:19

цитата Kuntc

Ну я то получше знаю, что названия учебников, а что — направления. И теория чисел заниматься дифференциальными уравнениями не будет.
Аналогия же проста: любая сфера деятельности по мере своего развития усложняется и разбивается на ряд направлений-специализаций.
И литература тут не исключение.


А, ну так с этим никто не спорит.

Я спорю с другим: строго говоря, любая художественная книга является "фантастикой", сиречь фантазией.
Более того, наоборот: современный роман в стиле реализма -- это специализация более древенего и почетного "фантазийного" творчества.

Поэтому "фантастика" -- это не направление и не специализация. Чтоб дальше вести разговор нужно сначала обозначить, о каких именно "специализациях" идет речь.
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 10 января 2011 г. 14:10

цитата Kuntc

А что мне критические статьи? Если на них полагаться, то и Майер единицы знают.


Аберкромби на западе непопулярен. Найдите любой западный список "ста лучших авторов/романов НФ и фентези" и сами убедитесь.
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 10 января 2011 г. 14:09

цитата ааа иии

надо совсем ничего не знать об отличиях России от США. О тренде "поиск идентичности" написано вполне достаточно.


Вы роман-то читали? Хотя бы краткий синопсис, блин? Причем тут "поиск идентичности", вы вообще о чем?
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 10 января 2011 г. 14:08

цитата vvladimirsky

Не разделяю восторгов, но насчет университетов -- почему нет? Только ничего супер-пупер-статусного в этом нет, у нас вон кое-где уже Дашкову с Марининой изучают как характерное явление эпохи.


Еще раз: Вулф -- классик, как Пруст или Джойс. Пруст и Джойс тоже скучные, и восторгаются ими в основном всякие фрики. Но говорить, что на русский перевели "аж почти треть всего Вулфа", и что дескать это окей -- это позор.
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 10 января 2011 г. 13:24

цитата vvladimirsky


А помойму, это есть демагогия.


Это не демагогия. Вулф -- гений, живой классик. Через пару десятилетий его будут изучать в университетах вместе с Прустом и Джойсом.
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 10 января 2011 г. 13:18

цитата ааа иии

Любой роман, посвященный "поиску идентичности" негров в США иначе восприниматься не может. Ибо именно таковым он и является, с российской точки зрения. Удивляться нечему, культурный барьер рулит.


Вы роман читали, чтоб заявления такие делать? Она (если о Моррисон идет речь) в первую очередь очень и очень хорошо пишет. И, кстати, негров она не любит, у нее книги злобные и ехидные.
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 10 января 2011 г. 13:15

цитата glupec

...и поэтому все на свете фЭЭЭнтЭзи!
Ура! Даёшь фЭЭнтЭзи, причем желательно плохую Да побольше
(По-моему, любому разумному человеку очевидно, что это -- отмазка. Придуманная потребителями определенного жанра, чтобы оправдать, почему они эту фуфню читают)


Чо-чо?

В принципе, да, можно сказать, что любая художественная книга есть "фэнтэзи", сиречь фантазия.

Но все же, когда говорят "фэнтэзи" обычно имеют в виду что-то другое. Что именно -- мне пока неясно. Олди -- это фэнтэзи? А Толкин? А Мильтон?

Наверное вы под "фэнтэзи" имеете в виду книги, написанные на основе антуража ролевых и компьютерных игр.
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 10 января 2011 г. 13:11

цитата Kuntc

Если "фантастика" — это магазинный ярлык, тогда ярлыками надо называть и "Теорию вероятностей" с "Теорией групп" в математике; и "хирургию" с "урологией" в медицине. Нет ничего этого, дурят нам голову.


"Теория вероятностей" и "теория групп" -- это просто названия учебников, не более того. Причем тут эта ваша аналогия и как вообще ее можно применить к обсуждению данной темы -- ума не приложу.
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 10 января 2011 г. 13:08

цитата Kuntc

Аберкромби-то? И не заметен? М-да...


В первую тысячу авторов может быть со скрипом входит. Не более. Почитайте западные рейтинги и критические статьи, если не верите.
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 10 января 2011 г. 13:07

цитата vvladimirsky

В России переведено 10 из 28 романов Вулфа. Больше трети. Если это "практически неизвестен", то я Майя Плисецкая.


"Больше трети" для такого автора -- это и есть безвестность.
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 10 января 2011 г. 13:06

цитата vvladimirsky

Ну и? Каким образом использование того или иного тропа исключает близость произведения к эпическому жанру?


Смешались в кучу кони, люди...

Наверное, дискуссия и правда исчерпала себя, если обсуждающие уже не видят разницы между тропом, темой, жанром и заголовком в прайс-листе.
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 10 января 2011 г. 11:37

цитата С.Соболев

Переводы можно сравнить ну я не знаю — я просмотром фильма на ВХС-кассете, но уж никак не в пересказе.


Я так не думаю.

Признанный критикой как лучший из ныне живущих англоязычных авторов -- Джин Вулф. (Не только среди фантастов, но и вообще любых авторов.) В россии практически неизвестен. (БольшАя часть его произведений на русский вообще не переводилась.)

Один из самых-самых лучших анлоязычных романов 20-го столетия, и одна из трех моих самых любимых книг -- "Человек-невидимка" Ральфа Эллисона. Если эта книга и переводилась на русский, то это мне неизвестно. (В продаже ее нет и не было.)

Если я не ошибаюсь, единственный из живущих ныне лауреатов нобелевской премии американского гражданства -- Тони Моррисон, и она дейстивтельно сильнейший автор. В россии издавалась, но публике абсолютно неинтересна и воспринимается исключительно как политический курьез.

И подобная картина наблюдается во всем.

Зато в россии есть масса популярных авторов, которые у себя на родине вообще незаметны. Например, в рейтинге зарубежных авторов фантлаба на втором месте некий Джо Аберкромби. Кто это такой, откуда взялся и зачем? Загадка.
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 10 января 2011 г. 10:34

цитата С.Соболев

Это же очевидно, что в англо-американской фантастике авторов умных, интеллигентных, интеллектуальных, юмористических, психически здоровых, добрых и пр. добродетели перечисляйте сами — куда как больше, нежели в России и ближайшем околоземном русскоязычном пространстве.


Вы читаете англо-американскую фантастику в оригинале?

Если нет, то ваше утверждение смешно. Судить об англоязычной литературе по ее русскому переводу -- все равно, что судить о западной музыке по перепевкам Киркорова.
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 10 января 2011 г. 10:32

цитата vvladimirsky

Ну, если народ не видит, что обсуждать вопрос "слияния "Большой Литературы" с ФиФ", аппелируя к Гомеру и Шекспиру, значит переливать из пустого в порожнее -- кто я такой, чтобы мешать? Всякий народ заслуживает тот топик, который имеет.


По-моему любому разумному человеку ясно, что на самом деле никакой "большой литературы" и "фантастики" в природе не существует. Это все -- не более, чем ярлыки, которые используются книжными магазинами для облегчения составления прайс-листов.

И даже эти ярлыки вымирают, так как в новейшем времени магазины будут составлять прайс-листы по принципу похожести оформления обложек. (Уверен, при таком подходе продажи еще больше вырастут.)
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 10 января 2011 г. 10:13

цитата vvladimirsky

А чем похожи-не похожи, если не секрет? Вообще-то и в "Колесе Времени", и в "Войне и мире", и во "Властелине Колец" чрезвычайно сильны черты эпоса, так что как раз формальное сходство несомненно.


Толкин -- это христианская аллегория о бессмертии, природе добра и зла, грехе и искушении.

Ничего подобного у Джордана нет. Тут ваше "формальное сходство" выглядит странно: это все равно, что группировать книги по похожим цветам обложек.

Я считаю, что все-таки содержимое романа важнее.
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 9 января 2011 г. 13:54

цитата Kniga

На мой взгляд, господин glupec предложил вполне рабочее разграничение (оно спорное, конечно, но с ним можно работать — т.е. главное есть) для "большой литературы" и ФиФ.


"Фантастики как темы" не бывает, на самом деле. В таких книжках темой является не фантастика, а обычное "если б я не в офисе сидел, а с бластером -- уухх я б им всем показал". (Ну или еще более глупое "зырь поцаны как оно пыряет и моргает".)
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 9 января 2011 г. 13:51

цитата glupec

Это все равно что сказать: "Саше Пушкину или автору "Колобка"


Речь идет не о качестве текста, а о его формальных признаках. Толстой и Джордан похожи, а Джордан и Толкин -- ни чуточки.

Точно так же Саша Пушкин и автор колобка работали в одном и том же жанре детской рифмованной сказки.
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 9 января 2011 г. 12:46

цитата AlisterOrm

Для начала хотелось бы услышать о границах большой литературы. Что это? Что принято ею считать, и чем она является на самом деле? И почему означенная "фонтастега" не может считаться её частью изначально? Чего-то я явно не понимаю... Ума не хватает?


Гомер, Мильтон, Данте, Шекспир -- это все стопроцентная фантастика по современным меркам. И, кстати, Толкин куда ближе к этой четверке, чем к какому-нибудь Льву Толстому или Роберту Джордану.

А то, что тут в теме обсуждается -- это не про жанры литературы, это обсуждение того, к какой тусовке принадлежит автор. Если смотреть на сами произведения, то Джордан ближе к Толстому, чем к Толкину.
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 30 декабря 2010 г. 18:09

цитата vvladimirsky

Типичные гопницкие понты от неистребимого чувства неуверенности в себе. Фантастика составляет порядка 12% от всей публикуемой в России художественной литературы. И по наименованиям, и по тиражам. По-моему, этим все сказано. Соболев может поделиться ссылочкой на источник.


Рискну предположить, что тиражи блокнотов с котиками и трактатов о лечении геморроя живительным огурцом в 10 раз больше всей художественной литературы, вместе взятой.

Только какие из этого нужно делать выводы -- ума не приложу.
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 30 декабря 2010 г. 17:50

цитата glupec

Фото полок с "мусором" можно увидеть?
Или хотя бы назовите подобные книги поименно.


Мое мнение: http://community.livejournal.com/chto_chi... -- вот оно на 90% состоит из обсуждения таких книг.
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 30 декабря 2010 г. 12:19

цитата glupec

...даже 153 р. выкинуть -- будет жалко.


Как раз нормально: толстый красочный журнал как раз и стоит примерно 100 рублей.
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 30 декабря 2010 г. 11:56

цитата glupec

Периодика и Сталкер... Это звучит примерно как "ветчина и чипс".
Что общего-то?


И то, и другое расчитано на одну и ту же схему: купить в ларьке перед посадкой в метро, прочитать до конца и выкинуть на конечной станции. Повторить при следующей поездке, ad nauseam.
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 30 декабря 2010 г. 11:53

цитата glupec

Т.е., Лоуренс Норфолк, Джон Ирвинг, Дж. М. Кутзее, Макьюэн (да даже и Дрюон, к-рого тоже в ИБ вполне себе "пихают") -- жили 200 лет назад?


Не уверен, что тут перечислены "лучшие произведения". По моему вкусу -- даже просто "хорошими" их назвать можно только с натяжкой.
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 30 декабря 2010 г. 11:50

цитата glupec

Молодежь читает "Сталкера", а не Каменскую. Факт? Факт.
Шо нам с этим делать, и надо ли?


Думаю, не надо. Вот моя теория:

Просто нужно смириться с тем, что серия "Сталкеров" -- это не романы. Это нечто промежуточное между периодикой (еженедельными журналами) и авторскими романами. Расчет на то, что каждый месяц выходят несколько книг про "сталкера" примерно одной и той же тематики и одного стиля. Журналы для чтения в метро слишком тонкие (быстро заканчиваются), романы -- слишком сложные, и выходят слишком нерегулярно. А "Сталкер" -- в самый раз.

Думаю, именно поэтому "Сталкеры" и популярны, а не по какой-либо иной причине.
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 30 декабря 2010 г. 11:45

цитата Elric

Есть еще что-то типа туземного реализма  о проблемах негров ,малайцев и т п — за такие книги любят давать Букеры Нобели


По-моему это в категорию "чернуха" попадает. Во всяком случае, обязательный элемент таких книг -- плач и стенание по поводу ужасных и чудовищно диких жизненных условий несчастных туземцев. (И скрытое самодовольство -- дескать, у нас-то тут в парижах и сан-францисках такого быть не может.)

А книгу про сытых, счастливых и довольных жизнью туземцах было бы интересно почитать, только что-то на ум ничего такого не приходит.
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 30 декабря 2010 г. 11:40

цитата Грешник

Посредственность в боллитре посредственностью и остаётся, она не получает непропорциальной славы, а если получает — то ненадолго.


Ололошеньки. У вас случайно толстых и зеленых предков в родословной нет? :-)
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 29 декабря 2010 г. 22:34

цитата Грешник

Фантастика в целом — это дерьмо


Литература "в целом" точно такое же дерьмо.

Да и вообще все что угодно, когда "в целом" -- это дерьмо!
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 29 декабря 2010 г. 22:21

цитата glupec

Так уж и все.
Тот же Макьюэн -- это что, дамский роман?
А Геласимов, надо полагать, чернуха (эхо: ха ха ха...)


Я полушутя это сказал, конечно же. :-)

Тем не менее, сейчас все книги сегментированы по жанрам и целевым аудиториям. Разве нет?
Другие окололитературные темы > Ляпы в произведениях наших и не только наших ;-) авторов-фантастов > к сообщению
Отправлено 29 декабря 2010 г. 22:12

цитата ааа иии

Как будто собаку нельзя запрячь.


Наверное можно, только зачем? :-)

цитата ааа иии

Двойка по истории Америк. Забыть про дороги инков, да и майя


Это, кстати, очень интересный вопрос.

Я некорректно написал -- дороги, конечно, у них были, но строились с расчетом на пеший траспорт.

Основным управленческим вкладом ацтеков стала система коммуникаций между завоёванными городами. В Месоамерике не было тягловых животных и колесных транспортных средств, и дороги строились для передвижения пешком. Обычно строительство дорог было частью дани. За дорогами постоянно следили, так что даже женщины могли путешествовать в одиночку; путешественники могли отдохнуть, принять пищу и даже посетить уборную каждые 10—15 километров. Также по этим путям постоянно курсировали гонцы (пайнани), державшие ацтеков в курсе последних событий.

Почему не использовали сумки на тележках -- не знаю. Наверное, это им казалось слишком неудобной, глупой и избыточной системой. :-)
Произведения, авторы, жанры > Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет? > к сообщению
Отправлено 29 декабря 2010 г. 21:59
Т.н. "большой литературы" вообще не существует.

На данный момент все книги делятся рынком на четыре (довольно произвольных) жанра:

- Дамский роман.
- Детектив.
- Чернуха.
- Фантастика.

Причем под гриф "фантастика" попадает все, что не попадает четко под первые три категории.
Другие окололитературные темы > Ляпы в произведениях наших и не только наших ;-) авторов-фантастов > к сообщению
Отправлено 29 декабря 2010 г. 19:08

цитата duzpazir

Да я как раз и не говорил, что это ляп, Вы почитайте повнимательнее.


Я согласился и тоже высказался, что это не ляп, привел немного контекста. :-)

На самом деле соль в том, что все равно они (индейцы) развивались рациональным образом. У них не было колеса не потому, что они были тупые, не догадались или им примитивное табу запрещало, а по нормальным объективным причинам.
Другие окололитературные темы > Ляпы в произведениях наших и не только наших ;-) авторов-фантастов > к сообщению
Отправлено 29 декабря 2010 г. 17:55

цитата andrew_b

Ну не скажите. Утянуть за собой можно гораздо больше, чем на себе.


При наличии хороших асфальтированных дорог -- да. :-)

Но при отсутствии крупных домашних животных неоткуда было взяться дорогам, а раз нет дорог, то нет и возможности катить тачку или тележку.

Посмотрите на сегодняшнюю Африку -- там тоже грузы в основном таскают на голове, по той же причине отсутствия нормальных дорог.
Другие окололитературные темы > Ляпы в произведениях наших и не только наших ;-) авторов-фантастов > к сообщению
Отправлено 29 декабря 2010 г. 10:52

цитата duzpazir

А, например, то, что майя составляли точнейшие астрономические календари, не зная при этом колеса, Вам не кажется ляпом?


Это не ляп. В доколумбовской америке вообще не было домашних животных крупнее собаки и индейки.
У них самым крупным и сильным тягловым животным был человек.
А человек -- двуногий и прямоходящий, ему колесо не особо помогает. (Проще за плечами или на голове тяжести таскать.)
Соответственно, дорог и повозок тоже не было -- все ходили пешком или бегали, даже на очень большие расстояния.

Странно другое -- почему в доколумбовой америке не знали железа, хотя имели месторождения руды и имели навыки работы с бронзой.
Новости, конвенты, конкурсы > Издательские планы. Что, где, когда? > к сообщению
Отправлено 28 декабря 2010 г. 22:26

цитата GerD

Я это почти дочитал :) Смешная и дурашливая штука, скоморошество, какого я давно не встречал. Мне было достаточно весело. Если ей ещё выдали нормальных редакторов...


Я не читал, только бегло просмотрел. Но мне очень напомнило небезызвестный сайт udaff.com. :-)
Техподдержка и развитие сайта > За что мой отзыв получил минус > к сообщению
Отправлено 28 декабря 2010 г. 16:54

цитата sanchezzzz

tkatchev , никак Вы не хотите внять моему совету и просто здравому смыслу, а таки сидите в этой теме, обновляете и пишете, обновляете и пишете и отвечаете, и цитируете и спорите. Неконструктивно это всё. А намеренно писать плохие отзывы, дабы провести социальный эксперимент над вашими же коллегами-лаборантами и вовсе подл. И зачем выводить какие-то теории, тем более заговора. Знаете рецепт хорошего отзыва — ну емое! Так напишите его, выгребайте из минусов! Когда то давно подобная, но уже закрытая тема помогла мне разобраться в том, что я пишу, и к настоящему моменту я имею то что имею в графе Сумма баллов за отзывы. Просто к каждому отзыву подхожу серьезно, а не ставлю экспериментов над своими коллегами и виртуальными друзьми. Ну, да не мне кого-то учить, просто уже надоело читать одну из моих любимых тем, где всё сводится к тому, что один человек из дюжины писает против ветра и при этом удивляется, почему он — Вы, мокрый и всем пытается сказать что ветер дует не так, но он знает как ему надо дуть правильно. Надоело.


Согласен, тема себя давно исчерпала. Отвечать в этой теме больше не буду.

Рецепт хорошего отзыва мне (как мне кажется) понятен, но писать такие отзывы как-то не очень уже хочется.

P.S. Это не выведение теории заговора. Просто система непрозрачная и непонятная, пока не поэкспериментируешь -- ничего не поймешь. Теперь вроде понятно, обсуждать больше нечего.
Издания, издательства, электронные книги > Электронные книги > к сообщению
Отправлено 28 декабря 2010 г. 16:26

цитата ivanov

Dark Andrew С тобой на эту тему уже не первый год общаемся, и ни разу не было, чтобы тебе книгу не нашли. Возможно, пора признать, что с поправкой на национальную специфику (более технически грамотный народ в Штатах, благодаря чему эл.библиотеки в нашем понимании не особо нужны) ситуация с 'пиратством' у нас и у них примерно одинакова.


Давно ищу "Nightside of the Long Sun" (и вообще все книги цикла) от Джина Вулфа в нормальном электронном качестве. Есть в сети один скан, но он совсем сырой -- вообще никем не вычитан, на каждой странице ошибки сканирования и кракозябры, порой целые абзацы испорчены.

Был бы благодарен, если бы кто-то нашел. Купить легально тоже не вариант -- ни на Амазоне, ни в других магазинах я электронной версии этой книги не видел.

(Если это офтопик -- прошу администратора удалить мое сообщение, я, честное слово, не со зла.)
Техподдержка и развитие сайта > За что мой отзыв получил минус > к сообщению
Отправлено 28 декабря 2010 г. 16:17

цитата drogozin

Дело видимо просто в том, что Вы не в состоянии развёрнуто обосновать свою позицию, отсюда и растёт Ваша разорванная на груди рубаха.
Насчёт "священной-коровы-Брэдбери" — это просто чепуха. Очень много кому не понравилось "Вино из одуванчиков". Например у меня — это одна из очень небольшого количества книг, которые я просто не смог дочитать. Так что интересный отрицательный отзыв с большой долей вероятности бы заплюсовал. А про Ваши сопли читать было просто противно. И я влепил минус без задней мысли. И чувство при этом было не яростью (не переоценивайте себя), а лишь гадливостью.
Киваете на какую-то абстрактную общественность, вкусу которой не угодили. Вот она вся "общественность", кто Вам минусы влепил. В этой теме. Человек, наверное, десять. И все Вам сказали, что Ваши отзывы плохие, потому-то.
Система плюсов и минусов небезупречна, но она работает и защищает как раз от таких отзывов как Ваши.


Причем тут какие-то обоснования, если вы сами пишете, что минус был поставлен только потому, что "читать было противно"?

Ну противно и противно, вы имеете полное право гадливому отзыву поставить минус. И будете правы.

Только не надо считать, что отзыв был поставлен потому, что автор отзыва не смог кому-то там что-то доказать или обосновать.
Ощущения и мнения невозможно вообще в принципе обосновывать.
Если у меня Брэдбери вызывает неприязнь, как, и главное зачем, это я должен обосновывать? "Так я вижу".
Произведения, авторы, жанры > Александр Зорич (Яна Боцман и Дм. Гордевский). Обсуждение творчества. > к сообщению
Отправлено 28 декабря 2010 г. 15:54

цитата Dikobraz

Я тут недавно набрел в инете на интересную мысль, что если серию сделать по миру Завтра война, вот это было бы интересно, и если бы еще сам Зорич за качеством следил, очень интересная идея.


Не уверен. Последняя книга в цикле от самих Зоричей была просто ужасна. Не уверен, что у них получится ли следить за качеством целой серии, если сам цикл уже успел испортиться.
Техподдержка и развитие сайта > За что мой отзыв получил минус > к сообщению
Отправлено 28 декабря 2010 г. 15:51

цитата Aleks_McLeod

Ваш отзыв? Ваш. Из него можно понять, почему Вам не понравилась книга? Сомневаюсь. Вы все еще удивляетесь, почему Вам ставят минусы?


Если вы читали переписку выше -- этот отзыв действительно очень плохой. Я его намеряно очень сделал плохим, как социальный эксперимент.

И что бы вы думали? Единственный отзыв, который получает плюсы -- именно вот этот, самый плохой. Просто потому, что он ругает Зыкова, а ругая Зыкова я попадаю в тренд.
Техподдержка и развитие сайта > За что мой отзыв получил минус > к сообщению
Отправлено 28 декабря 2010 г. 15:49

цитата nikalexey

то есть по Вашим словам общественный вкус не включает понятие "умнее", "интереснее"?


Это ортогональные понятия. То есть, никак не связаные -- может включать, а может не включать. Попадание чего-либо в общественный вкус (сиречь хайвмайнд) никак не зависит от умности/интересности этого чего-либо.
Техподдержка и развитие сайта > За что мой отзыв получил минус > к сообщению
Отправлено 28 декабря 2010 г. 14:13

цитата bbg

Так чего же Вы хотите добиться от общественного распределенного?


Ничего. Я не Крученых и не Маяковский. :)

Меня просто коробит, когда говорят, будто высоко оцененные отзывы чем-то умнее или интереснее. Вовсе не так, они просто больше подоходят общественному вкусу.
Техподдержка и развитие сайта > За что мой отзыв получил минус > к сообщению
Отправлено 28 декабря 2010 г. 14:11

цитата be_nt_all

зы. Ваши неаргументированные, малоинформативные отзывы ничего не добавляют к выставленной вами оценке. Карта оценок и система рекомендаций — механизмы уже весьма неплохо работающие на этом сайте.


Это неправда. Оценка говорит о том, понравилось ли мне произведение или нет. Отзыв говорит о том, почему именно произведение понравилось или нет.

То есть: "автор крут, прочитал все книги, пиши еще!!!1 когда же будет следующая серия?? ^_^^_^^_^" -- это плохой, неинформативный отзыв. Он ничего не добавляет к уже существующей оценке.

"Книга полный отстой!! Автор очкарик, а очкарики все уроды и книги у них уродские!! :box:" -- это хороший, информативный отзыв. Автор отзыва четко и ясно выразил, почему именно ему не понравилась книга. (Даже если его мнение и глупо.)

цитата be_nt_all

Простая, элементарная человеческая вежливость. Вы удивитесь, но люди это ценят.


То есть, все сводится опять же к "общественному вкусу". Ничего не имею против, это еще одно подтверждение мною сказанного.

цитата be_nt_all

Это раздражение. Если вам нравится вызывать такие чувства — вы определённо тролль.


Мне -- не нравится. Скорее вызывает недоумение.
Техподдержка и развитие сайта > За что мой отзыв получил минус > к сообщению
Отправлено 28 декабря 2010 г. 14:04

цитата bbg

Отзывы, однако, минусуют не модераторы/администраторы (хотя и они в качестве читателей тоже) — а общественность. И если отзыв таки общественный вкус статистически оскорбляет — то он статистически будет заминусован. Чего тут обсуждать?


Гм гм

Ну вот и я ровно том же самое хочу сказать.
Техподдержка и развитие сайта > За что мой отзыв получил минус > к сообщению
Отправлено 28 декабря 2010 г. 13:02

цитата Gelena

tkatchev, вот скажу честно и без экивоков — большинство ваших отзывов заслуживают тех минусов, что уже есть. И наберут еще больше. Потому что это не отзывы. Это — имхо. Причем безапелляционное, запанибратское, порой даже несколько хамоватое. Можно попробовать обосновать свою точку зрения, можно стараться писать литературным языком, обходясь без "соплей в сиропе" и "зачет/незачет", которые вы употребляете через отзыв.


Я не говорю, что не заслуживают. Согласен, что заслуживают.

Я просто прошу выражаться без лицемерия: скажите честно, что отзыв минусуются потому, что оскорбляет общественный вкус.

А просить "обосновать мнение" -- это издевательство в стиле "перестал ли ты пить коньяк по утрам".
Мнения и чувства не обосновываются. Обосновывать можно только факты, а мнения -- выражаются с той или иной степенью эксперессивности.
Техподдержка и развитие сайта > За что мой отзыв получил минус > к сообщению
Отправлено 28 декабря 2010 г. 12:57

цитата sanchezzzz

судя по всему, Вы умный, грамотный человек-читатель, имеющий своё мнение — что ценно, но не желающий в отзывах выразить его сдержанно.


По-моему высказывать отзыв сдержано -- только портить хорошую вещь. Мне вообще кажется, отзывы в первую очередь нужны как инструмент, который поможет кому-то решить, стоит читать книгу или не стоит. Если отзыв построен так, чтобы не дай бог не обидеть фанатов книги, то он свою задачу не решает.

Впрочем, я вообще сейчас делаю иначе: чтобы решить, стоящая книга или нет, я сверяю отзывы со своим личным списком ключевых фраз-шибболетов.
Например, если я вижу, что в отзывах "книга читается легко", "захватывает", "имеет интересный сюжет" или же отзыв содержит анимированые смайлики -- то эту книгу читать не стоит. Аналогично, если в отзывах "вообще ничего не понял", "книга просто не пошла" или "скучно, ничего не происходит" -- то скорее всего это стоящяя прочтения книга.

По-моему система работает хорошо, и что самое интересное -- нет никакой корреляции с оценкой, длиной, красочностью или грамотностью отзыва.
Техподдержка и развитие сайта > За что мой отзыв получил минус > к сообщению
Отправлено 28 декабря 2010 г. 11:52

цитата StasKr

Не обольщайтесь. Когда вам ставят минус вряд ли кто-то испытывает ярость. Интереса тоже нет. Интерес был бы, если бы был обоснуй своего мнения.


Я не обольщаюсь, я просто осмысливаю посты be_nt_all выше. Цитирую:

Кстати, думаю часть «левых» минусов появились просто в результате того что некоторым хотелось поставить вам за «сопли в сиропе» больше одного минуса.

Если это не злость, то что это? На скуку или безразличие не похоже.

цитата StasKr

Попробуйте написать критический отзыв с нормальным обоснованием своей точнки зрения, вроде того, что был у меня здесь:


Это некрасивая отмазка. Чувства и мнения обосновать невозможно, поэтому любой отзыв можно слить в унитаз под предлогом того, что "точка зрения не обоснована". А как можно "обосновать" то, что в принципе никак не обосновывается? Можно только выразить ее с той или иной степенью экспрессивности и образности, а вот "обосновать" невозможно.

Ваш отзыв получил много плюсов потому, что длинный. Если бы я расписал ругань на Брэдбери на три-четыре абзаца, то тоже бы получил плюсы. Хотя информативности к отзыву это бы не прибавило, скорее наоборот.
Техподдержка и развитие сайта > За что мой отзыв получил минус > к сообщению
Отправлено 28 декабря 2010 г. 11:15

цитата StasKr

... потому всегда есть читатели, которым это произведение не понравилось. Кроме того, всегда есть лаборанты, которые готовы поставить плюс только за интересно написанный отзыв.


Это не совсем правда.
Мой отзыв про "сопли в сиропе" безусловно интересен, иначе бы не вызвал волну ярости. (Злость -- это тоже проявление интереса.)

На самом деле поощряются отзывы, которые гладкие, красивые и никого не задевают. (Выбери любые два.)

А текст, который одновременно гладок, красив и никого не задевает просто не может быть умным и интересным.

Ничего крамольного в такой политике сайта нет, но было бы лучше, если бы критерии были заявлены явно и честно. Без лицемерия насчет "умных" и "интересных" отзывов.
Техподдержка и развитие сайта > За что мой отзыв получил минус > к сообщению
Отправлено 28 декабря 2010 г. 11:11

цитата be_nt_all

У, пардон, «школоты» (всех возрастов), Зыков — популярнее. Будете спорить?

И постарайтесь понять, что там, где вы видите «сопли», другие могут видеть поэзию, потрясение, катарсис — нечто такое, что действует на душу как мёртвая и живая вода из русских сказок.


То же самое можно сказать и о Зыкове. Там, где вы видите тупой экшн и канцеляризмы, другие видят катарсис и героическое преодоление себя и все такое.

Спорить тут не о чем, чувства и мнения обосновать невозможно.

Просто дело в том, что на фантлабе ругать Зыкова дозволено, а ругать Брэдбери нельзя, это священная корова фантастики.

Собственно, я это и доказал -- я намеренно написал два действительно плохих и неинформативных отзыва, на произведения Зыкова и Баженова/Шелонина. И именно эти, действительно плохие отзывы, стабильно получают плюсы, просто потому, что там критикуются презираемые в среде фантлаба авторы.

цитата be_nt_all

Нужно, как минимум, научится уважать мнения и чувства других. И говорить что-то на публике, когда вам действительно есть что сказать, кроме пары оскорбительных эпитетов.


Мне есть, что сказать. Я считаю, что Брэдбери неискренен и играет на публику.
Мы не в суде, и доказать это утверждение невозможно, но мое мнение абсолютно валидно и имеет право на жизнь.

Все же сводится к тому, что вы удаляете его просто потому, что вы с ним несогласны.
Техподдержка и развитие сайта > За что мой отзыв получил минус > к сообщению
Отправлено 28 декабря 2010 г. 09:06

цитата be_nt_all

А если вы написали что вино из одуванчиков, это на самом деле сопли в сиропе, а Брэдбери, просто пижон… Вы действительно считаете такую подачу своего мнение ценным и интересным?


Да, считаю. А почему, собственно, это мнение не ценно и не интересно? Только потому, что Брэдбери гораздо популярнее какого-нибудь Зыкова или Баженова?

И только поэтому мне нужно это мнение прятать в эвфемизмах и экивоках?
Техподдержка и развитие сайта > За что мой отзыв получил минус > к сообщению
Отправлено 27 декабря 2010 г. 21:13

цитата be_nt_all

Я понимаю вашу обиду, ряд ваших действительно умных отзывов заминусован… но:

Отличная (умная!) пародия на «юмористическое фентези». (отзыв на Шмагию Олди)
Имхо вы упрощаете. Пародия да — во многом. Но пародия на юмористическое фэнтези? Вы думает, что Олди считают Ю.Ф. достаточным поводом для такой пародии.


Да, считаю. Можно не соглашаться, но по крайней мере этот отзыв информативен и четко доносит свою мысль, чего не скажешь о 90% остальных отзывов.

цитата be_nt_all


Отзыв:
Книга настолько глупая, что даже почти смешная.,
(на действительно глупое ю.ф.) маленький шедевр, за что ему ставят минусы — непонятно.
«Типовые» отзывы «сопли в сиропе» на «Дёрни за верёвочку» и «Вино из одуванчиков»… ну это действительно за пределами добра и зла — минусы я не поставил только потому, что у вас там и так есть «лишние» минусы. Если что-то проходит мимо вашего восприятия — это не значит, что надо походя клеить подобные ярлыки… Ну и дальше, тот же отзыв на «Мессия очищает диск» — снова какой то крайне поверхностный взгляд. Вот за такое верхоглядство и категоричность вы минусы и получаете.


То есть, если я не согласен с вашей оценкой каких-то ваших любимых произведений, то "что-то прошло мимо моего восприятия"? По-моему, как раз наоборот, это мимо вас что-то прошло мимо, если вы не различаете фальш и позерство от честной авторской позиции.

Про "Мессия очищает диск" -- вообще мимо кассы, я высказал предельно конкретную и аргументированую претензию к роману. Можно не соглашаться, но, опять же, все предельно информативно и четко обозначено.

На самом деле это все пустое, обсуждать тут нечего. (Не нравится -- минусуйте на здоровье.)

Я только хочу обратить внимание, что система отзывов не предназначена для поощрения умных и информативных отзывов.
Эта система всего лишь призвана убрать некрасивые отзывы с сайта.
Отсюда и два (единственных) требований к отзывам: а) отсутствие сильно критичных или спорных мнений, б) отсутствие коротких отзывов.
Отмечу еще, что система со своей задачей прекрасно справляется, и почти все отзывы действительно украшают сайт.

Жалко только, что в итоге количество информативных отзывов исчезающе мало и по ним невозможно оценить, стоит ли читать произведение или не стоит.
⇑ Наверх