Комментарии посетителя

Издательства

загрузка списка...

Сообщения и комментарии посетителя

ФорумыНовостиАвт. колонки

Комментарии посетителя zmey-uj в блогах (всего: 662 шт.)

Страницы: 12345678 ... 1011121314

Облачный атлас (Cloud Atlas), 2012 > к сообщению
Отправлено 25 декабря 2015 г. 15:31
[Сообщение изъято модератором]
Облачный атлас (Cloud Atlas), 2012 > к сообщению
Отправлено 25 декабря 2015 г. 12:14
[Сообщение изъято модератором]
Облачный атлас (Cloud Atlas), 2012 > к сообщению
Отправлено 24 декабря 2015 г. 23:52
[Сообщение изъято модератором]
Облачный атлас (Cloud Atlas), 2012 > к сообщению
Отправлено 24 декабря 2015 г. 23:45
[Сообщение изъято модератором]
Облачный атлас (Cloud Atlas), 2012 > к сообщению
Отправлено 24 декабря 2015 г. 23:18
[Сообщение изъято модератором]
Облачный атлас (Cloud Atlas), 2012 > к сообщению
Отправлено 24 декабря 2015 г. 21:07
цитата grief
Любой человек сегодня, если только он не дремучий отшельник, является частью системы.
Потому борьба с ней активно перетекает в личностную плоскость.
Ну как бы да, оно так и получается, что не одиночки борются со всей системой сразу аж, а отдельные части системы — с другими её частями. Оставаясь все внутри неё. Победившие части системы либо сохраняют прежний порядок — если победили те, с кем боролись, либо помаленьку привносят новизну — это если победили те, кто боролись. Система обновляется, перестраивается, но остаётся системой. Делать из этого высокофилософский вывод, что дескать, борись не борись, система останется, значит про борьбу и заикаться не надо, а кто заикается, тот мошенник и вредитель еси, либо проводник западных ценностей, которые все ложь и тлен — лукавство, ничего не меняющее. Окей, с системой не боремся, боремся с её отдельными не устраивающими элементами. Игра словами им не поможет.
Облачный атлас (Cloud Atlas), 2012 > к сообщению
Отправлено 24 декабря 2015 г. 17:55
Что именно фантастических — нет, не замечаю. По-моему, выходит много драм, сериалов, короткометражек, где говорится о свободе.
цитата Аркадич
это не истины, а штампы, которые полностью отражают официальную идеологию западного мира
Вам удобнее так это называть? Да не вопрос. А какую ещё "официальную идеологию" должны отражать фильмы, выходящие на Западе? "Отрасти бороду и молись по восемь раз в день", "Не брат ты мне, гнида черно*опая" или "Заветы Отца Народа и Вождя Партии верны"? Пусть бы в КНДР для разнообразия выпустили фильм о борьбе с системой, если там все уже свободные и не часть системы совсем.
Из машины (Ex Machina), 2015 > к сообщению
Отправлено 24 декабря 2015 г. 05:22
цитата
Это что же выходит, разум невозможен без подлости, коварства, использования кого ни попадя в своих интересах. Это первейший признак интеллекта? Способность пойти по телам? А всякое доброе дело непременно будет наказано, и сочувствие с милосердием нужно давить на корню, а то будет твоя жизнь незавидной и недолгой? Про агрессивный расизм по отношению к чужому разуму и говорить не приходится. Так получается?
Тут стоит начать с самого проекта. Не случайное исследование по лотерее, а направленное, с выбором (второго) объекта опыта, с исследованием его личных данных, вплоть до предпочтений в порно. Расчёт характеристик машины под конкретного человека. То бишь такие признаки интеллекта как использование других — это прежде всего про Нэйтана.
Ну а дальше точный расчёт попал в цель. Как бы и удивляться-то нечему: человеку преподносят нечто, что должно его привлекать как можно сильнее — и оно привлекает. Почему следующим шагом не должно быть желание обладать этим привлекательным, что-то для него сделать?
Если подумать, фильм вообще о вреде пьянства. Гений, в каждой второй сцене прикладывающийся к бутылке, и в результате проахавший решающую ночь, при том что уже знал о заговоре — вот уж где самоуверенность человеческая не знает границ. Построй он ядерный реактор в подвале и так же "соблюдай" меры предосторожности, тоже бы чего-нибудь бабахнуло.
Мне вообще понравилось, что фильм не берёт одну-две проблемы, чтобы заострить внимание на них, а вот так вот слегка очерчивает самые разные вопросы, касающиеся человека, разума, общества, психологии, науки, этики взаимоотношений, секретности исследований и — да, той самой ответственности за созданное.
Очень хорошая твёрдая НФ + драма. С элементами даже сюра, во всяком случае, танец человека и робота в комнате, переливающейся в стиле диско, вызвал мысли, не глюки ли это кого-то из персонажей.
Облачный атлас (Cloud Atlas), 2012 > к сообщению
Отправлено 24 декабря 2015 г. 00:14
цитата Аркадич
Сюжеты, использованные в фильме, являются штампами, которые давно стоят на вооружении Голливуда.
Этот вывод выражен в статье словами:
цитата
банальные, зачастую надоевшие истины
В чём возражение — в том, что эти слова не являются божественным откровением? Так утверждение автора о том, что будто бы являются — сарказм.
А главное, Вачовски эти идеи снова вовсю проэксплуатировали в сериале "Восьмое чувство". Даже ещё круче, чем в "Облачном атласе". Пусть эти идеи для кого-то на просторах РФ сомнительны, но в некоторых других странах, где есть деньги на хорошее кино, их раскручивают. И если кому-то доверили раскручивать, значит, чел(ы) профессионал(ы).
Участники ФЛР - 10! Сдаёмся! > к сообщению
Отправлено 11 ноября 2015 г. 01:37
цитата oleg_orl
картинка привлекательного, но правдоподобного будущего
Именно! Вот этот чувак с чёлочкой, в бело-зелёной толстовке — он наше будущее. Привлекательное, но в то же время весьма правдоподобное.
В предвкушении Колфана > к сообщению
Отправлено 23 сентября 2015 г. 19:46
Тогда один пишете, потом разворачиваете действие в обратном порядке — получается второй. Или героев местами меняете. Или акценты смещаете, кто был ничем, становится всем и наоборот.
Блин, идеи-то какие, а я их палю.
В предвкушении Колфана > к сообщению
Отправлено 23 сентября 2015 г. 19:38
А темы разные.
Но если вы умеете писать один рассказ на две темы, то лучше проделайте такой трюк дважды — это будет куда круче.
Патруль времени (Predestination), 2013 > к сообщению
Отправлено 13 августа 2015 г. 16:08
Фильм ничего так, хотя, почитав достаточно фантастики "о парадоксах человека и машины времени" (вот фраза, да, убойная), можно предположить заворот сюжета. Во всяком случае, мне он стал понятен на первой встрече... эээ... героини и незнакомца. У меня остался вопрос разве что к набору дам для определённых обязанностей в космосе — смотрится и комично, и цинично, но если это было у Хайнлайна, то сойдёт.
Но постер, постер. Те самые "парадоксы" и ещё "по рассказу великого писателя Роберта Э. Хайнлайна". Типа, на случай, если вы ни разу про такого не слышали — так он великий.
"Отель "У Погибшего Альпиниста", Будапешт, 1981 > к сообщению
Отправлено 4 августа 2015 г. 18:10
Для фантастичности есть физик-стенолаз, отличный кандидат для подозрений на предмет совершения преступления каким-нибудь научно-фантастическим способом. Потом появляется чемодан из комнаты Олафа. Дальше (или раньше?) — философски-мистические рассуждения Алека. Материал имеется, в общем.
Одноминутная машина времени > к сообщению
Отправлено 10 июля 2015 г. 19:19
Подозрение появляется в самом начале, но потом они ловко отвлекают внимание.
Загадочный вариант "Нечто" > к сообщению
Отправлено 21 июня 2015 г. 09:20
Спасибо!
Однако переводчик шутканул.
Кунг Фьюри > к сообщению
Отправлено 1 июня 2015 г. 00:45
Особенно милая драка с тыщами нацистов, из которых несколько нападают, а остальные чуть позади изображают, что тоже дерутся, правда, непонятно с кем, но старательно толкаются, откидываются назад, как от удара, разворачиваются, машут руками и так далее.
Это очень трогательно. Спасибо за наводку.
Трейлер сериала «Особое Мнение» > к сообщению
Отправлено 12 мая 2015 г. 23:28
Книги — это рассказа "Особое мнение"? Вот вряд ли. В рассказе Дика провидцы — уродливые мутанты, пускающие слюни, и нет всех этих обручей на голову и палок-блевалок. В сериале провидцы вроде как вменяемые ребята, более взрослые версии тех, что были в фильме, и в наличии все эти примочки вроде иконок, которые двигают и крутят пальцами, и т. д.
Бриджит Лаббе, Мишель Пюэш "Насилие и ненасилие" > к сообщению
Отправлено 9 мая 2015 г. 18:03
Спасибо.
Бриджит Лаббе, Мишель Пюэш "Насилие и ненасилие" > к сообщению
Отправлено 8 мая 2015 г. 19:27
Ну эту книгу мне захотелось перевести целиком. Целиком же выложить. Далее отсылаю к остальным книгам Бриджит Лаббе, потому что будет ли у меня время/желание перевести ещё две книги — не знаю.
Бриджит Лаббе, Мишель Пюэш "Насилие и ненасилие" > к сообщению
Отправлено 8 мая 2015 г. 15:03
Не совсем понимаю, что именно подробно.
Подробный перевод? По тексту, как в книге было. У меня было желание перевести полностью. Книги же — в районе 30-40 страниц, с иллюстрациями.
Зачем в книге подробно? Наверное, автор считала, что таким образом достаточно полно охватит вопрос. Это только мои соображения, за мотивы автора отвечать не могу.
Подробный рассказ о книгах? Вроде не слишком — небольшое описание, на самом деле книг много, рассказать о них можно и больше.
ФЛР. Предложения и пожелания > к сообщению
Отправлено 10 апреля 2015 г. 15:43
Ну если многие пишут, что нужен — так конечно, нужен (хотя лучше бы — по размеру или тому, куда отправить). Но повторю — для внекса тоже что-то сделать бы.
Обязательное прочтение для авторов.
Или, допустим, если не в финал, а во второй тур — то чтобы не два-три-четыре рассказа, а четыре-шесть-восемь.
ФЛР. Предложения и пожелания > к сообщению
Отправлено 10 апреля 2015 г. 15:33
Не будет возражений. Спасибо за откровенность. Флуд, он всегда показывает, что сказать нечего.
ФЛР. Предложения и пожелания > к сообщению
Отправлено 10 апреля 2015 г. 15:31
Наоборот: вы организатор, и беседа идёт в вашей колонке по предложенной вами теме. Так что спасибо, что уделяете внимание. Будем надеяться, что результаты обсуждения устроят максимум участников.
А так, я примерно о том же. Размер не главное. Тем более что нет по нему разбега "рассказ — роман", "миниатюра — эпопея".
У меня ощущение, что возражения против внеконкурсных рассказов на 40 тысяч складываются из апокалиптической картины, что некто талантливый-преталантливый, отточивший умения на длинных текстах, возьмётся из раза в раз побеждать, и для него это будет лазейка: пришёл, значит, на внекс, выложил свою длинноту, и — гляньте-ка, он уже в финале! И на первом месте! Где справедливость? Когда другие, в поте лица, сначала в первом туре, потом во втором, старались-переживали, читали группы, составляли топы...
Но при таком раскладе и попадание внексовых рассказов во второй тур, и уменьшение разницы (основной 30 внекс 40, либо основной 20 внекс 30) не сильно изменят ситуацию. В частности, поэтому я и не против, чтобы в правила внесли изменения. Пускай во второй. Пускай меньше знаков. Посмотрим, тогда какие будут возражения.
ФЛР. Предложения и пожелания > к сообщению
Отправлено 10 апреля 2015 г. 14:55
Это всё прекрасно: опера, кроссовки, Чехов, Чехия.
Вы мне про конкретную ситуацию расскажите. Про рассказы. Конкурса фантастики. Как более короткие выигрывают у длинных, если дело в длине? Или, может, не в длине всё-таки?
Если 25 тысяч — "в среднем", то разбег от 5 до 45 тысяч как раз это среднее и даст. Будут и короткие, вылизанные до блеска, где каждое слово и каждая запятая на месте. Будут и длинные, где автор растёкся мыслью, заманил, закружил, пропитал, выжал досуха, читатель очнулся — ах! — вот рассказ так рассказ. И будут три десятка ни того ни сего. Любых размеров, от Парижа до Находки. Если в этом вертепе победит более длинный — значит, так ему на роду писано, он лучший. Победит короткий — тоже судьба, может, кто-то притомился читаючи, да и влепил всем длинным оценки пониже.
Или под "средним 25 тысяч" вы подразумеваете, что надо втискивать всех в рамки 15-35? Или 20-30? Опять обидно, теперь для тех, кто хотел бы в последний вечер коротЕнько реализовать внезапную идею.
Только, пожалуйста, без аналогий. Аналогиями можно до следующего конкурса кидаться. Тем более что в них имеются пробелы: "мороз-мороз" в любом случае не опера, а на ФЛР соревнуются, тогда уж, опера и короткая ария из опять же оперы, пусть даже из другой. Не провоцируйте же на отвлечение от темы и копание в неверных сравнениях. Возразите по существу.
ФЛР. Предложения и пожелания > к сообщению
Отправлено 10 апреля 2015 г. 12:51
Очень хорошо, так расскажите же, почему 15К "Приключение для пенсионера" забороло более крупные рассказы. КАК??? Этого не должно быть! Особенно если вспомнить про Толстого с романами и Чехова с рассказами, каковая аналогия кому-то всё исчерпывающе объясняет, а мне никак не может. У них же было всё: 39К, а хотят — 38К, а хотят — вообще 40К! Все условия для победы.
ФЛР. Предложения и пожелания > к сообщению
Отправлено 8 апреля 2015 г. 23:47
Я повторю, что лично я буду не против и если внексовые рассказы будут попадать во второй тур. Но не из соображений того, что так уравновесятся их преимущества — потому что, на мой взгляд, при прежней системе у внекса были не преимущества, а преграды, даже при +4 днях и большем объёме, — а просто, если вся система таким образом станет более стройной и не вызывающей нарекания.
Но для этого надо, чтобы и внекс немного причесали, например, тем самым обязательным прочтением для участников.
ФЛР. Предложения и пожелания > к сообщению
Отправлено 8 апреля 2015 г. 23:19
... и оно было у всех! Любой желающий мог выложить свой мощный сорокатысячный рассказ во внексе. А не то что — какие-то чужие люди приходили и использовали тайное оружие против невинных основных конкурсантов.
ФЛР. Предложения и пожелания > к сообщению
Отправлено 8 апреля 2015 г. 22:22
Ну, а я всё равно не вижу большое преимущество в размере. И буду на этом стоять. И отстаивать.
Например, беру 3 ФЛР — честное слово, с потолка, без всякого расчёта. (Все Фантлабораторные рассматривать не хочется, но если это поможет переубедить заметное число собеседников...) В финал вышли "Я тебя знаю!" (22 460 знаков) и "Приключение для пенсионера" (14 870 знаков). Где же преимущество внеконкурсных Тяжеловесов, почему их побили более короткие тексты? А в финале Пенсионер и вовсе обогнал "Я тебя знаю", а также других финалистов. Среди которых наверняка были тексты побольше размером.
Точно так же и из первого тура не самые длинные тексты выходят, а самые качественные. Размер, конечно, имеет значение. Но не определяющее, нет.
ФЛР. Предложения и пожелания > к сообщению
Отправлено 8 апреля 2015 г. 21:22
цитата
Тогда спрашивается (применительно к прежней схеме внекса): чем рассказы первого тура хуже рассказов внекса? рассказы первого тура отсеялись в первом туре и «забылись», а рассказы внекса, качество большей части которых не айсовое, мусолятся аж до финала.
Если пользоваться словом "хуже", которое я считаю не совсем подходящим, но пусть, — то рассказы первого тура "хуже" тем, что у них больше шансов. Если вспомнить, то именно по соотношению выходцев в финал из основного рассчитывались выходцы из внекса.
Потом, прочтение первотурников было обязательным для авторов, а кроме того их и добровольцы из других групп читали довольно охотно, отзывы набирались помаленьку. Да в тот внекс практически и не заглядывали до окончания первого тура.
Так что не были обижены первотурники, не были.
А внекс — отправь и гуляй. Можешь сам ничего не читать. Можешь и отзывов и оценок получить с гулькин нос. "Знали, на что шли". Если уж считать второй тур открытым для мухлежа (с чем я опять же не соглашусь, но), то внекс для того же самого был вообще распахнут настежь. Заходите люди добрые, берите что хотите.
В общем, я, наоборот, думаю, что внекс был обижаем. Но не обижался, что интересно!
Теперь можно ему сделать чуть комфортнее.

А впрочем, как организаторы рассудят.
ФЛР. Предложения и пожелания > к сообщению
Отправлено 8 апреля 2015 г. 19:57
Просто тогда жалко будет остальные рассказы внеконкурса, ибо они могут забыть о потенциальных читателях. Чего там. Отыграли уже. Кому вы интересны теперь, неудачники.
ФЛР. Предложения и пожелания > к сообщению
Отправлено 8 апреля 2015 г. 19:27
По второму туру надо решить: оставлять ли читательское голосование, "фишку" Фантлабораторной. Оставлять — тогда нужно учитывать, что читатель птица вольная, если слишком на него наседать, то вообще развернётся и уйдёт.
Как вариант, уже предлагали делить второй тур на энное количество (под)групп, из которых читатель может прочесть любую или несколько, но главное — читать всю группу-подгруппу разом. После чего читатель высылает топ или список ранжированных рассказов организаторам.
Авторы-второтурники тоже пусть участвуют, читают хоть все рассказы, хоть — в случае деления — соседние подгруппы. Точно так же высылают топы или ранжировку в личку оргам.

Если без читателей или с обязательным прочтением всего второго тура даже для не-авторов, тогда всё ещё проще. Хоть топ, хоть ранжировка, хоть оценки в лички.

Внеконкурс хотелось бы оставить.
Разбег в длине рассказов в основном конкурсе и внексе считаю несущественным моментом, в пределах разумного, конечно. Уже где-то доводилось по этому поводу писать: если бы преимущество скрывалось в длине, то во внеконкурсе побеждали бы два-три-четыре самых длинных рассказа. Ну а чо? Они ж самые длинные. Преимущество ж в длине. Однако почему-то в том самом внексе прекрасно соревнуются 40К и 2К, и вовсе не длиной там берут.
Впрочем, если большинство сочтёт этот разбег важным показателем, то и пусть.
Но вот чтение внекса для самих авторов, считаю, надо сделать необходимым. Опять же, можно не целиком, а частично.

Вроде ещё какие-то мысли крутились.
Ладно, если что, позже допишу.

А, вот.
Куда выходить рассказам внекса.
Если во второй тур — тогда надо удлинять сроки этого второго тура. И придётся усложнять систему голосования по нему.
Например, второй тур будет делиться на такое количество групп, сколько рассказов предполагается выпустить из внекса. И когда эти выпускники определятся, то будут добавлены в группы по одному...
В общем, какая-то сложная фигня получается. Пусть уже сразу идут в финал.
В преддверии юбилейного конкурса > к сообщению
Отправлено 7 апреля 2015 г. 15:50
Если участники наберутся и скооперируются, то чего бы и нет. Придумают, наверное, тем более если там будет самосуд.
Ещё важно, при каком количестве участников такой конкурс в конкурсе будет считаться состоявшимся. Половина от всех призёров, или две трети, или три четверти.
В преддверии юбилейного конкурса > к сообщению
Отправлено 7 апреля 2015 г. 15:31
цитата
Провести десятый конкурс (или параллельно ему) на этой или любой другой площадке только среди призёров прошедших девяти с половиной конкурсов?
Прям как во второй части Голодных игор.
Как-нибудь втиснуть это состязание между строчками десятого конкурса — было бы в самый раз.
Только не знаю как.
Самый с потолка вариант — призёры пишут, как обычно (только в обязательном порядке, чтоб не отвертеться), а по итогам общего конкурса сравниваются их личные достижения.
Или им разрешается написать на один рассказ больше, и эти на-один-большие играют в отдельном углу.
ФантЛабу 10 лет! > к сообщению
Отправлено 4 марта 2015 г. 16:12
Поздравляю всех (то есть и себя тоже) с юбилеем!
фантЛабораторная Работа 9. СТАРТ > к сообщению
Отправлено 23 января 2015 г. 23:00
Будут. Только ооочень старые.
«Особое Мнение»: продолжение в формате телесериала > к сообщению
Отправлено 17 января 2015 г. 22:32
цитата
пилотный эпизод сериала-продолжения фантастического боевика 2002 года «Особое Мнение» с Томом Крузом в главной роли.
Напугали было.
Не на правах рекламы: Сергей Лукьяненко представляет... > к сообщению
Отправлено 15 января 2015 г. 05:50
А вот интересно вот. Ну просто вот интересно. Вот если в порядке эксперимента с денюжкой придёт кто-то, кому "приложу все силы, дабы помешать" — то всё-таки Сергей Лукьяненко представлять автора или приложит все силы, дабы помешать? Вот. Какой будет результат эксперимента.
Тизер 7-ых Звёздных войн > к сообщению
Отправлено 29 ноября 2014 г. 07:23
Может, перчатку лучше сделать из этого металла.
Почему я читаю фантастику > к сообщению
Отправлено 7 октября 2014 г. 02:46
цитата
А я все никак не могу взять в толк, как можно «постигать» жизнь, читая о ней.
Наверное, этот вопрос давное решён какими-нибудь психологами или литературоведами, но я попробую дать свой ответ. Опосредованно постичь можно. Во-первых, да, имея некий опыт и сравнивая с ним. Вдруг оказывается, что похожий опыт был у того, того и вон того — героев книг. Разных. А опыт схожий. Делается вывод: значит, у меня обычный случай. А про другую ситуацию, выясняется, никто не писал и не упоминал. Делается вывод: а вот этот случай — особый.
Да, и на всякий случай уточню, что подразумевается прочтение не одной книги "о кошке", а нескольких/многих, и о кошке, и о кошкином хозяине, и о когтеточке и т. д.
Во-вторых, беря в пример тех же кошек: я могу иметь перед собой живую кошку, кормить её и гладить, но в книге вычитать, что ей нравится играть с лазерной указкой, или что мурчат кошки оттого, что это звук, которым котёнок общается с матерью, и издают его, следовательно, в моменты расслабления и "возвращения в детство". После чего, заинтересовавшись причинами и следствиями в поведении кошек, сделаю какие-то свои выводы.
Это не совсем точный пример, потому что в литературе многие вещи подаются не информативно в лоб, а через ситуации. Но, надеюсь, понятно, о чём я.
Но так или иначе, соглашусь, что книге не обязательно быть реалистичной, чтобы сказать читателю что-то о нём самом или мире вокруг. Мы, собственно, об этом и ведём речь, отвечая на вопрос вашего поста.
Почему я читаю фантастику > к сообщению
Отправлено 7 октября 2014 г. 01:49
цитата
Начинаешь говорить о том, что фантастика- прекрасная форма для осмысления реальности и подачи материала в интересной форме , в ответ — удивленные и несколько настороженные взгляды.
У меня однажды был разговор с близкими людьми, которые знают о моём увлечении фантастикой. Причём мы долго не могли втолковать друг другу, что именно хотим сказать и в чём, получается, состоит разница в наших точках зрения. — Почему фантастика? — Там бывают оригинальные идеи, да и просто рассказывается о том, чего нет на самом деле. — Так в реализме тоже рассказывается о том, чего нет на самом деле, это придуманные истории придуманных героев. — Но реализм исследует обычных (плюс-минус) людей в обычных (плюс-минус) ситуациях, а фантастика имеет более широкий разброс. — Так что же, интереснее читать о роботах и звездолётах? — Нет, там тоже в итоге сводится к человеку и его проблемам, только берутся предельные, крайние случаи. Докуда человек остаётся человеком и так далее...
В общем, целый вечер говорили, но так и не выяснили, "почему фантастика" или "почему нет". На следующий день мне пришла в голову история, рассказанная кем-то из актёров или режиссёров: снимается фильм, там есть Сталин, и на роль Сталина можно выбрать либо актёра-грузина, либо другого актёра. (Все имена известные, но у меня вылетели из головы). И режиссёру тот второй актёр говорит: "Ну что будет особенного, если грузин сыграет грузина? Лучше меня возьми". Его и взяли.
И у меня это вызвало ассоциации с реализмом и фантастикой. Что особенного, если в нашем реальном мире почитать о нашем реальном мире. Постигать его? Так целиком всё равно не постигну.
фантЛабораторная работа 8+. Итоги > к сообщению
Отправлено 17 августа 2014 г. 12:30
AntonAbramov, поздравляю с почётным титулом!
И спасибо за отзывы, они действительно подробные, по делу, часто с юмором.
фантЛабораторная Работа 8+ > к сообщению
Отправлено 6 июня 2014 г. 13:14
цитата
При этом — официально тематика рассказов оглашаться не будет. Для интересу.
И мне вот сразу интересно. Что, если автор указал одну тему, а читатели упорно видят другую? Но видят. Но не ту, которую он указал. Но рассказ соответствует. Но другой теме. А той, которую автор назвал — неизвестно, соответствует ли. Читатели её не видят.
Будет ли этот случай считаться нарушением со стороны автора?
Из рук же дурака не принимай бальзама > к сообщению
Отправлено 23 марта 2014 г. 18:58
цитата aznats
Закончим?
Да, конечно.
Из рук же дурака не принимай бальзама > к сообщению
Отправлено 23 марта 2014 г. 18:09
цитата aznats
Какой смысл? Она совершено не обязана быть ни логичной, ни обоснованной. Это же не научная статья и не рассуждения на тему в поисках истины.
Ох, ну наконец-то. Можно было бы, конечно, поспорить, обязана ли в принципе статья в интернете быть обоснованной, а автор — дружить с логикой и/или являться порядочным человеком. Но реалии таковы, что — нет, они не обязаны, и в данном случае статья и автор этим щедрым позволением пользуются.

Об остальном не хочется беседовать, цитируя кусочками, выскажусь в общем.
Да, ценность жизни — плавающее явление. Люди склонны больше ценить жизни тех, кто сам их ценит, и меньше — жизни тех, кто безалаберно относится к себе и преступно — к другим. Это видно не только по финансовым вопросам, и если бы мы продолжили дискуссию, примеры у меня нашлись бы, но... стоит ли? Да что там, свою жизнь сегодня ценят больше, завтра — меньше, послезавтра — опять больше, так почему же к другим должно быть особое отношение? Это была бы дискриминация: к чужой жизни относиться иначе, чем к своей.
Там, где я пишу о праве выбора и праве решать, я, повторю ещё и ещё раз, пишу о праве решать за себя. Ни убийцы, ни родители-садисты, ни депутаты, закрывающие сайт, за себя не решают: они решают за других и иногда даже думают, что стараются для чьей-то пользы. И что результат оправдает любые их бесноватые выходки.
Девочки, прыгнувшие с крыши, хотели умереть — потому что выше мы уже установили, что с крыш прыгают те, кто хочет умереть, причём наиболее гарантированно. Получение внимания была их цель, смерть — средство. Если бы им хотелось получить внимание посредством исполнения песни в школьном коридоре — они бы исполнили песню. Если бы хотелось получить внимание благодаря фотографиям в интернете в нижнем белье — сфотографировались бы и выложили. Поскольку не сделали ни то, ни другое, а именно прыгнули, и именно вместе, и взявшись за руки, остаётся заключить, что они хотели умереть, держась за руки. Помимо получения внимания там можно было предположить целую кучу других целей, куда более серьёзных и заставляющих себя убить: домогательства папаш, плохие отметки, школьные разборки — и в этом случае ещё можно говорить о депрессии и подавленном состоянии. Но привлечение внимания? Это уж точно личное дело каждого, в котором никого и никак невозможно ограничить, иначе пришлось бы запрещать кучу вещей начиная с пирсинга и шрамирования и проверять на адекватность циркачей, выполняющих опасные номера.

Мне будет интересно почитать ваши возражения, если захотите их высказать, но я дальше не стану пытаться вас в чём-то убедить. Возможно, тут дело в терминологии, а может, мы просто с разных сторон глядим на действительность — ну, так тому и быть.
Из рук же дурака не принимай бальзама > к сообщению
Отправлено 21 марта 2014 г. 05:34
цитата aznats
А что вы считаете обманом? Конкретно? Отсылку к религии?
Нет, это вопрос уже не по статье, а по оправданности методов.
Некто Икс увидел, что сосед хочет повеситься. Спросил, почему — сосед ответил, что из-за долгов. Икс ему сказал: не вешайся, я тебе завтра деньги найду, заплатишь долги. (Деньги он искать даже не собирался)
Сосед вешаться не стал. На следующий день Икс ему сказал, что деньги будут завтра. Ещё пару раз такое повторялось. В конце концов сосед просто передумал вешаться, и Икс, довольный, что спас его жизнь, объявил себя психологом. Стал ходить к тем, кто собирался покончить с собой, и спасать их своим новым методом. Мужчине сказал, что жена к нему вернётся и вообще она ему не изменяла, девушке — что нашёл насильника, и через неделю его будут судить, мальчику — что придёт в школу и разберётся с его обидчиками.
Вопрос. Обман — это позволительно? Икс — психолог? Или Икс просто врун, чьи методы несколько раз сработали?
Я ведь не возражаю против того, что есть комментарии к статье, где говорится, что она подействовала. И против комментаторов ничего не имею. Заметьте: моя статья называется "... не принимай бальзама". Потому что оценивать её по результативности не могу, и всё тут. Автор и его метод для меня — ничем не лучше Икса, пусть он не врёт так явно, а пользуется другой шарлатанской методикой.
Понимаете? Я не про результат. Если связать человека, результат будет ещё выше, потому что связанный он с собой покончить не сможет, разве что откусит себе язык и успеет истечь кровью. Побить — тоже достаточно высокий результат, а если кто-то побитый таки с собой покончит, то это не из-за побоев, а по той причине, по которой он изначально хотел совершить суицид.
цитата aznats
Потому что автор грамотно отсекает ровно все моменты, которые человек самому себе может приводить как доказательство необходимости суицида в этом случае
Не вижу, где бы он отсекал все моменты, и тем более грамотно. В тех примерах, что я цитирую, он это делает очень неграмотно даже с точки зрения религии, и возражения у меня возникали постоянно по ходу чтения.
цитата aznats
Здасьте. Я вам цитату привела. Причем по ней как раз видно, что человек понимает, что и зачем он делает, а не просто фанатично вещает. Там нет никаких указаний где именно искать.
....
Так он не уточняет какая именно, просто обозвав ее душевная Поэтому туда все варианты годятся.
Он опускает (или понятия не имеет), что "душевная боль" образное выражение, он, наоборот, образное выражение использует для того, чтобы опровергнуть мнение, что души нет. "Любой здравомыслящий человек", видите ли, понимает, "что наличие душевной боли доказывает существование души". То есть понимающие это = здравомыслящие. Так если они здравомыслящие, может, пусть и решат, жить им или умереть?
Спрашивая, что может болеть, он не упоминает психогенные боли, а изображает дурачка, спрашивая, могут ли это болеть нейроны, дендриты, аксоны. Или он в самом деле не знает, могут ли они болеть? И не понимает, что могут "болеть" в депрессии и конечности, и внутренние органы? Тогда он точно не психолог.
Разобраться, да, советует — в том числе поискать достоверную информацию о душе и сознании. И если читатель найдёт информацию, которую сочтёт более достоверной — например, о неудачных экспериментах по обнаружению души — то он вправе счесть автора некомпетентным.
цитата aznats
А вот что такого более эффективного,по вашему, автор должен был написать?
Я простой читатель, а не психолог, поэтому разбираю статью с точки зрения её логичности и обоснованности. Будь я психолог — можно было бы и с этой позиции разобрать. Но как минимум призыв как-то помогать душе умершего, откуда-то там её СРОЧНО вытаскивать (откуда? этот момент для меня полнейший туман — "чисто" религиозные статьи на этот счёт молчат) — это не метод. Предлагается лишний раз концентрироваться на умершем, на его возможной посмертной судьбе — которая может быть и не самая благоприятная, и "любой здравомыслящий" это прекрасно понимает. То есть подаётся ещё один повод для беспокойства и терзаний. Вместо того, чтобы, например (например! — я не психолог), рекомендовать сделать что-то для себя лично. Видимо, для себя — это тоже эгоизм, а эгоизм это вообще очень плохо и ужасно.
цитата aznats
Ммм... А вы в курсе что тоже самое кодирование от алкоголизма, например, основано на страхе? И только на нем и может работать? Запретить на этом основании, наплевав на определенную результативность?
Теперь, по прочтении о кодировании — в курсе. Второпях, конечно, приходится доверять Википедии:
цитата
Подобные виды воздействия практикуются только в РФ и некоторых странах СНГ и противоречат мировой практике лечения наркологических больных.

цитата aznats
Я сравнила выбор критериев оценки. Критерии оценки результативности деятельности могут лежать только в области попадания-не попадания в цель. Все.
Поэтому критерием решения задачи математической является правильный ответ а не красота почерка. А критерием овладения почерком — та самая красота, кстати.
Да, оценка результативности — по результату. А я оцениваю не результат, а корректность метода. Если брать ту же задачу, то её оценивают совсем не по результату — правильный ответ может быть дан совершенно левым путём — а по способу решения.
цитата aznats
Потому что вы на них смотрите по-другому только на результат.
А процесс вам в этом случае неважен. (это при том, что побочка-таки тоже бывает от прививок вплоть до инвалидности или смерти. Просто редко)А со статьей ровно наооброт, почему-то.
Серьезно не видите никакого негатива в процессе заражения человека смертельно опасными заболеваниями? На заре развития этой самой прививочной деятельности видели даже медики. Да и сейчас заражение в других условиях ( типа гепатитом в больнице) воспринимается остро негативно.
И в процессе заражения. И в разрезании, чтобы что-то извлечь. И в воздействии током при некоторых заболеваниях.
Потому что методы эти проверены и применяются специалистами. И не для того, чтобы вызвать болезнь, а для того чтобы предотвратить — и само собой, что в случаях, когда вызывается таки болезнь, как в вашем примере с гепатитом, это воспринимают негативно.
Но в случае статьи это не так. И действует не специалист, и методы не профессиональные: будь они профессиональны, их бы широко использовали.
Я понимаю, что тут мы опять съедем на результативность. Так вокруг этого у нас и дискуссия уже который оборот: если это результативная чушь — тогда не стоит особо волноваться, корректно ли автор всё изложил, логичная ли статья, да и вообще — есть ли в ней смысл. Давайте просто смотреть на комментарии внизу.

цитата aznats
А в той же Англии наказания (вроде бы довольно суровое) за попытку самоубийства отменили только в 1961 году.
Юриспруденция косвенно отражает нормы. Нормы на данный момент.
Ну как бы да. Поэтому мы сейчас и беседуем о сайтах, а в Англии в 1960 году и темы бы такой не было.
цитата aznats
Вы сами сказали, что в случае оценки жизни в этом случае согласитесь с человеком.
Мне его жизнь представится менее ценной по сравнению с жизнью того, кто жить хочет. Поскольку я не специалист и адекватность не определяю, в общем случае это будет так. Если же специалист мне скажет, что человек неадекватен — тогда от специалиста потребую оказать помощь.
цитата aznats
С одной стороны вроде как да. С другой стороны, с ответственностью заковыка.
Скажем, пить начинают вполне осознанно и сами вроде как принимают решение. Имеют же право? А последствия несут на себе дети, чудовищно отстающие в развитии голодающие да и умирающие нередко. Как относиться к таким решениям?
Как бы ни относиться к таким решениям, в настоящий момент все они — в зоне ответственности самого человека. Он, а также общество, может плакать по жертвам его действий или наказывать его за последствия, но решает он сам, и это факт.
цитата aznats
А насчет возможности отката- есть у меня подозрения, что число не доведенных до конца попыток сравнимо с числом суицида.
Попыток в 3 раза больше, чем завершённых суицидов. Но выводы из этой пропорции могут быть весьма обширны — в том числе и о позитивном влиянии попыток суицида. И поскольку, как вы сами же писали, "полностью надёжные" способы выбирают не все, ничего особенного, если появится и совсем какой-то абсолютно надёжный способ, потому что его тоже предпочтут не все.
цитата aznats
А то вы не знаете, что детей забивают обычно из «поверхностных» соображений научить уму-разуму. Вполне вроде как искренних. Психология вся почти основывается на том что мотивы читаются по результатам, а не по тому, что люди сами о себе говорят и думают.
На этом и юриспруденция, извините что опять её приплетаю, основывается. Мало ли что там говорит преступник — важно, что он делает. Юриспруденция даже раньше спохватывается и наказывает в том случае, если ребёнок после побоев начинает лучше учиться. А если бы оценивали по результату — обязательно сказали бы, что бить надо. Кому-то же помогает! Ту же Англию вспомнить — там оочень долго детей учителя секли.
цитата aznats
Тут и обязывать не надо оно так и есть ( и не обязательно в интерпретации психоаналитической). Цивилизация вся на этом и строится, и политика, и продажи. На понимании стандартных внутренних мотивов, на манипулировании ими. На расхождении между декларируемым и настоящим.
Однако при этом глубинные мотивы никогда не проговариваются в речах политиков и в рекламных слоганах. Наоборот — они анализируются при подготовке и тщательно вуалируются в подаче. И уж тем более в них не копаются в повседневных делах, особенно сами действующие лица. Супружеская измена — мало ли что "на самом деле" была нужна нежность/забота того супруга, которому изменили. Добиваются этого не от него, а идут и получают от другого. Подростки хотят быть уверенными в себе, но думают, что это даётся через конфликты с другими — и конфликтуют. И так далее. Можно ли сказать, что изменщик или конфликтующий "не хотел" это делать? Не хотел бы — не сделал бы. Раз сделал, значит хотел, он же делал без принуждения.
цитата aznats
Вы, если решите поэкспериментировать, послушайте аргументацию своих действий у других. И сравните с результатами.
....
А вот тут кстати часто близко к реальным мотивам. Просто завести семью намного сложнее и не всегда получается. Тогда идет замена, сублимация. Иногда даже осознаваемая.
Именно. Аргументация действий не всегда совпадает с результатами, потому что реальный мир не всегда даёт людям то, что им нужно. И мы прекрасно отдаём себе отчёт, что мир не способен исполнить все наши желания, поэтому действуем по принципу наименьшего сопротивления. Но делаем ли мы то, чего не хотим, когда поступаем в соответствии с поверхностными желаниями?
цитата aznats
А теперь скажите-какой там реально мотив у девочек, прыгающих за руки с высотки? По результатам? Это то, что они хотели на самом деле.
По результатам мне остаётся сказать, что хотели умереть. Другого чего они если и хотели, то отказались, видя, что им никто это на тарелочке не принесёт.
Между прочим, религия тоже управляет глубинными желаниями, создавая поверхностные. Но её не торопятся запрещать на этом основании. Человек хочет расслабиться, чувствовать себя защищённым — ему дают идею бога-отца и рая и объявляют, что это то, в чём он нуждается, и это даст ему только религия. Никто не предлагает: да ну его, бога, ты возьми и расслабься просто.
Почему же надо возражать против самоубийства по мотивам "не то, чего человек хотел на самом деле"? Он много чего мог хотеть, вы ему это дадите? Если нет, остаётся признать, что он имеет право убить себя.

цитата aznats
Невыгодна попросту страховщикам-прибыли не получишь (что понятно). а не в виде человеческих ценностей. Нет у организаций человеческих, нравственных, как хотите назовите ценностей.
Страховщикам всё невыгодно, им выгодно только деньги получать. А вот их клиенты очень даже сравнивают ценности жизней и считают, что ни к чему им платить за лечение того, кто сам на своё здоровье наплевал. Страховаться в организации, которая оплачивает лечение наркоманов, будут скорее всего только сами наркоманы — цена страховки там вырастет неимоверно, и те, кто употреблять наркотики не собирается, туда просто не пойдут.
цитата aznats
Желание смерти, а тем более попытки суицида нехарактерны для нормально работающей, здоровой во всех смыслах ( в том числе и смысле психологического здоровья) нервной системы, свидетельствует о сбоях.
Найдите обратное хоть в одном описании критериев здоровья, любого.
В данном случае мы обсуждаем право людей на смерть по их выбору, если это будет лёгкая и комфортная смерь. Речь шла о том, что (как минимум) адекватные личности имеют на это право. И ваши слова теперь подтверждают мою мысль о том, что заключение об адекватности надо выдавать по результатам общего обследования, а не по расспросам о причинах желания умереть. Раз здоровая нервная система не может сочетаться с желанием умереть – значит, такой человек при любом обследовании окажется неадекватным. Но уж если он адекватен, то распоряжаться жизнью/смертью/своими действиями он может на 100%.
И потом, эвтаназия предусмотрена в том числе и для тех, чья нервная система не совсем здорова. Не может быть здоровой нервная система и психология человека, испытывающего постоянные страдания или дискомфорт. Но если он хочет их прекратить — ему это позволяют.
цитата aznats
Да. Потому что на этот случай полно других способов, не приводящих к суициду. Пусть и сильно ухудшающих жизнь. Не следует там суицид автоматом, никак.
Ну значит мы не договоримся. Для меня связь между мотивом в записке и суицидом куда более прямая, чем связь с посещением сайта.
Если отталкиваться от тех самых глубинных желаний, то "жить хуже" — явно не глубинное желание в момент суицида. Желание — избежать этой худшей жизни, и основываясь на нём, выбор и делается.
Из рук же дурака не принимай бальзама > к сообщению
Отправлено 20 марта 2014 г. 05:03
цитата aznats
Я к тому, что мой склад ума не позволяет догадаться, что на самом деле вы говорили о технологии выращивания арбузов, хотя написали о социальном устройстве общества сурикатов, извините
И как одно вытекает ( и почему и зачем ) из другого я тоже не очень понимаю.
Это было небольшое отступление от темы, чтобы разобраться, направлены ли религиозные методы психологического воздействия на спасение жизни. Ответ: нет, религиозные методы и спасение жизни — два разных множества, пересекающихся между собой. Со смертью из принципа религиозные методы тоже пересекаются. Я не могу считать полезным метод, если его результат колеблется от 1 до -1.
цитата aznats
А также сообщения и работников хосписов, и родных умерших, которые как бы все о том, что все, абсолютно все при доступной возможности провести последние дни не теряя человеческого достоинства предпочитают их прожить, а не сократить.
Ну если все абсолютно все — тогда тем более можно спокойно вводить эвтаназию. Никто же не воспользуется.
цитата aznats
А какая разница если в этом конкретном случае заодно спасается и жизнь? Автоматом?
Наверное, в этом мы и расходимся. Но тогда почему не признать, что психолог из автора никудышный, а статья просто удачно пришлась кому-то. Это же неважно, толковая статья или нет — какая разница, раз помогла.
Можно обмануть человека, считая, что это ему во благо? Если он хотел умереть, его обманули и потом он остался жив — можно считать, что обман это подходящий метод? А главное — прописывать его как психологическую помощь?
Для меня цель не оправдывает средства. Учитывая, что есть и другие средства, более эффективные, а по поводу автомата — никаких доказательств.
(Вспоминается случай, описанный в одной книге: мать и дочь пережили блокаду. Потом у дочери родилась своя дочь. Так вот, когда девочка говорила, что не хочет есть, мать зажимала её голову между коленей и насильно вливала суп: она считала, что иначе ребёнок умрёт от голода. Наверняка была убеждена, что дочь ей будет благодарна — "потом поймёт").
цитата aznats
А, то есть вы против прививок?
Не вижу в прививках ничего негативного, поэтому — за.
цитата aznats
Почему надо закрывать такие ресурсы не поняла-потому что вам они не нравятся? Потому что атеиста они могут оскорбить?(особенно если атеист постарается быть оскорбленным, это не сложно, так же как и верующим)
Как из этого вытекает. что сайты суицидников, если там реально описывались и предлагались способы эффеутивные самоубийств становятся безопасными и их надо оставить?
Потому что предлагается помощь, но при этом не оговаривается, что это помощь не профессиональная психологическая, а рассуждения для своих.
Потому что она содержит фразы, оскорбительные не "для атеиста потому что он атеист", а для любого человека, у которого умер близкий, а ему предлагают порадоваться. Верующим можно было бы так же написать: "Если считать, что бог существует, то значит умерший теперь в раю — ну, если он был этого достоин. Значит, вам не плакать надо, а начинать радоваться!". Что-то не было в статье этого "действенного метода помощи", а как бы он отлично всколыхнул чувства! Отвлёк от дурных мыслей.
А на некоторых сайтах суицидников больше описывалось неэффективных, несработавших способов самоубийства.
И — да, если я высказываю мысль, что надо закрыть ресурс, то не потому, что он мне не нравится, а с приведением доводов о его негативности. Закроют ли ресурс после моей статьи в колонке — другой вопрос. Скорее всего нет. Но я остаюсь при своём мнении.
цитата aznats
Но вы сейчас всю религию записали в циничный обман.
Не сейчас.
И не всю религию, а ту часть методов, которая используется в статье: воздействие негативом.
цитата aznats
И еще раз. Там есть комменты. Говорящие об обратном. Даже если предположить, что все негативные потерты оно все равно означает. что для некоторых людей как минимум статья как помощь работает.
На каком основании вы этих людей считаете тупыми лжецами? Только на том, что они говорят и чувствуют не то, что как вам кажется должны?
Хотелось бы цитату, где я называю их тупыми лжецами.
И я повторю в который раз: я не считаю "для некоторых работает" оправданием метода.
Если что, то почитав сайты о суициде, тоже многие наверняка отказывались от затеи. Следовало бы сделать вывод, что для некоторых работает. И значит, эффективность такая же, как у религиозных практик: в каких-то случаях жизнь продолжается, в каких-то, наоборот, заканчивается.
цитата aznats
Какое там решение должно быть? Это не задача. Это попытка помощи.
Вы сравнили мой подход к статье с подходом к решению математической задачи. Я уточняю: решения нет. Сравнение не подходит.
цитата aznats
Но справедливости ради, он предлагает в этом разобраться самим.
Причем опять же, независимо от того, что в итоге человек обнаружит и какой вариант выберет, оно само по себе работает. Позволяет (точнее, может позволить) себя на чуточку от этой боли отделить.
Не предлагает. Он прямо утверждает: есть боль.
Он хоть слышал в школе про образные выражения? Знает, что "душевная боль" это не научный термин, а фраза, означающая "горе, страдания"? Физической боли при этом может не быть.
Возможно, автор так дословно понимает все образные выражения. Слыша "дарю от всего сердца", думает, что ему дарят кусок сердца. Или "чтоб он провалился" — ожидает, что желают именно упасть в яму в земле. Хотелось бы посмотреть, как он разбирает такие фразы и оспаривает сам себя.
цитата aznats
Меняется. Это не распоряжение жизнью, а отказ от распоряжения ею. Действие противоположное. Причем отказ обычно вызванный просто недостатком, нехваткой сил временным.
Не совсем. Болезнь не появляется сразу автоматически. Мало того, она может вообще не появиться. Это риск здоровью. Причем нередко при появлении начала  заболеваний люди от курения оказываются.
Я не буду спорить с терминологией, важнее вывод: человек сам принимает решения в этих случаях? В ситуации, когда решение осознанное, состояние адекватное и так далее. Жизнь/смерть и здоровье/болезнь каждого — его личная ответственность?
цитата aznats
Я не говорила про единственный. Но чаще используются те, которые позволяют дать откат в процессе. С высотками это не прокатывает ( не только с ними. наверное)
Выключить газ, выплюнуть таблетки или позвонить в скорую или знакомым пошататься на стуле, не выпуская опоры из под ног, наложить жгут на вены. Это само по себе уже говорит о неуверенности желания. В том числе и потому, что сама мысль о том, что вот сейчас, уже из той самой ситуации слегка выдергивает.
Это интересный вопрос, хотя он может увести обсуждение вбок: процент используемых способов — обратимых и необратимых; прибегали ли к ним исходя из обратимости или они оказались более доступны; выбирали ли обратимые способы ради отката, или потенциальный откат снимал напряжение и помогал легче уйти из жизни. Ведь и откатом не всегда пользуются.
Да, не все попытки самоубийства оканчиваются смертью. Тогда тем более нет повода считать, что в чём-то повинна информация — люди же не решаются.
цитата aznats
Если с детьми общались много, то знаете, там очень наглядно. Прыгают и носятся ( и скажут, что хотят прыгать и носиться), когда хотят писать, извините. Дубасят взрослых и капризничают , когда хотят любви и внимания. Бьют и дразнят когда мечтают поиграть с другим ребенком...
С возрастом часть желаний осознается вполне нормально,  а часть так и глушится.
И тем не менее поступки людей диктуются их поверхностным желанием, не так ли? Цивилизация далеко бы не уехала, если бы всех обязывали поступать на основе глубинных желаний. "Ты собираешься купить большую машину, а на самом деле мечтаешь о... (том, о чём обычно предполагается фрейдизмом). Вот и не покупай машину, а иди на операцию по увеличению". "Ты заботишься о бездомных животных, а на самом деле хочешь завести семью. Бросай-ка этих животных и быстро заводи семью".
цитата aznats
Какая осознанность в суженном сознании, когда ты видишь только одну клетку крупным планом перед собой и не можешь в принципе увидеть даже то, что сбоку? Какая ценность, если опять же, только одно громадное пятно раздутое перед глазами, которое ничего больше видеть не дает? Там не остается места ни для ценностей, ни для всего остального  мира.

И как к таким оценкам своей жизни   следует относиться?  
Установить осознанность-неосознанность дело специалиста. Мы начали с того, что сравнивали распоряжение своей жизнью и распоряжение чужой. Из моих слов о том, что для меня это разные вещи, вы сделали вывод, что я сравниваю принципиальную ценность жизней. И хотя я считаю, что принципиальная ценность действительно неравнозначна, случай с депрессией к этому не имеет отношения. И депрессивный тоже имеет большее право распорядиться своей жизнью, нежели чьей-то ещё. И если он себя ткнёт ножом — его не накажут, а ткнёт другого — накажут со всеми его депрессиями. Или принудительно лечить будут.
И юриспруденцию я сюда включаю не просто так, а потому что она иллюстрирует общие тенденции и в принципе отражает нравственные нормы. То есть это не мой личный каприз, а сложившееся явление.
цитата aznats
Кстати, у нас (видимо еще от социального подхода сссровского осталось) в больницах алкоголиков точно бесплатно берут типа на лечение. Какого качества лечение другой вопрос. Но в любом случае к ценностям он отношение мало имеет. Это чистая экономика.

А то можно объявить что нормально что жизнь людей с кучей заболеваний  заведомо должна быть «дешевле» жизни других людей. Потому что по ним необходимые для выживания лекарства не оплачиваются. А другие вот оплачиваются.
"У нас" могут и объявить. Но я не про у нас и у них, а про общий расклад. Организация страхует гражданина и оплачивает его лечение, если оно ему нужно. Но не в случае с наркоманией — там он пусть лечится сам. Получается, для них его жизнь менее ценна.
цитата aznats
Насколько я знаю, на данный момент желание смерти заведомо расценивается как неадекватное состояние.
В России — да, но доказать, что 100% желающих умереть неадекватны, пока никто не брался. Иначе пришлось бы признать, что, если адекватные есть, они должны получить такую возможность.
цитата aznats
Приведшую к суициду? . Нет.
Даже если человек оставил записку, что не может заплатить по кредиту? Да можно, конечно, установить эту связь. А тем более наркоман, который сам может рассказать, почему начал принимать наркотики. И самоубиваются, и наркотики принимают даже те, кто интернетом сроду не пользовался или читал только про кошечек.
Из рук же дурака не принимай бальзама > к сообщению
Отправлено 20 марта 2014 г. 00:32
Если вы не против, начнём новую ветку, а то узкий столбик получается.
Из рук же дурака не принимай бальзама > к сообщению
Отправлено 20 марта 2014 г. 00:24
цитата
Конкретная статья-про пережитие горя после смерти родных-близких. И связанного с этим желанием суицида. Причем тут мучающиеся от боли прикованные к постели больные?
При том, что позиция различных религий по эвтаназии вам, наверное, известна. Или я могу найти. Надо? Если надо, напишите, хотя надеюсь, что вы и так знаете. Против они. И когда заходит речь о том, что человек мучается и хочет уйти — ему объявляется ровно то же самое, что в статье пишут переживающим горе: это эгоизм и цинизм. Близким, которые хотят, чтобы больной больше не страдал, отвечают, что они не о больном думают, а о себе.
То есть людям, которым и так плохо, дополнительно навешивают бремя вины, стыда, страха перед адскими муками и так далее.
Вы тоже считаете, что эвтаназия недопустима? Тогда можем остановиться: мы друг друга не переубедим.
Если же вы эвтаназию считаете возможной, но в отношении самоубийц уверены, что все средства хороши, потому что действуют = длят жизнь, продолжим.
Как думаете, задача религии — обязательно продлить жизнь? Любыми способами, хоть припугнув, хоть пристыдив, но чтобы человек жил? (Мы сейчас про физическую жизнь, потому что самоубийство прекращает именно её).
Конечно, нет у религии такой задачи. Если единственный способ сохранить жизнь — это отречься от своей веры — то религия скажет, что умереть куда лучше. Если матери для того, чтобы прокормить или вылечить ребёнка, придётся торговать своим телом, то религия запретит — пусть умрёт ребёнок.
Поэтому и «помощь» самоубийцам посредством религиозных категорий это на самом деле не помощь в продлении жизни. А в спасении души. Качество жизни не волнует, да и сама жизнь, если речь не о самоубийце, тоже не сильно волнует.
И я всё равно не отрицаю, что они в своём праве. Это выбор человека — доверять таким словам, читать статьи, устыжаться, чувствовать вину перед умершим близким и так жить, или, в случае неизлечимой болезни, жить и мучаться. Я только утверждаю, что воздействие негативом нельзя считать методом помощи только на том основании, что «ну подействует же».
Почему я и не признаю советы сего "психолога". Почему и считаю, что закрывать надо не сайты суицидников, а такие ресурсы. Или не закрывать, а ставить огромное предупреждение, что это — для своих.
Ещё один пример его некомпетентности: та самая болящая душа.
цитата
С точки зрения логики, если вы считаете-чувствуете, что болит именно душа, значит она есть ( в предложении логическая связка именно такая). Если нет- то укажите, что болит по вашему мнению. Или что там происходит.
Вот! Вы лучше разбираетесь в вопросе, чем автор статьи. Он хоть раз за всю свою простынь задался вопросом, что происходит? Болит ли вообще что-нибудь? Ни ран, ни болезни — с какой стати должна ощущаться боль? Просто плохо из-за потери. Но где там. Болит! Ему лучше знать. А раз болит, то не иначе как душа.
В то время как нормальный специалист понимает, что — да, бывают психогенные боли, вызванные депрессией. Но при этом они обычно локализованы, то есть человек прекрасно может назвать, что именно у него болит. Не ха-ха-ха-ха нейроны или аксоны, а голова, сердце, живот. И душу сюда приплетать вообще не надо, а надо срочно обследовать, а потом, если боль таки психогенная, назначать лечение от депрессии.
цитата
А полезность вы просто очень своими и довольно странными для меня критериями меряете.
Эти критерии просто с целью деятельности мало соотносятся. Г де-то как решение задачи математической оценивать по красивости и количеству заглавных букв в ответе.
Так я и не вижу, что цель статьи — помочь. Мне она не поможет точно, потому что однократное прочтение вселило такую неприязнь, что в тяжёлую минуту я её читать не пойду. И если узнаю, что кто-то потерял близкого — тоже не посоветую читать.
И кто сказал, что в статье решение? Если бы было решение, то уже давно бы вместо успокоительных выписывали эту статью. А в ней подгон под ответ, точнее, попытка подогнать — глядишь, кому-то поможет. Гарантии автор не даёт, ему достаточно своих высоких помыслов. Так я и говорю, с теми же намерениями можно и поколотить. Причём всех, у кого умерли близкие — для профилактики. Может, это спасёт хотя бы одну жизнь! Ах! Всё во благо.
Нельзя обман и бестактность измерять их потенциальной полезностью. Для меня они даже при 100%-ной эффективности сомнительны.

цитата
А вы по распоряжение смертью. Нет после смерти никакого распоряжение жизнью.
После смерти — нету, но я и не предлагаю самоубиваться после смерти. Суицид совершают во время жизни. Иногда она потом даже продолжается.
И вообще, от перестановки слагаемых ничего не изменится. Ну назовите суицид не распоряжением жизнью, а распоряжением смертью. Это то же самое, как курильщику, сказавшему "Я имею право распоряжаться своим здоровьем", начать доказывать, что он, куря, распоряжается не здоровьем, а болезнью. И? Это отменяет его право? Ни на минуту.

цитата
Потому что на самом деле они не хотят покончить с жизнью .
....
Те, кто хочет уйти гарантированно, уходят с первого раза.
Нет, иногда с первого раза не получается, но со второго уходят всё равно. А то и с третьего.
Мне кажется, вас очаровывает известное высказывание, что единственный абсолютно верный способ умереть — это броситься с небоскрёба. И тогда любой, кто действительно хочет умереть, до этого додумается и исполнит, а кто не прыгает — тот, значит, на самом деле умереть не хочет, потому что при любом другом способе обязательно останется жив.
Но реальность шире высказывания. Способов гарантированно умереть намного больше. Если броситься в доменную печь, это тоже гарантированная смерть. Уйти далеко в лес и с разбегу биться головой об дерево. Харакири. И другое разное.
Но человек сложное существо. Огромное желание умереть это одно. Организм, не все функции которого подчиняются воле — уже другое. Даже зная "верный способ" и имея под рукой небоскрёб, трудно сладить с организмом. Напомню ещё раз про парашют и тарзанку — подчиняйся всё воле, куда больше народа хотели бы испытать ощущения полёта.
У студентов-медиков есть такая практическая работа. Студент дует сокурснику в глаз. Или другим способом подаёт тоненькую струйку воздуха, сокурсник моргает. Удержаться очень трудно. Хотя, казалось бы, такая незначительная вещь. Но человек над своим телом властен куда меньше, чем ему хотелось бы.
Словом, не прыгают не от желания жить, а оттого, что есть способы, требующие меньше борьбы с телом. Количество удавшихся самоубийств говорит само за себя. Я даже подозреваю, что удались они как раз тем, кто действительно хотел умереть и поэтому действовал более обдуманно. А те, кто умереть хотел, но не так сильно, где-то слажали — и в результате выжили и, естественно, осознали, что умереть не хотели.

цитата
Ребенки тоже особо не ценят свою жизнь, если что. Их жизнь поэтому для вас тоже менее ценной становится? :-)))
А убийцы не ценят особо жизнь жертв. И что, теперь жизни жертв резко дешеветь должны?
Какие-то у вас плавающие ценности, зависимые от мнений других людей получаются.
Не от любых мнений, а от осознанного отношения к своей (и чужой) жизни. Спасибо, что помогли внести это уточнение.
Ребёнок потому не ценит жизнь, что не осознаёт её ценность. Его мнение для меня — и в этом случае, и по многим другим вопросам — мало показательно.
Убийца не ценит жизнь других людей. Для меня будет менее ценной не жизнь его жертв, а его собственная.
И это не мой личный принцип, а устоявшееся общественное явление. Например, в системах медицинского страхования стандартный набор услуг не предусматривает лечение от алкоголизма и наркомании. Хочет гражданин травиться — его дело. Помрёт — тоже. А если бы жизнь всех была одинаково ценна, то его лечили бы так же, как прочих.

цитата
Ну, если аргументация на уровне я считаю, то тут есть основания сомневаться в адекватности, :-))) а если на уровне мне парень в метро так сказал- можно и переубедить.
Подождите, но у нас про заведомо адекватного человека речь. Пришёл к врачу, попросил обследование на предмет адекватности. Потом со справкой идёт умирать. Или продавать загородный дом. Ни покупателя, ни оператора машины смерти мотивы его действий касаться не должны.
Да и потом — он что, обязательно скажет правду? Скажет то, что поможет осуществить затею.

цитата
Ну и связь здесь намного более конкретная и явная, чем в остальном описанном вами. Прямая она, а не через десяток промежуточных составляющих.
Где именно — здесь? В случае с банковскими кредитами связь установить куда проще, чем в случае с интернетом. Сколько народа набирает кредиты и не может выплатить — вполне чётко устанавливают, если они по этой причине сводят счёты с жизнью. Бывает, и записки оставляют. Много ли вы слышали, чтобы после этого банкам запретили выдавать кредиты на всякую мелочь? Не запретили и не запретят.
Многих школьников привлекли к ответственности за издевательства над одноклассником? Подростки тоже записки оставляют.
Зато я сомневаюсь, чтобы нашли хоть одну записку, где говорилось бы, что человек убивает себя, потому что почитал форум суицидников. Нашёл, дескать, там клёвый совет и решил воспользоваться.
Нет конкретной связи. Одни "а вдруг кто-то", "даже если хоть один"...

В авторских колонках кто-то выкладывал хорошие статьи про то, как в середине 20-го века в США воевали с комиксами. Похожим образом рассуждали: мол, если подросток, совершивший правонарушение, читал комиксы — значит, другие, почитав, тоже совершат. Там же, в комиксах, и криминал, и протест против общественного порядка, и плохие слова. Ввести цензуру! Чтоб никакого вреда здоровью и психологическому развитию.
Из рук же дурака не принимай бальзама > к сообщению
Отправлено 18 марта 2014 г. 03:50
цитата aznats
Собственно, комменты под статьей тоже говорящие сами за себя.
Да, методы помощи могут быть разные, и даже из тех гипотетических побитых наверняка нашлись бы такие, кто поблагодарил бы потом.
цитата aznats
Даже здесь с логикой все в порядке.
И здесь тоже? Там ведь не одно предложение про душу. Если бы было сказано именно вашими словами: душа болит — значит, душа есть, не душа болит — значит души нет, — то без вопросов. Но "доказывается", что болит именно душа. А способ доказательства таков, что заставляет назвать рассуждения ахинеей:
цитата
Если болит не душа, то, что же тогда у него болит? Мозг? Нейроны? Аксоны? Внутренние органы? Конечности? Дендриты? Клетки? Нелепо отрицать душу тогда, когда болит именно она.

цитата aznats
Причину вы додумали. При стойком желании вторая попытка будет намного продуманее и практически гарантированно удачной. Прыгнуть с 24 и вше этажа со здания без балконом и карнизов на стенах, без деревьев, натянутых веревок и  с асфальтом внизу- здесь только чудо помочь сможет.
Не сделали бы, потому что прошли часть пути и поняли, что пошли не туда. Потому что была возможность посмотреть на ситуацию изнутри.
Я не додумываю, я рассуждаю. Люди, пытавшиеся совершить самоубийство, которое так или иначе не удалось, впоследствии вспоминают, что желание уйти из жизни было достаточно стойким и в первый раз. Но — не получилось. Значит, стойкость желания не залог смерти.
Почему не все, кто хочет умереть, прыгают с 24 этажа? Наверное, потому же, почему не все прыгают с парашютом или с тарзанки. Страх высоты. Вместо этого травятся, режут вены, вешаются, душат себя газом. Думаю, тут довольно глубокие психологические мотивы, понимание, что падение продлится какое-то время и закончится пусть недолгой, но страшной болью. Хочется-то умереть, а не сжиматься от страха. Например, просто заснуть, напившись таблеток.
Инстинкт самосохранения самоубийцы способны побороть. А рефлексы — нет. Допустим, закопать себя живьём вряд ли кто-то решится. Или нанести себе много-много несмертельных ран, чтобы ждать, когда вытечет вся кровь. Поиск эффектного способа самоубийства это как раз попытка обойти рефлексы.
цитата
Думаю, что большинство все равно не пошло бы на новую попытку, пусть и с гарантированным результатом.
Нет, я о том, покончили бы они с собой, если бы с первого раза была возможность удобной смерти. То есть, о чём суицидник-инвалид жалеет — что вообще хотел умереть или что не получилось.
А в целом, пишут, что попытку самоубийства повторяют в 20% случаев в течение года.
цитата
А почему одна жизнь вдруг стала менее ценной чем другая?
Самоубийца сам не ценит свою жизнь, вот и для меня она менее ценна. Как минимум на два наших с ним мнения ценность понижается.
цитата
И инфа здесь мало чем отличается от оружия. Результат применения одинаков-чья-то смерть.
Юридически ответственность за предоставление информации для суицида и за соучастие в преступлении разная.
цитата aznats
Посмотрите в комментах насчет утешения. Вот чего-чего, а в этой парадигме его более чем достаточно. Начет эгоизма и цинизма тоже верно, и вроде этот аспект тоже стараются подавать обычно. Вполне рабочий.
Насчет атеистов-им ничего не предлагается, если они на этот момент не решили стать агностиками-верующими. Хотя момент об обращении за помощью ( без указаний к кому) там есть.
В комментах также пишут, что стало стыдно за свои мысли. Поскольку я не считаю желание распоряжаться своей жизнью постыдным, психологическая полезность статьи для меня всё ещё сомнительна.
Мне не в первый раз попадается такой метод воздействия на религиозных ресурсах. Пристыдить, осыпать упрёками, причём часто за невинные вещи: полюбить кого-то без согласия родителей, хотеть машину как у соседа, взять на работу "иноверца", или вот — нежелание жить. И эгоизм-то это, и цинизм... причём даже в случае тяжёлой болезни. Человек может два года с постели не подниматься, каждый день от боли мучаться, а его ещё и унизить надо. Сам метод негативный, а то, что он кому-то может помочь — ну да, и сломанные часы, бывает, показывают верное время.
Атеистам, повторю, предлагается, если они отрицают существование души, радоваться смерти близкого.
цитата
А сейчас при кристально чистых мозгах уровень суицида растет. И люди сами стараются на эту промывку религиозную или аналогичную пристроиться.
Думаю, что тут разнонаправленные явления. Уровень суицида растёт от того, что жизнь усложняется. В религию же идут вовсе не для того, чтобы она спасла от суицида.
цитата aznats
Потому что и в полном адеквате с точки зрения состояния психики можно исходить из чудовищно неверной инфы. Типа того, что твоя смерть спасет человечество.
А как беседа переубедит человека, который уверен, что всех спасёт его смерть? Как ему докажут обратное, если проверить можно, только погибнув?
Адекватность = дееспособность. Наоборот, я считаю, в этих случаях надо запретить копаться в его мотивациях.
цитата aznats
Но инфа идет для всех, и тех, кто находится на грани, легко может подтолкнуть к суициду.
На весах с одной стороны инфа на всякий случай-с другой жизни. Я бы закрыла.
Мотив "может подтолкнуть" очень расплывчатый, таким образом можно запретить много всего.
Отказываться от свидания. Отказываться дать деньги в долг. Жить детям отдельно от родителей, а родителям — заставлять детей учить уроки вместо гулек.
Причём во многих случаях связь куда чётче, чем с этими ресурсами. Если обнаружится, что десять тысяч человек покончили с собой, не имея возможности заплатить по кредиту — банки обяжут списывать долг? Сомневаюсь. Это ж — банки! А тут какие-то сайты, к ногтю их.

Страницы: 12345678 ... 1011121314

⇓ ⇑ Наверх