Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Наука. Её место в нашем мире.

Страницы: 1 2 3...108 109 110 111 112...115 116 117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

20 марта 2019 г. 15:04

цитировать

цитата sanbar
такая группа легко делится т.н. "дробителями" на несколько видов.

О! Расскажите о них, если не трудно. Я хуч и люблю биологию "с младых ногтей", но таки не биолог и уж точно никогда не "занимался" систематикой. Только школа, во всем ее убожестве и куцести, и "самообразование".
Вот "дробители" мне вообще не попадались ни в статьях, ни в книжках. Или, может, они как-то еще называются? Это типо признаки, которые невозможно игнорировать в определении границ вида или что?

цитата тессилуч
Трансгендеры это энтос?

Энто и не то, и не энто. :-)))

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

20 марта 2019 г. 15:17

цитировать

В отношении человеческих рас. Научное значение этого термина в настоящий момент невелико и не всеми признается, а социальное значение просто крайне размыто и идеологизировано. Посему сколь нибудь здравое с научной точки зрения обсуждение вопроса невозможно. В то же время, мнение о том, что генетические особенности тех или иных относительно изолированных человеческих популяций не могут сказываться на их социальных качествах ни на чем не основаны. Другой разговор, что изучение и исследование таких особенностей будет немедленно объявлено расистским и зашельмовано независимо от выводов и в результате невозможно будет накопить некую критическую массу таких исследований, позволившую бы сформировать объективный научный консенсус по столь острому вопросу. Можно себе научную карьеру уничтожить на раз-два.
В то же время ( в рамках умозрительных рассуждений) я не вижу причин почему интеллектуальные особенности или качества, влияющие на социальные навыки, в той или иной длительно изолированной (конечно такая изоляция не абсолютна) человеческой популяции не могли стать целью естественного отбора и в результате сформироваться в ином, отличном от привычного нам, виде. Например, хронический недостаток белкового питания однозначно будет сказываться на самой возможности формирования полноценного интеллекта, а значит в ряду поколений гены, отвечающие за продвинутые интеллектуальные качества будут постепенно элиминироваться из популяции. Или, напротив, достаточное питание, активная инсоляция и прочие подобные факторы могут привести к формированию вполне успешной популяционной стратегии, при которой в детстве идет активный рост и набор мышечной массы (в ущерб развитию мозга и формированию достаточного для продвинутого социального и\или интеллектуального развития числа нейронных связей), а половозрелость и физиологическое состояние "взрослого" наступает в 12-14 лет. Интеллектуальные и социальные качества индивидуумов в таком коллективе будут несколько угнетены, а физические кондиции и репродуктивные способности, напротив, развиты сильнее.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

20 марта 2019 г. 15:39

цитировать

цитата cianid
Расскажите о них, если не трудно

Как правило, речь идёт о ситуации, когда производится исследование какого-нибудь нового, ранее не исследовавшегося биотопа. Например, водоёма где-нибудь в Амазонии. В результате как правило описывается несколько морфологически новых организмов, которые исследователями зачастую определяются как новые виды. Иногда по нескольку десятков за раз. Другие учёные с такой позицией могут не соглашаться и обоснованно называть таких исследователей "дробителями", склонными к введению новых таксонов (что, видимо, понимается ими как научное достижение). Уточню, что, возможно, даю несколько устаревшую информацию, поскольку получена она была когда я ещё сам учился в универе. Не исключено, что сейчас ,с развитием молекулярно-генетических методов анализа, ситуация изменилась.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

20 марта 2019 г. 15:49

цитировать

цитата sanbar
Научное значение этого термина в настоящий момент невелико и не всеми признается,

Ну, не знаю.

Вон, Дробышевский, смело так рассуждает о едином "расогенетическом" ареале негроидов, о его дифференциации вследствие расселения в Африке.
И, кстати, делает совершенно расистское утверждение, что-де, негрская раса биологически выиграла, получив, пусть и через страдания, колоссальное приращение ареала — из-за работорговли, в смысле. Еще, ехидно так, замечает, что в некоторых государствах Америки негроиды даже доминируют.
Падонак! >:-|

Нету на него американских активистов, заставили бы его голым, в цепях посидеть в зарослях сахарного тростника несколько дней, чтобы осознал

...всё, чтобы осознал.

цитата sanbar
Другие учёные с такой позицией могут не соглашаться и обоснованно называть таких исследователей "дробителями", склонными к введению новых таксонов

Вон оно что.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

20 марта 2019 г. 16:03

цитировать

цитата sanbar
В отношении человеческих рас. Научное значение этого термина в настоящий момент невелико и не всеми признается

Тем не менее, в специальной литературе-периодике (по крайне мере, в нашей) термин весьма широко используется-применяется и даже выносится в названия — специально глянула публикации 2018-2019 гг.

А название одной такой публикации (в Вестник новых медицинских технологий) меня просто умилило:

Морфологические особенности буккального эпителия у студентов негроидной расы, имеющих различный уровень гигиены полости рта

Ну прямо-таки британские учёные доказали... :-)

–––
Helen M., VoS

философ

20 марта 2019 г. 19:25

цитировать

цитата cianid
Нету на него американских активистов, заставили бы его

Не только американских активистов нету, но и сама негроидная раса не сказать чтобы близка. Да и блог в интернете не первый канал. Посмотрел бы я, как у нас кто-то смело стал бы высказываться в популярных СМИ о сравнительных умственных способностях некоторых народностей РФ (ведь возможно же, что они не одинаковые). Или о пользе насильственного переселения. Боюсь, такому смельчаку не о званиях нужно было бы переживать.

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

философ

20 марта 2019 г. 19:58

цитировать

цитата Ursin
Посмотрел бы я, как у нас кто-то смело стал бы высказываться в популярных СМИ о сравнительных умственных способностях некоторых народностей РФ (ведь возможно же, что они не одинаковые).

У нас статья УК за россжыгание, тащемта, есть. В Штатах, вроде нет еще.
Но Сталина у нас многие превозносят, на зло "переселенным" для коих весёлых усач с трубкой был и остается первым душегубом, наравне с генералами царской Руси.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

20 марта 2019 г. 21:22

цитировать

цитата cianid
У нас статья УК за россжыгание, тащемта, есть. В Штатах, вроде нет еще.

Честно говоря, про закон я и не подумал. Активистам он разве обязателен? Хотя если смелый ученый не будет слишком упорствовать, извинится и скажет, что ошибся, его скорее всего простят.

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

философ

20 марта 2019 г. 21:43

цитировать

цитата cianid
Но Сталина у нас многие превозносят, на зло "переселенным" для коих весёлых усач с трубкой был и остается первым душегубом, наравне с генералами царской Руси.

Оффтоп же? Политику тут вроде трогать нельзя. Вам дорога в ОИ

–––
В вечном стремлении к совершенству

философ

20 марта 2019 г. 21:49

цитировать

цитата practicANT
Политику тут вроде трогать нельзя. Вам дорога в ОИ

Благодарю за бдительность.

цитата cianid
насколько смешение тем политкорректности, собственно биологии, антропологии и теперь уже и философии подходит этой теме и этому разделу форума не знаю, но в ОИ, в Свежих новостях, это сочтено флудом и оффтопом. Что, конечно, справедливо. А как, badger, подразделить всё это хитросплетение на ряд вопросов мне тоже пока, сходу не понятно. В этом разделе форума я никогда не участвовал, здешние традиции мне неведомы.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миродержец

22 марта 2019 г. 22:24

цитировать

цитата urs
генетика не выявила этнического единства

Вы, видимо, не в курсе, что существуют даже генетические заболевания по еврейскому генотипу. Но тут нужно разделять евреев по крови и евреев по вере, понятное дело.

цитата cianid
наезду на Джеймса Уотсона ... за не нейтральные, не политкорректные рассуждения об африканцах.

... ". Все награды и звания(ну, кроме нобелевских, как я понимаю) у него были отозваны, научно-административное положения в исследовательских организациях Уотсон утратил. Это нашло отклик и в дискуссии на нашем форуме.

Ну, не только на этом форуме. Мне довелось побывать на очень даже не-маргинальной встрече с ним уже после всех этих отзывов — принимали его по полной программе с толпой серьезных ученых, желающих присутствовать. В науке-то он так и остался легендой, а отзывы званий — они по тому анекдоту "Сикстинская мадонна уже сама может выбирать на кого производить впечатление, а на кого нет".

–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю.

философ

23 марта 2019 г. 04:55

цитировать

Лекция Станислава Дробышевского "Основы расоведения"

Что такое расы, чем они отличаются от этносов, по каким параметрам определяются? Что понимать под словом «расы», да и есть ли они? Какие признаки отличают одну расу от другой, как эти признаки сложились, есть ли в них особенный смысл или это результат случайности? Сколько рас на планете, насколько они родственны одна другой? На эти и другие вопросы — ответы в лекции С.В. Дробышевского "Основы расоведения".

Зарегистрироваться на событие

Название: Лекция "Основы расоведения"

Дата и время: 25 мар 2019, 19:00 по 25 мар 2019, 21:00

Место проведения: м.Спортивная, ул.Малая Пироговская, д.29/7 строение 1(ИФТИС МПГУ)

Узнать подробнее

магистр

23 марта 2019 г. 13:12

цитировать

цитата _Y_
Вы, видимо, не в курсе, что существуют даже генетические заболевания по еврейскому генотипу.

Да. в курсе я, в курсе... но не все, кто называют себя евреями соответствует этому генотипу.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миротворец

25 марта 2019 г. 07:17

цитировать

цитата sanbar
Её ценность с научной точки зрения невысока. Это такой концептуальный трактат — любопытный, интуитивно понятный, наукообразный, но не более того.

Вообще-то этнографические исследования чаще всего и базируются на описательном материале. Сложно требовать от культурологической концепции математических доказательств. Например, крупный рогатый скот действительно не водится в тропической зоне, поэтому там не зародилось традиционное скотоводство, обеспечивающее запас мяса и обилие молочных продуктов. Также в Центральной Африке, Австралии и Америках не водятся крупные верховые животные, поэтому у местных цивилизаций не появилось конницы. Какая специальная научная база требуется для доказательства этих тезисов? Данные зоогеографии не противоречат.
Поэтому, в целом доводы Деймонда не вызывают каких-либо серьёзных возражений.

цитата sanbar
Раса это не подвид и таковым в научной среде не числилась и не числится. Всё.

Хм, я со школьных лет слышал другое. Впрочем, для верности откроем БРЭ:

цитата
РА́СЫ ЧЕЛОВЕ́КА, группы человеческих популяций, обладающих общими фенотипич. и генотипич. признаками, отличающими их от др. популяций; термин «раса», как правило, совпадает с таксономич. категорией подвид и отражает политипию совр. человечества. Важным критерием при выделении Р. ч. является наличие единого ареала их распространения или происхождения.

Говоря простым языком: расы — географические подвиды.

–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.

миротворец

25 марта 2019 г. 07:35

цитировать

цитата sanbar
Дискуссия же об объективности самого понятия "вид" тоже имеет право на существование. Генетические и морфологические различия в пределах группы популяций, определяемых как "вид" зачастую столь велики, что такая группа легко делится т.н. "дробителями" на несколько видов. В отношении беспозвоночных таковое сплошь и рядом происходит. Ровно также бывает и обратное (хотя и реже). Например какой-нибудь род может рассматриваться другим исследователем как полиморфный вид. При этом не существует никакого "генотипа", который чётко определял бы принадлежность к тому или иному виду — мол вот здесь это ещё один вид, а здесь уже разные. Генетические различия могут определять резко отличающуюся морфологию, но при этом не препятствовать скрещиванию. Или наоборот. Плодовитое потомство, например может быть получено от собаки и шакала, от льва и тигрицы, не говоря уж о гибридах растений или обмене генами между бактериями разных "видов".

Выделять вид по генетическому или только морфолигическому критерию — позапрошлый век. Откройте любой научный журнал с фаунистической спецификой. Или послушайте на конференциях дискуссии ситематиков.
Вид (как и подвиды) уже лет 70 выделяют по совокупности критериев (их насчитывается 5-7) — от ареала и физиологии до генетики. Выделение благодаря современным технологиям очень точное.
И никакого искусственного "дробления" или путаницы в таксонах нет. Есть временное состояние вновь открытых видов (или других групп), когда их систематическое положение не устоялось из-за отсутствия коллективного мнения ведущих мировых специалистов. Говоря проще, один товарищ описал и куда-то отнёс — чисто предварительно, по своему разумению. Он честно публикует эти данные. Проводятся дополнительные исследования. Потом раз в -дцать лет собирается конгресс, приезжают знатоки темы и определяют куда именно животное или растение отнести и как правильно это сделать с точки зрения правил номенклатуры. В том числе у беспозвоночных. Сейчас провести анализ генетического родства нового организма по отношению к родственной группе — раз плюнуть. Бывают, конечно, тёрки с морфологами, но они носят чисто номинальный характер (для внутреннего пользования).
Если со стороны этот процесс выглядит так таинственно, как Вы описали выше, то прошу извинить — иначе не получается. Так уж принято.

философ

25 марта 2019 г. 20:56

цитировать

цитата Ny
Например, крупный рогатый скот действительно не водится в тропической зоне, поэтому там не зародилось традиционное скотоводство, обеспечивающее запас мяса и обилие молочных продуктов. Также в Центральной Африке, Австралии и Америках не водятся крупные верховые животные, поэтому у местных цивилизаций не появилось конницы.

Ну дык, скот там не водится, потому что он вообще не водится в природе, он является результатом доместикации. А он обязательно должен быть рогатым?
Для цивилизации не так нужна конница, как рабочий и продуктивный скот. Ибо земледелие и обмен. Продуктивные характеристики(мясо, молоко) важны, но вторичны, и они появляются при одомашнивании, со временем. Мерами "народной селекции".
В Африке таких кандидатов полно. Некоторые из них разводятся прямо сейчас.
В Америке Южной были "пристегнуты" только мозоленогие, но кто там пытался одомашнить каких-нибудь тапиров или капибар? Никто. Что крайне странно при отсутствии альтернатив для "запасов мяса" как вы говорите.
В Северной Америке и тебе лоси, и олени, и даже, о ужас, бизоны. Но вот что-то пошло не так.

Так что вопросы, как раз, есть.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миродержец

25 марта 2019 г. 21:16

цитировать

цитата Ny
не водятся крупные верховые животные, поэтому у местных цивилизаций не появилось конницы

Маленькое уточнение. Верховые лошади выведены человеком. Поначалу лошади использовались как скот тягловый, а не верховой. Например, ударной силой армии Древнего Египта были колесницы: именно потому, что тогдашние лошади были мелковаты.

миротворец

26 марта 2019 г. 10:02

цитировать

цитата cianid
Ну дык, скот там не водится, потому что он вообще не водится в природе, он является результатом доместикации. А он обязательно должен быть рогатым?

Неудачно выразился. Подразумевалось, что там не обитают виды, поддающиеся одомашниванию и одновременно дающие большую выгоду своим хозяевам. Можно одомашнить ламу, или яка, или морскую свинку, но достаточного количества шерсти, молока и мяса получить с них невозможно — или ограничены кормовые угодья и численность животных низкая или качество продукта такое, что заметной выгоды не даёт.
Словом, одомашнить и разводить можно, но достигнуть таких высоких показателей (калорийность пищи, обеспечение продуктового запаса, эффективность вьючных и верховых животных, молочная продукция), как у Средиземноморского региона — нельзя.

цитата cianid
В Африке таких кандидатов полно. Некоторые из них разводятся прямо сейчас.

Кандидатов везде полно, но реально вывести их на поток и создать развитое сельское хозяйство, способное прокормить феодальное государство или империю, затруднительно. Аналогично не появилось конницы, которая обеспечивала европейцам и другим народам Средиземноморья военное преимущество с конца Античности.
Допустим, африканская лошадь — зебра — обладает настолько неуживчивым характером, что одомашнить её толком не смогли. А одомашненный в средние века на европейском севере лось не смог работать даже в условиях южной тайги, не говоря уже о суббореальных широтах. В Юго-Восточной Азии были боевые слоны, но их очень трудно содержать в большом количестве и долго воспитывать молодняк. Поэтому никакой военной или экономической экспансии классического имперского типа из Центральной Африки, Тропической Азии или Северной Европы не было. Ну нельзя эффективно пахать и ездить на жирафах или носорогах. Папуасы и австралийцы также не нашли растительных культур, способных ЭФФЕКТИВНО прокормить скот, поднять его численность до уровня нормального снабжения хотя бы среднего города, а воевать верхом на тапирах и свиньях (это самые крупные домашние животные в регионе, которых удалось приручить) как-то несподручно.
Кроме того, на юге во влажном климате очень тяжело сохранять запасы мяса и зерна для армии или многочисленного гражданского населения.
Дело-то не в самом сельском хозяйстве, как основы культуры, а в возможности освободить руки людей от физического труда для творчества и завоеваний. Вот тогда будет государственность, а за ней придёт период экспансии.

цитата _Y_
Маленькое уточнение. Верховые лошади выведены человеком.

В других регионах не нашлось подходящих животных вовсе. Либо негде было держать, либо нечем было кормить, либо условия среды и физиология животного не поддавались одомашниванию.
Аналогично с растениями. Мало какая культура даёт качественное зерно и масло. Так уж солдат устроен, что ему трудно долго воевать на рационе из бананов и лепёшках из саговой пальмы. Помним, что даже у лесных народов Сибири в XIX веке хлеб вызывал удивление. Некоторые племена вообще не имели развитого представления о возможности делать запасы — за зиму всё, взятое из натуральной природы, подметалось начисто. Весну встречали как божий дар. Какая уж тут цивилизация...

философ

26 марта 2019 г. 14:44

цитировать

цитата Ny
Допустим, африканская лошадь — зебра — обладает настолько неуживчивым характером, что одомашнить её толком не смогли. А одомашненный в средние века на европейском севере лось не смог работать даже в условиях южной тайги, не говоря уже о суббореальных широтах. В Юго-Восточной Азии были боевые слоны, но их очень трудно содержать в большом количестве и долго воспитывать молодняк.

А канны одомашниваются. И быстро. Слонов используются и по сей день, как рабочий скот, несмотря на все сложности и медленность репродукции.
Зебра действительно норовиста и лось, наверное, тоже не няшка. Есть еще африканский буйвол, представленный морфологически различающимися подвидами. Там тоже характер.
Однако, что-то мне подсказывает, что разговоры и сделки с Дикими Тварями из Дикого Леса происходили только в сказках Р.Киплинга и что приваживание диких животных было процессом трудным и небыстрым.

цитата Ny
Папуасы и австралийцы также не нашли растительных культур, способных ЭФФЕКТИВНО прокормить скот, поднять его численность до уровня нормального снабжения хотя бы среднего города, а воевать верхом на тапирах и свиньях (это самые крупные домашние животные в регионе, которых удалось приручить) как-то несподручно.

Не, про папуасов и австралийцев я ничего не говорю. Там, на мой взгляд, действительно всё туго. К тому же, там вроде и нет ни тапиров, ни свиней. Я говорил о тапирах(о свиньях забыл) в Америках.
И именно как об источнике продовольствия — мяса. Тапиры могли бы, я думаю, тягловым и вьючным животным быть. Климат и флористическое разнообразие там достаточные, чтобы прокормить очень много животных. Особенно если учесть что урожаи в таком климате можно получать несколько раз в год.

цитата Ny
Так уж солдат устроен, что ему трудно долго воевать на рационе из бананов и лепёшках из саговой пальмы.

А на другой растительной пище может? В Африке растет и ячмень и полба. С древнейших времен. Америка родина корпнеплодов — картофель, маниок. Батат, кажется, оттуда. Маис дает масло. Бобовые — белки. Ну и + твари. Из дикого леса или загона, могли бы обеспечить и мясом, и молоком, и яйцами.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

26 марта 2019 г. 16:24

цитировать

cianid, так ведь кроме прирученных животных и растений были и другие факторы, лишившие не-европейские культуры пути к доминированию. Книга называется "Ружья, микробы и сталь". Проще прочитать, чем мне пересказать.