| автор |
сообщение |
Massaraksh 
философ
 
|
 26 сентября 2014 г. 12:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fox_mulder Извините, но я вообще перестал понимать, о чем Вы сейчас толкуете. %-\
Все очень просто, допустим поэт Пушкин. Я не люблю его стихи, но вроде как общепризнанный эталон. Итак, знаменитое первое четверостишье про то как "буря мглою небо кроет". А теперь представим себе, что Пушкин жил в Лондоне и писал на английском. После перевода я прочту нечто вроде:
-Туман скрывает штормовое небо
- Снег образует вихри
- Что-то воет как зверь
- Временами крича как ребенок
Как видите смысл в полном порядке, но вот красоты уже нет. |
|
|
Черёмуха
философ
|
|
26 сентября 2014 г. 12:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Massaraksh Как видите смысл в полном порядке, но вот красоты уже нет.
Ну как же тогда вообще читать переводы иноязычных авторов(поэзия, проза)? А просто: надо быть талантливым переводчиком или пользоваться услугами оного  |
–––
Сегодня ты играешь трэш, а завтра бабу свою съешь! |
|
|
fox_mulder
миродержец
|
|
26 сентября 2014 г. 16:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Massaraksh Все очень просто, допустим поэт Пушкин. Я не люблю его стихи, но вроде как общепризнанный эталон. Итак, знаменитое первое четверостишье про то как "буря мглою небо кроет". А теперь представим себе, что Пушкин жил в Лондоне и писал на английском. После перевода я прочту нечто вроде:
-Туман скрывает штормовое небо
- Снег образует вихри
- Что-то воет как зверь
- Временами крича как ребенок
Как видите смысл в полном порядке, но вот красоты уже нет.
Вот именно поэтому я и говорю о том, что
цитата fox_mulder для понимания смысла текстов, написанных на иностранных языках, надо либо самому владеть языком на приемлемом уровне, либо воспользоваться услугами чертовски хорошего переводчика. Иными словами, все упирается исключительно в языковой барьер.
|
–––
"Tell the abyss to stop staring at me" (с) |
|
|
lena_m 
миротворец
|
|
26 сентября 2014 г. 16:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Черёмуха Ну как же тогда вообще читать переводы иноязычных авторов(поэзия, проза)?
При незнании (слабом знании) иного языка даже очень хороший переводчик не поможет в понимании иноязычной поэзии...
Достаточно поглядеть как по-разному разные переводчики переводили ту же английскую поэзию — переводам тех же сонетов Шекспира до сих пор несть числа...
Выход один — при интересе к иноязычной поэзии овладеть языком...
Иного не дано... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
cadawr
магистр
|
|
26 сентября 2014 г. 18:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Читать англоязычных в хорошем переводе и слушать песни с листком перевода в руке — настолько не одно и то же, что...
поэтому
цитата lena_m Выход один — при интересе к иноязычной поэзии овладеть языком...
не просто овладеть , а понимать в совершенстве, до интуитивных нюансов.
|
–––
Беспорядочная стрельба по толпе - есть крайняя степень сюрреализма |
|
|
cadawr
магистр
|
|
26 сентября 2014 г. 18:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yyvv Тогда к чему вот это
Это был запоздалый ответ на конкретный пост.
цитата yyvv Простите, не понимаю, каким образом из наличия общих слушателей у Машины, Агаты и Цоя следует уникальность РР
очень сложно сформулировать интуитивное понимание... РР пел то, что у каждого в душе. И при этом оставался интеллектуальной музыкой. В отличии от попсы, котораЯ работает на спиномозговых рефлексах, которые есть у каждого.
Получается, что одна из уникальных сторон РР — охват огромного процента страны (носителей языка) интеллектуальной музыкой.
Не одна группа , заметте (если решите сравнить с Пинками, к примеру), а целая плеяда групп. Которые и выжили-то при непубликации адльбомов в СССР и концертах-подвалах+квартирники — потому что творили не в связи с успешностью и денежной отдачей, а потому что было, что сказать. А групп другой парадигмы по той же причине (отсутствие денежного выхлопа) на заре РР не оказалось. Можно это считать второй гранью уникальности. Вполне вероятно, что она вытекает из первой — восприимчивости аудитории и понимании душевных устремлений. |
–––
Беспорядочная стрельба по толпе - есть крайняя степень сюрреализма |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
26 сентября 2014 г. 19:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cadawr не просто овладеть , а понимать в совершенстве, до интуитивных нюансов
Для сего нужно не столько виртуозное владение языком, сколько, что называется, по уши окунуться в среду-контекст...
Ибо эти самые интуитивные нюансы, находясь в среде-контексте и мало-мальски владея языком, не так уж и сложно:
- или самостоятельно понять из контекста
- или навести справки у носителей культуры-языка
- или почерпнуть из соотвествующей литературы
И это важно не только для понимания иноязычных текстов, но и зачастую для понимания и текстов родного нашего рока — скажем, вне контекста очень непростая по смыслам композиция Ботаники "Под Луганском родился..." слышится просто набором слов... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
cadawr
магистр
|
|
пан Туман
магистр
|
|
26 сентября 2014 г. 20:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Спор у вас мало того, что древний как... кости мамонта, так ещё и совершенно без огонька. Подброшу угля в топку: в чем пресловутая "интеллектуальность" русского роука?
|
–––
this light is not light
|
|
|
lena_m
миротворец
|
|
26 сентября 2014 г. 21:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата пан Туман в чем пресловутая "интеллектуальность" русского роука?
Игра со смыслами, к примеру:
Дом стоит, свет горит,
Из окна видна даль.
Так откуда взялась печаль?
И, вроде, жив и здоров,
И, вроде, жить не тужить.
Так откуда взялась печаль?
А вокруг благодать — ни черта не видать,
А вокруг красота — не видать ни черта.
И все кричат: Ура!, и все бегут вперед,
И над этим всем новый день встает.
Вроде бы всё просто в незамысловатом тексте, а задевает — потому как НЕ просто там... :-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
yyvv
философ
|
|
26 сентября 2014 г. 21:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cadawr Получается, что одна из уникальных сторон РР — охват огромного процента страны (носителей языка) интеллектуальной музыкой.
Ну во-первых, сей охват произошел не за счет интеллектуальности этой музыки, а во многом за счет отсутствия конкуренции в виде этой самой попсы. Попросту на русском языке слушать больше было нечего, официозные ВИА явно не тянули. И не случайно, когда эта ниша открылась, народ с таким энтузиазмом воспринял заведомый хлам типа Ласкового Мая. Восприимчивость аудитории показала другой конец палки...
Мало того, можно даже утверждать что эта ниша и не была пустой, ее как раз и занимала западная музыка. Из-за языкового барьера серьезный интеллектуальный рок воспринимался только на эмоциональном уровне, на рефлексах, как вы говорите. Поэтому принципиально воздействие Пинк Флойд на слушателя мало чем отличалось от воздействия, скажем, Флитвуд Мэк. И в этом плане распространенность и популярность РР будет просто не сравнима с западной музыкой.
А во-вторых, я считаю разговоры об интеллектуальности РР не имеющими особых оснований. На фоне убожества советской эстрады, особенно в плане тем, любая песня о чем-то другом воспринималась как откровение. Интересных же и глубоких текстов было не так много. |
–––
Once life was a future, now it's more a reflection
I'm on the same road again, but I'm changing the direction |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
26 сентября 2014 г. 21:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yyvv Попросту на русском языке слушать больше было нечего, официозные ВИА явно не тянули. И не случайно, когда эта ниша открылась, народ с таким энтузиазмом воспринял заведомый хлам типа Ласкового Мая
Тут можно и поспорить — кроме рока и официоза, были ещё и то, что стало потом русским шансоном (Арк. Северный, к примеру), и бардовская песня (Высоцкий, Окуджава и т.п.)...
Да и Ласковый Май отнюдь не барахло — просто на сцену вышло то, что пели под гитару в каждом дворе...
У русского рока в СССР были вполне дееспособные конкуренты — потому-то во второй половине 1980-х он захватил далеко не всех...
цитата yyvv А во-вторых, я считаю разговоры об интеллектуальности РР не имеющими особых оснований. На фоне убожества советской эстрады, особенно в плане тем, любая песня о чем-то другом воспринималась как откровение. Интересных же и глубоких текстов было не так много.
Играла роль типичная для советских людей прелесть эзопого языка — когда Машина Времени пела о скворце, марионетках и людях в лодках, многие понимали, что речь идёт отнюдь не о скворце, марионетках и людях в лодках... :-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
пан Туман
магистр
|
|
26 сентября 2014 г. 21:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Вроде бы всё просто в незамысловатом тексте
Именно. Ангст, как он есть. Отягощенный социалистическим идеологическим настоящим. Что ещё здесь можно увидеть мне, честно говоря, невдомек. |
–––
this light is not light
|
|
|
yyvv
философ
|
|
26 сентября 2014 г. 22:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m кроме рока и официоза, были ещё и то, что стало потом русским шансоном (Арк. Северный, к примеру), и бардовская песня (Высоцкий, Окуджава и т.п.)...
Нет, это не было конкуренцией, потому что это все не было молодежной музыкой. Те, кто слушали Северного и тем более Окуджаву, в массе своей не слушали Deep Purple. Высоцкий возможно исключение, но это вообще особое явление.
цитата lena_m Да и Ласковый Май отнюдь не барахло — просто на сцену вышло то, что пели под гитару в каждом дворе
А оно не должно было выходить на сцену в таком виде. Играть мимо нот и петь петухом — это явный перебор.
цитата lena_m Играла роль типичная для советских людей прелесть эзопого языка
Не только. У Кузьмина в "Динамике", да и у Барыкина в "Карнавале" ничего особо эзопова не было. |
–––
Once life was a future, now it's more a reflection
I'm on the same road again, but I'm changing the direction |
|
|
Нортон Коммандер
миродержец
|
|
26 сентября 2014 г. 22:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Принципиальных различий нет. Всё что есть у нас, есть и на Западе. И наоборот.
Единственные различия в том, что западный рок первичен во всём, но только русский рок может быть до конца понятен русскоязычному человеку.
Но есть рок-исполнители разного толка. У одних главное тексты, у других музыка, у третьих то и другое. Естественно, что у нас могут быть любимы нашими любителями рока западные группы в основном из второй и третьей когорты.
И кроме англоязычных групп есть ведь много интересных групп из Германии, Польши, Румынии, Франции и т. д., не говоря уже о совсем экзотических группах, вроде индонезийского "Дискуса" или пакистанского "Мизрааба". Если музыка интересная, можно слушать и не зная слов, или просто зная общий смысл.
|
–––
"Читать всего совсем не нужно. Читать нужно только то, что отвечает на возникшие в душе вопросы." (Л. Н. Толстой) |
|
|
glyce
авторитет
|
|
27 сентября 2014 г. 12:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Оказывается совсем рядом, за углом, такие баталии 
цитата fox_mulder Боб Дилан, Питер Хэммил, Роджер Уотерс, Брюс Спрингстин, Ник Кейв, Леонард Коэн, Ричард Томпсон и др. музыканты, весь художественный вклад которых заключается именно в текстовой части, а не в музыкальной.
Ээээ 
|
|
|
Icipher
философ
|
|
lena_m
миротворец
|
|
27 сентября 2014 г. 15:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата yyvv Нет, это не было конкуренцией, потому что это все не было молодежной музыкой. Те, кто слушали Северного и тем более Окуджаву, в массе своей не слушали Deep Purple.
Советская молодежь 1980-х была очень разной — увлекалась тогда в основном диско и итальянцами и уж точно не слушала к тому времени Deep Purple, но Smokie и Modern Talking... :-)
Но при том буквально в каждом ДК, на каждом факультете каждого ВУЗа, да и в каждой школе-ПТУ-техникуме были свои группы, а играли они всё больше своё-незамысловатое...
Вот только можно ли все эти группы отнести к отчественному року... :-)
цитата yyvv А оно не должно было выходить на сцену в таком виде
Почему же? население-то сотнями тысяч ломилось на все эти Ласковые Маи — ни одна наша рок-группа не имела такой бешеной популярности...
цитата yyvv Не только. У Кузьмина в "Динамике", да и у Барыкина в "Карнавале" ничего особо эзопова не было
Не только, но зависит от ракурса-взгляда — при даже небольшом желании увидеть фигу в кармане её вполне можно найти хотя бы в том же Мячике Кузьмина... :-)
А ещё у меня вопрос — киселёвские Земляне первой половины 1980-х (с Игорем Романовым на фронтире) это русский рок? |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Massaraksh
философ
|
|
27 сентября 2014 г. 15:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Черёмуха Ну как же тогда вообще читать переводы иноязычных авторов(поэзия, проза)? А просто: надо быть талантливым переводчиком или пользоваться услугами оного 8-)
А вы много знаете примеров работы профессиональных, да еще и талантливых, переводчиков с текстами западных рок-групп? Перевести прозу все же проще, чем стихи.
В любом случае, даже если подобные примеры и есть (я ни одного не знаю), то петь текст будет уже отечественный солист, а играть музыку, опять же отечественная группа. И в чем тогда смысл?
цитата fox_mulder Вот именно поэтому я и говорю о том, что
цитата fox_mulder
для понимания смысла текстов, написанных на иностранных языках, надо либо самому владеть языком на приемлемом уровне, либо воспользоваться услугами чертовски хорошего переводчика. Иными словами, все упирается исключительно в языковой барьер.
8-)
Вот именно поэтому я рассказал вам анекдот про космонавта. Мне кажется мы ходим кругами. |
|
|
glyce
авторитет
|
|
Русский Рок
цитировать