| автор |
сообщение |
Jozef Nerino 
авторитет
 
|
|
aleggator
магистр
|
|
Jozef Nerino
авторитет
|
 4 февраля 2016 г. 22:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
aleggator ага. Я даже не успел посмотреть, как народ отреагировал — открываю форум — 45 ответов, открываю саму тему... "тема не найдена" :)
Не знаю почему, вроде без мата. Слишком экспрессивно, видимо)
|
|
|
aleggator
магистр
|
|
4 февраля 2016 г. 22:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Jozef Nerino синдром вахтера в действии; а Пиратика в следующей теме на Прошипс распинается по поводу того, что темы не трут
|
–––
Design your own universe |
|
|
ВаХхОббИт
магистр
|
|
4 февраля 2016 г. 22:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Имея опыт лая на танковом форуме, сообщаю: А) ни в коем разе не надо путать раздел
Б) не ленитесь перезаливать, ибо модераторы там разные и мозги присутствуют не у всех Б-1) в том числе рекомендуется делать приписки по этому поводу или просто стучать в личку
|
–––
Если бы была возможность не видеть сообщения определённых пользователей, я был бы та-ак счастлив... |
|
|
upfallen
философ
|
|
5 февраля 2016 г. 00:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Честно говоря, не совсем согласен со статьей. Напишу о главном моменте, вызывающем вопросы: если "раки" приходят не ради победы, то какое им дело до того, что их нагнут в ноль "статисты"? Если же им важна победа, почему не стараются ее достичь?
Если я правильно понял, основной посыл — внести (оставить) значительный элемент случайности для того, чтобы дать шансы всем. Хорошо ли это? Вот в шахматах такого нет, делает ли отсутствие случайности их плохой игрой? Или в футболе, к примеру, шансы сильной команды проиграть слабой достаточно малы. Влияет ли это на его популярность?
Идеал рандомной игры — что-то вроде бросания монетки. Или "пьяницы" в картах. Но что-то я бы не сказал, что они сильно популярны. А ведь все равны!
Думаю, тут проблема в изначально ущербном гейм-дизайне. Во всех соревновательных играх есть деление по скиллу. С равным соперником играть намного интереснее, к тому же и скилл в таких условиях растет быстрее всего. В проектах ВГ все играют со всеми. Тут как ни крути, будет плохо тем или другим.
|
|
|
aleggator
магистр
|
|
5 февраля 2016 г. 01:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата upfallen Если я правильно понял, основной посыл — внести (оставить) значительный элемент случайности для того, чтобы дать шансы всем. Хорошо ли это?
Что-то мне сдается, что рандом — это чуть ли не единственное, что хоть как-то балансит игру как между классами, так и между кораблями. Если убрать рандом — все развалится.
цитата upfallen Вот в шахматах такого нет, делает ли отсутствие случайности их плохой игрой? Или в футболе, к примеру, шансы сильной команды проиграть слабой достаточно малы. Влияет ли это на его популярность?
И в шахматах, и в футболе есть "баланс по скиллу" (какая будет популярность у постоянных матечей "Реал" Мадрид — "Дунаец" Измаил?), чего ВГ принципиально не делает для рандомных боев, потому что это уменьшит онлайн. |
–––
Design your own universe |
|
|
upfallen
философ
|
|
5 февраля 2016 г. 01:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата aleggator рандом — это чуть ли не единственное, что хоть как-то балансит игру
В том и проблема, что рандом не способен что-то нормально отбалансить в долгосрочном периоде. Плюс он сдвигает в ложную сторону приоритеты.
цитата aleggator И в шахматах, и в футболе есть "баланс по скиллу" (какая будет популярность у постоянных матечей "Реал" Мадрид — "Дунаец" Измаил?), чего ВГ принципиально не делает для рандомных боев, потому что это уменьшит онлайн.
Эм... Прочитайте последний абзац моего поста, что ли. Или к чему это?
P.S. Прочитал пост Енота. Практически 1 в 1 то, что я бы написал про ВоТ Генералы. Не только выводы, но и игровой путь совпадают почти полностью :) |
|
|
ВаХхОббИт
магистр
|
|
5 февраля 2016 г. 01:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
upfallen объясняю на пальцах: берёт Василий эсминец — педаль в пол — пвп с таким же соперником. Дальше, в случае удачного исхода этого конкретного боя, Василий полностью собой удовлетворён и ему почти по барабану, что он выгребает то ли торпед, то ли фугасов и уходит в порт на 30 секунд позднее. Удовольствие получено. А победа — это бонус или "бараны не затащили, я свою работу сделал". Аналогично с крейсерами — пару цитаделей выбил, а то и фраг забрал — приятно. А вот это прятаться в дыму, пускать торпеды с 10к и 15 минут плавать где-то далеко-далеко, чтоб в конце добить подранков и победить — долго, скучно нам с Васей так играть.
А "нагнут в ноль" неприемлемо, ибо: 1. статисты — сволочи 2. при таком раскладе редко удаётся удачно "внести свой вклад", ибо кто первым уходит в ангар\порт? 3. "наших бьют!" — дизморалит 15-0 всех и всегда
цитата upfallen Думаю, тут проблема в изначально ущербном гейм-дизайне. Во всех соревновательных играх есть деление по скиллу. С равным соперником играть намного интереснее
КС — соревновательная игра? Нутк, покажите мне там деление по скилу не в "соревновательном режиме" и какой ад творится на обычных серверах, где 1 жалкий беркут ломает по 7 человек за раунд. Так что при чём тут это, хотите равенства и соревновательности — идите в ранговые бои. А то что они недопилены и большинству не очень-то интересны, это как раз вопрос к потребителям.
ПС: текст не читал.
|
–––
Если бы была возможность не видеть сообщения определённых пользователей, я был бы та-ак счастлив... |
|
|
upfallen
философ
|
|
5 февраля 2016 г. 01:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ВаХхОббИт объясняю на пальцах: берёт Василий эсминец — педаль в пол — пвп с таким же соперником
Такой же соперник? Ок. Все понятно. Говорили-то о другом.
цитата ВаХхОббИт покажите мне там деление по скилу не в "соревновательном режиме" и какой ад творится на обычных серверах
По-моему, вы сами себе противоречите. Если это соревновательная игра, ее и нужно играть в соревновательном режиме. Идти заниматься мазохизмом "не в "соревновательном режиме" — зачем?
цитата ВаХхОббИт хотите равенства и соревновательности — идите в ранговые бои
Вы это серьезно или шутить изволили?
цитата ВаХхОббИт ПС: текст не читал.
Если у вас так хорошо с провидением, курс доллара в следующем месяце не подскажете? |
|
|
ВаХхОббИт
магистр
|
|
5 февраля 2016 г. 01:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата upfallen Такой же соперник? Ок. Все понятно. Говорили-то о другом.
такой же кораблик.
цитата upfallen По-моему, вы сами себе противоречите. Если это соревновательная игра, ее и нужно играть в соревновательном режиме. Идти заниматься мазохизмом "не в "соревновательном режиме" — зачем?
кому нужно и зачем, а для кого придуманы другие режимы? И я говорил не про мазохизм, а про то что на обычном валвовском сервере в режиме, который называется обычный силвера Олёшу ну никак не защищают от злых статистов.
цитата upfallen Вы это серьезно или шутить изволили?
вполне |
–––
Если бы была возможность не видеть сообщения определённых пользователей, я был бы та-ак счастлив... |
|
|
ВаХхОббИт
магистр
|
|
5 февраля 2016 г. 01:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А! Вот оно что. Дайте кто-нибудь ссылку на стату писателя про "плохие корабли", если не трудно
|
–––
Если бы была возможность не видеть сообщения определённых пользователей, я был бы та-ак счастлив... |
|
|
upfallen
философ
|
|
5 февраля 2016 г. 01:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ВаХхОббИт кому нужно и зачем, а для кого придуманы другие режимы? И я говорил не про мазохизм, а про то что на обычном валвовском сервере в режиме, который называется обычный силвера Олёшу ну никак не защищают от злых статистов.
А давайте какой-то более актуальный пример. Вот как я про шахматы и футбол. Мое знакомство с контрой закончилось лет 10 назад, что там сейчас — без понятия. Раньше нормальные игроки на "рандом" время особо не тратили. Зайти "нубов" нагнуть в локальной сетке — это так, небольшое короткое баловство, неинтересно.
В общем, давайте говорить о более-менее устоявшихся вещах, где время расставило все по местам и показало, где жизнеспособные модели, а где "ад творится".
Ну и чтобы не скатываться в полную бесконструктивщину, предложу для обсуждения следующий тезис: в игре должен быть баланс между необходимыми навыками участников и случайностью. Чем сильнее он сдвигается в сторону случайности, тем проще, но менее интересной становится игра. Не зря же какие-нибудь Snakes and Ladders только дети играют :)
цитата ВаХхОббИт вполне
Если так, то объясните, откуда в соревновательном режиме сорокапроцентные раки на топовых уровнях? |
|
|
ВаХхОббИт
магистр
|
|
5 февраля 2016 г. 02:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата upfallen Если так, то объясните, откуда в соревновательном режиме сорокапроцентные раки на топовых уровнях?
легко. Оттуда, что 60% ногебаторы брезгуют или ленятся там играть, а когда играют крайне уверены в своей уникальности и не хотят взаимодействовать с союзниками. Плюс, выборка маловата, что по числу людей, что по количеству боёв. Эти 45% могут иметь не хилый дамаг, например и к танковым средним 10к боёв, внезапно, станут очень себе середнячками, а вот многие статисты, наоборот, канут в это самое. Мы с приятелем начали первую сотню н 65%, сейчас у меня накопилось около 500 — на пофиг и скатилось до 50 с чем-то — показательно? Не все учатся, но многие.
цитата upfallen Раньше
был только такой "рандом", про схема 5 на 5 была только ручной выделки, что сейчас есть в клиенте. Ну да ладно, я понял.
Я статейки прочитал, суть вроде уловил, сейчас попробую сформулировать. |
–––
Если бы была возможность не видеть сообщения определённых пользователей, я был бы та-ак счастлив... |
|
|
upfallen
философ
|
|
5 февраля 2016 г. 02:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ВаХхОббИт легко.
Я просил объяснение — вы его привели, согласен :) Единственный момент — доказательства того, что у таких игроков действительно высокий средний урон или же прогресс за последнюю сотню боев. Если да — гипотеза валидна, нет — отвергается. Впрочем, тратить время на проверку жалко как мне, так и, думаю, вам.
В общем, я больше эмпирик, чем теоретик. Компьютерные игры — сфера молодая и развивающаяся. Сейчас есть масса подходов и моделей. Но какие из них действительно жизнеспособны в долгосрочном периоде? Если брать популярные классические соревновательные игры, там все же мало инкорпорирующих серьезный элемент случайности. В подавляющем большинстве (может, даже во всех?) есть сегрегация по уровню игры. Немного особняком стоят азартные игры, но там огромную роль играет такой немаловажный фактор, как деньги. |
|
|
ВаХхОббИт
магистр
|
|
5 февраля 2016 г. 03:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Начнём с простого: танки — медленная аркада, а корабли — развитие танков.
КС, Квака, Дота, Старкрафт, да пусть даже Фифа требуют гораздо больше реакции, точности, внимания. Хорошие игроки в танки (корабли) лучше обычных игроков в танки (корабли), но не намного. Основное преимущество обычно в знании и желании что-то доказать.
Типичный танковый статист знает, куда он пробьёт любой танк, на каких точках любой карты он может потанковать башней и у него достаточно развито боковое зрение, чтоб видеть карту, а следовательно не проспать заход с тыла — всё, все его преимущества. Танки — игра от дефа. Встал на правильном танке в нужную ямку — сдержал фланг или убил противника и спокойно проехал. Кто бесит танкового статиста? Правильно, арта. Потому что ваншоты и проблемы со стоянием с ямках и за холмиками — я много общался со статистами, поверьте, им часто плевать на то, что он в простреле, место важнее. А потом ваншот — вой. Сколько ради них арту калечили, я забыл, 3 захода или 4? Это "рандомная проблема" танков №1. 2 проблема: альфа. +-25% (я забыл, могу ошибиться в цифре) — это всё против статиста, потому что у Олёши вылетит 480 с вертухи в крышку люка, а у меня никогда не бывает выше 390 при том, что у него осталось 391! Рандом! Всё для раков! И проблема танковых статюг за номером 3: критуемость. Подчёркиваю, рандомная (по их мнению). Там ведь опять какой-то процент, что модуль вылетит, а надо 0 или 100 (0 лучше), ибо коэффициент Серба всё правит и уравнивает скил ногибатора228 с 70% с удачей Олёши 45%. "Первый выстрел с вертухи в кончик ствола — бк, мехвод, гусля и наводчик! АРР!"
Это было про танки, а теперь, глядя на первую строчку, про корабли.
*протяжно, голосом дауна* корабли-и ещё-о медленнее-е-е! В чём рандом, я честно, вернулся с неделю назад и за модой не следил, так что могу не правильно акцентировать внимание на том, на что жалуются местные папки. Торпеды? Торпеды — это арта и всё, точка. Хотя на это, вроде и не агрятся. А вот фугасы. Да, ну так что с ними не так? Пожары рандомные? Относительно — да, бывает, когда не загорается какой-то линкор от 15 попаданий по палубе, но это раз в 10 боёв такие фокусы, а то и реже, как рикошет или непробил с метра в нлд. При этом есть ремка, которую можно использовать, подумав. Это ведь про скил, нет? И вот, Лёха 45% шпарит этими фугами раз, два, три, четыре, а в ответ ему прилетает 3 залпа бб, 1 мимо, 1 в цитадель, а третий он смотрит из порта — скил? Знание, где эта цитадель находится (броня, углы из танков, нет?). Цитадель, говорят, рандомно не входит, рикошеты там всякие. Ну, у меня сомнения и опять, сколько боёв из скольки такое происходит? А ещё ловко забывается, что бб без цитадели, обожымойниможытбыть, наносят дамаг. Дамаг, который больше дамага фугасами почти всегда и почти равен, а иногда и просто равен дамагу фугасами + пожару. Или только у меня так? Хм. Я избранный, странно, а где тогда моя стата?
Ну, т.е. по стрельбе какого-то особенного рандома, который можно доказать я не вижу. Стало быть, остаётся "танкование башней", которое, внезапно(!!!), стало маневрированием на большой дистанции. Это ли не скил? Это не ли не вариант сохранять хп против слабых игроков, а следовательно очень сильно влиять на исход боя? 10 км — была моя дистанция летом, когда я учил детей в песке, на 10 км попадал почти во всё. 11 — трудно, 12 — очень трудно. 13 — только в линкора-дебила и то через раз. Но. Уже тогда были люди, которые с Мурманска лепили мне на 14 с эффективностью моих, если не 10, то 11. При том, что я не всегда пру по прямой, честное раковое. А сейчас таких ещё и больше. А ещё они, обожы..., держат эти 12-13 и не лезут в пвп даже при том, что у меня стволов больше, а у него торпеды. И не попасть. Мансит на 13 — не попасть, а он попадает. За неделю не очень активной игры встретил 3 таких вот. Обидно, что до сих пор не пишутся реплеи, был бы пруф. Так что я опять просто не понимаю, какой люди хотят ещё показатель скила. Общий уровень игроков в кораблях ниже танкового, потому что А) их меньше Б) они играют меньше В) им по барабану. Отличная в "плохих кораблях" аналогия с рашем по центру из танков, но... вот просто, сходил бы он на ЕУ сервер года 2 назад.
Забыл про самое главное, про разделение по скилу. Абсолютное большинство ратующих за это танковых статистов врут. Если им это сделают — они просто перестанут играть, потому что у них отвалится пара процентов, а это минимум неделя на успокоительном. Я не шучу, где играет абсолютное большинство 60+%? Открою тайну: не на 1, не на 2 и довольно редко на 3 сервере, когда пинг начинает обламывать. О причинах гуглите, я вот только процитирую знакомого статиста: "не поеду я туда, там нормальные парни стоят, на фиг мне с ними размениваться, вот дамаг отобью, потом посмотрим" — набивание статы, победы и дамаг. Они не ходят в размен, потому что он не выгоден никогда. А ещё Олёшки светят. А бодание со "своим уровнем" происходит в другие режимах, в кб, ладдере, ГК. И результаты там тоже весьма показательны, когда все объективные показатели оказываются очень даже субъективными.
|
–––
Если бы была возможность не видеть сообщения определённых пользователей, я был бы та-ак счастлив... |
|
|
upfallen
философ
|
|
5 февраля 2016 г. 11:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ВаХхОббИт Торпеды? Торпеды — это арта и всё, точка.
Торпеды — вполне нормальная механика, на них, действительно, никто не жалуется. Со временем (и парой ваншотов) игроки все же учатся не ходить по рельсам. Если лк прикрыт парой кр или хотя бы эм, тогда торпеды вообще не проблема.
цитата ВаХхОббИт А вот фугасы. [...] Дамаг [бб], который больше дамага фугасами почти всегда и почти равен, а иногда и просто равен дамагу фугасами + пожару. Или только у меня так?
Это не так. На большинстве кр нет смысла стрелять бб по лк. Даже на лк не всегда есть смысл стрелять бб по другому лк. Например, если на тебя идет носом норка, а ты не на ямато.
И проблема с фугасами не в этом, а в гарантированном дамаге. Т.е. сложно без потерь выйти из обмена. Даже в описаной вами ситуации (полный рак идет бортом и стреляет фугасами, а по нему бб) рак успеет снести порядочно хп.
Вариант игры на дальней дистанции — да есть такой. Пока не попробуете "отличной" баллистики амеров.
Вообще, вы не те проблемы описываете. Вот у меня, к примеру, пригорает, когда я на той же норке даю на средне-близкой дистанции залп по идущему бортом кр, а с него вылетает 1310 дамага. И так 3 раза подряд. Собственно, Енот об этом и писал:
цитата Именно отсутствие гарантированности неполучения дамага, используя скилл и опыт, и отсутствие гарантированности нанесения его в ответ (на том же скилле и опыте) – заставляет подрываться скилловые стулья. Управляя ЛК ты можешь идеально рассчитать время выстрела, упреждение, подловить соперника на развороте – словом, сделать абсолютно все от тебя зависящее для того, чтобы бахнуть соперника с максимальным кпд. Но разброс и куча сквозняков по тому же могами на восьмикилометровой дистанции скажут свое слово. При этом игрок на могами, даже стреляя ногами (поэт только что умер во мне) гарантированно будет наносить по тебе урон еще минимум 30 секунд. До твоей следующей попытки (если она еще окажется удачной).
Да, рандом, безусловно, присутствует в любой игре. В тех же танках. Но его количество и гарантированность поражения цели при абсолютно правильных действиях игрока – не сравнимы.
Вы же почему-то выдвинули свои собственные тезисы, а потом с блеском опровергли.
цитата ВаХхОббИт Забыл про самое главное, про разделение по скилу. Абсолютное большинство ратующих за это танковых статистов врут. Если им это сделают — они просто перестанут играть, потому что у них отвалится пара процентов, а это минимум неделя на успокоительном.
Тут все просто, не нужно выдумывать велосипед. Нужно убрать вообще такой показатель, как процент побед. Критерием "успешности" сделать другое. Что? Вариантов масса: рейтинг Эло, лиги и т.д. |
|
|
aleggator
магистр
|
|
5 февраля 2016 г. 14:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата upfallen В том и проблема, что рандом не способен что-то нормально отбалансить в долгосрочном периоде.
Так в долгосрочном периоде он ничего и не балансит. В каждом более-менее крупном патче кому-то что-то отпиливают (причем не напильником, а болгаркой), чтобы поменять ситуацию в текущей мете, когда кто-то определенный начинает очень уж сильно выбиваться.
цитата upfallen Прочитайте последний абзац моего поста, что ли. Или к чему это?
К тому, что баланса по скиллу и соревновательности в рандомном режиме у ВГ никогда не будет. Вы неправы, что геймдизайн танков-кораблей "ущербный", он уникальный, за счет чего и пользуется огромной популярностью. Они сознательно противопоставляют себя всем этим "скилловым" играм. Им не нужен рост скилла игроков (такие игроки, которые начинают понимать механику на уровне разработчиков, начинают слишком много требовать, тут Енот совершенно прав), им нужен рост онлайна.
цитата upfallen в игре должен быть баланс между необходимыми навыками участников и случайностью
Таких игр очень мало, из того, что приходит на ум — Хартстоун и покер. В основном же игры стремятся к полюсам: или скилл (КС, Квака, Дота, шахматы), или рандом (гриндилки, в т.ч. ВоТ и ВоВС, веселые фермы, рулетка, "пьяницы"). ВГ выбрало свою нишу и разрабатывало гейм-дизайн уже исходя из того, каких игроков они будут "окучивать". Самое интересное, что во времена ЗБТ был один патч, ныне известный как "мир ББ", когда ВоВС максимально сдвинулся на шкале в сторону скилла (именно в этот момент я пришел в игру и тогда действительно все решало то, насколько ты правильно стреляешь и насколько правильно ты располагаешь корабль в пространстве относительно других). Но очень быстро разработчиками этот патч был признан неудачным и с тех пор влияние рандома с каждым патчем становилось все больше.
цитата upfallen Если брать популярные классические соревновательные игры
Что вы вкладываете в понятие "соревновательные"? ПвП?
цитата upfallen там все же мало инкорпорирующих серьезный элемент случайности
Мало, чем и воспользовались ВГ и полностью подмяли эту нишу под себя. Как бизнесс — ВГ гениален, можно ставить в пример. |
–––
Design your own universe |
|
|
aleggator
магистр
|
|
5 февраля 2016 г. 15:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ВаХхОббИт 2 проблема: альфа. +-25%
цитата ВаХхОббИт В чём рандом
Так в этом и есть рандом, причем еще больший, чем в танках.
Как в танках: ты на ИС-3 с 900 хп выходишь забирать отсрелявшегося борщика с 350 хп, благополучно наносишь ему 340 , получаешь от него через 5 сек. на 900 и улетаешь на Луну на собственной реактивной тяге.
В кораблях еще хуже. Если в танках хотя бы гарантированный минимум есть, то тут вообще разброс дамага может быть от 1 к до 40 к с залпа. Ты на Фусо, видишь выходящий из-за острова Нюрнберг с 10 к хп в 8 км, с предвкушением фрага сводишься, с идеальным упреждением, по ватерлинии стреляешь в хрусталь Нюрна — и из-за дикого разброса наносишь 6 к урона. Нюрнберг с шансом на поджог 3-5% в ответ тебя поджигает. Ты быстро считаешь в уме, шанс что он подожжет тебя второй раз — 0,09%, конец боя, нужно сохранять хп, 25 сек. работает ремка, ты к тому моменту почти зарядишься и сдуешь этот Нюрнберг — пользуешь ремку. Вот оно — залп, Нюрнберг умирает, в тебя летят последние 3 фугаса — и поджигают. Дельта V, которое придает тебе этот поджог, достаточно, чтобы улететь уже на Марс.
При этом, ты можешь в следующем бою вложить с 20 км в линкор противника, который ты даже не видишь из-за острова, стреляя в район маркера цитадель-другую.
Это ли не рандом? Танки отдыхают.
цитата ВаХхОббИт Торпеды?
Торпеды как раз — минимум рандома. Они честно наносят свой урон почти всегда (бывают приколы с 1,5 к урона в эсминец, но совсем уж редко). |
–––
Design your own universe |
|
|
Jozef Nerino
авторитет
|
|
5 февраля 2016 г. 16:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата upfallen Если брать популярные классические соревновательные игры, там все же мало инкорпорирующих серьезный элемент случайности. В подавляющем большинстве (может, даже во всех?) есть сегрегация по уровню игры.
С какой стороны танки-кораблики — соревновательная игра? :) |
|
|
цитировать