Тема «Альбер Камю»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Альбер Камю»

Альбер Камю

Страницы: 1 2 3 4 5 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

7 августа 2008 г. 01:51

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Вот если бы он внезапно обратился к вере и написал что-то принципиально другое... Но этого же не произошло.

То есть, резюмируя, "вера" является единственным и неоспоримым критерием, так?
Спасибо. "Генеральная линия партии" ясна.

–––
"Мы живём один раз" (с) Tove Marika Jansson.
I'm not afraid anymore (c) Ian Curtis.

авторитет

7 августа 2008 г. 02:09

цитировать | [ ]

Читал "Постороннего" и "Падение".

Ну, что сказать? Первое, "Посторонний". Главгерой — абсолютное ничтожество, все действия которого подчинены удовлетворению низменнейших, животных, так сказать, элементарных потребностей. При этом он не делает себе труда ни просто сообразовываться с какой-то моралью, ни даже прикрываться ею. Из того, что остальные люди, просто злое и нехорошее общество, поступают ровно так же в большинстве случаев, но при этом прикрываются моралью, делается вывод, что эти остальные ничем не лучше главгероя, а то даже и хуже.
Примитивное, в общем, довольно понимание организации общества и роли в нём той же морали. Из того, что правила условны и созданы человеком для весьма условных целей, никак не следует, что всё это просто ложь и ни к чему не нужно, и никак не делает человека лучше, даже вообще не изменяет его суть. Изменяет.
Вся эта тяжесть бессмысленности мира вокруг и существования, она, конечно, имеет место быть и порой очень сильна, но сам подход простой констатации факта, который демонстрирует Камю, мне претит. Я бы изворачивался и накручивал бы как угодно, но всё это обрело бы смысл. Пусть бы даже его создал я сам. Иначе жить было бы совсем уж хреново, и абсолютно не отличалось бы от не жить.

Второе, "Падение". И опять, что характерно, ничтожество в центре внимания. Человек, который нутром понимает, что совершает какие-то нехорошие поступки, противные и недостойные, который даже может себя за них осудить, — но наказать себя за них он не в силах. Правда, подсознательно он всё-таки к такому наказанию стремится, и его получает. Ну да, беда в том, что, чтобы сохранить хоть какое-то ощущение собственной значительности, ему требуется уравнять с собой всех, и вот он уже изыскивает способы обвинить и их. Ага.
Картина, да, картину он, правда, держит в шкафу, ага. Трактовать можно по-разному.

Суммируя: с позицией авторской у меня согласия нет, как филоссофской, так и литературной. Но с "Чумой" и философскими трудами Камю всё-таки ознакомлюсь при случае.

миродержец

7 августа 2008 г. 03:34

цитировать | [ ]

цитата Fауст
"Посторонний". Главгерой — абсолютное ничтожество, все действия которого подчинены удовлетворению низменнейших, животных, так сказать, элементарных потребностей. При этом он не делает себе труда ни просто сообразовываться с какой-то моралью, ни даже прикрываться ею. Из того, что остальные люди, просто злое и нехорошее общество, поступают ровно так же в большинстве случаев, но при этом прикрываются моралью, делается вывод, что эти остальные ничем не лучше главгероя, а то даже и хуже.
Примитивное, в общем, довольно понимание организации общества и роли в нём той же морали. Из того, что правила условны и созданы человека для весьма условных целей, никак не следует, что всё это просто ложь и ни к чему не нужно, и никак не делает человека лучше, даже вообще не изменяет его суть. Изменяет.
Вся эта тяжесть бессмысленности мира вокруг и существования, она, конечно, имеет место быть и порой очень сильна, но сам подход простой констатации факта, который демонстрирует Камю, мне претит. Я бы изворачивался и накручивал бы как угодно, но всё это обрело бы смысл. Пусть бы даже его создал я сам. Иначе жить было бы совсем уж хреново, и абсолютно не отличалось бы от не жить.

Fауст, :beer:

, и

, и +1000! И я о том же ;-)

. Лицемерие лучше бесстыдства, лицемер хоть понимает, что ценности и и нормы есть, и их надо уважать. Хоть для вида.

цитата SamAdness
Спасибо. "Генеральная линия партии" ясна.

SamAdness, мне искренне жаль, что не смогла объяснить вам, чем отличается моя вера от "генеральной линии партии". Ладно, считайте, как хотите, мне всё равно. Вера — это такой кайф

....

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

7 августа 2008 г. 17:26

цитировать | [ ]

цитата Fауст
Я бы изворачивался и накручивал бы как угодно, но всё это обрело бы смысл. Пусть бы даже его создал я сам. Иначе жить было бы совсем уж хреново, и абсолютно не отличалось бы от не жить.

Верно. А вот об этом как раз см. в "Сизифе" и "Абсурде".
Неужели вы на самом деле усмотрели в рисуемых Камю образах авторское снисхождение к ним и философскую позицию писателя

Эти две книги только части сложной мозаики философии Камю. Другие кусочки как раз можно найти в "Чуме" и "философских трудах".

–––
"Мы живём один раз" (с) Tove Marika Jansson.
I'm not afraid anymore (c) Ian Curtis.

философ

7 августа 2008 г. 17:29

цитировать | [ ]

цитата Veronika
жаль, что не смогла объяснить вам

Да ладно, не переживайте ;-)

Свои выводы я сделал. Одна только фраза

цитата Veronika
Лицемерие лучше бесстыдства

уже даёт обширное поле для размышлений ;-)

А вобще, да — прикольная она, такая вера :-)))

–––
"Мы живём один раз" (с) Tove Marika Jansson.
I'm not afraid anymore (c) Ian Curtis.

миродержец

7 августа 2008 г. 17:36

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Лицемерие лучше бесстыдства

цитата Veronika
Вера — это такой кайф

$%-\$ Мда... Хорошо, что я не имею к такой вере никакого отношения

авторитет

7 августа 2008 г. 18:10

цитировать | [ ]

цитата SamAdness
Неужели вы на самом деле усмотрели в рисуемых Камю образах авторское снисхождение к ним философскую позицию писателя

Это вполне возможно. В западной философии XX века таких фортелей хватает.
Да и, в конце концов, какой ещё вывод можно сделать именно из "Постороннего", рассматривая его как цельное литературное произведение?

цитата mastino
Мда... Хорошо, что я не имею к такой вере никакого отношения

Самое забавное, что первая из процитированных вами фраз, похоже, имеет смысл.
Человек без норм морали, этакий "неограниченный" человек — это почти животное. И неизвестно, что лучше, прикрыть свою "животность" хотя бы поддержкой морали на словах, или же открыто пропагандировать и исповедовать её, не видя в этом ничего плохого.

миродержец

7 августа 2008 г. 23:35

цитировать | [ ]

цитата Fауст
. И неизвестно, что лучше, прикрыть свою "животность" хотя бы поддержкой морали на словах

Ну, если вера считает, что лицемерие и враньё лучше, чем честное выражение, пусть и не самых лучших, чувств — то буду держаться подальше от такой веры.

философ

7 августа 2008 г. 23:52

цитировать | [ ]

"Я лишь немного объясню в стихе", как говорится ) . Меня тут несколько поразило и удивило принеприятно, что главный герой "Постороннего"

цитата
показался каким-то "отморозком"

, поэтому не могу, не принять участия в выяснении, кто же он такой — Мерсо, потому как, ну лежит у меня душа к этому пресоонажу.
Мерсо-экстракт человеческой натуры, бнаженная суть каждого из нас, он то, чем мы боимся еще быть...

хм...он не плачет на похоронах матери? для Мерсо важна смерть? Важна жизнь, которая раждается под тихими звездами равнодушного мира, важна реальность, а не желание, правда, а не ее тень .
Есть еще выражение "бесчеловечный свет", ну тык вот и герой у меня с этим выражением ассоциируется, он просто -жестокая правда о нас, отбросить все тени -вот он- Мерсо.
Как там у Камю про лампочки:" либо горят все сразу, либо ниодной",так и Мерсо может быть только в условиях абсолютного, я бы даже сказала подсознательного напряжения, он борется за то, что бы это была его жизь и только его, что бы он сам мог руководить ей разрушить или лелеять, как высшую ценность. В его выборе я чувствую свободу и легкость, развязку этого напряжения, (вспомните жалящий электрический свет, жарящее солнце, сводящее с ума и покой предрассветных звезд в финале).

Он просто принял то, что так и не может принять человек- безразличие и отсутствие той разумной, доброй, вечной силы, ограждающей от бед, являющейся светлым ликом на тюремных стенах.

В этом Мерсо одинок и этим он мне мил .

–––
"И я вдруг понимаю, что китайцы тоже не знают"... НАУ 9-й скотч

авторитет

8 августа 2008 г. 12:10

цитировать | [ ]

цитата mastino
Ну, если вера считает, что лицемерие и враньё лучше, чем честное выражение, пусть и не самых лучших, чувств — то буду держаться подальше от такой веры.

Причём здесь вера? Это я говорю, а не какая-то вера. Я к этой вере вообще отношения не имею.
Я ведь предлагаю обсудить этот вопрос, рассмотреть всесторонне, а не списать на веру.

цитата sawwwa
Мерсо-экстракт человеческой натуры, бнаженная суть каждого из нас, он то, чем мы боимся еще быть...

Ну да, конечно. Если с человека снять достижения культуры и цивилизации — всё одно получится обезьяна. Поймите, этот человек, он убил — без мотива, без повода, без причины. Ему просто мешал этот местный рабочий, ну вот дискомфорт он от него испытывал. Ну, неприятно же, — чего не убрать препятствие?
Да, чёрт подери, я боюсь быть таким. И надеюсь, долго ещё буду бояться. И мне не нужна для этого никакая высшая сила с кнутом ада и пряником рая. Для этого достаточно, на самом деле, человеческой природы. А если человек считает, что человеческая природа — это Мерсо, то это просто банальное непонимание организации человека и человеческого общества.
А ещё, по моему скромному мнению, экзистенциализм с его "познанием через смерть" — просто банальное упадничество, декаданс, своего рода болезнь мировоззрения. А что меня больше всего злит в этой системе — с какой стати рассматривается смерть как нечто обязательное и неминуемое? Я не говорю сейчас о религиозном бессмертии, я говорю сейчас о том, что практическое бессмертие вполне достижимо, скажем, научными методами. И совершенно неясно, к чему весь этот культ смерти и накручивание вокруг неё какой-то прямо сакральной роли, постановка её в центр целой философской системы.

миродержец

10 августа 2008 г. 17:29

цитировать | [ ]

цитата mastino
Ну, если вера считает, что лицемерие и враньё лучше, чем честное выражение, пусть и не самых лучших, чувств — то буду держаться подальше от такой веры.

То, что Вы назвали "честное выражение, пусть и не самых лучших, чувств", в данном случае откровенное бесстыдство и аморализм. А такое бесстыдство осуждалось и до возникновения христианства.

цитата sawwwa
Мерсо-экстракт человеческой натуры, бнаженная суть каждого из нас, он то, чем мы боимся еще быть...

Не человеческой, а НЕДОчеловеческой природы.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

гранд-мастер

10 августа 2008 г. 19:04

цитировать | [ ]

Veronika Если вы не разделяете философскую концепцию Камю, зачем ее так настойчиво поливать грязью, один раз написали бы что не согласны и хватит.

–––
Посеешь ветер – пожнёшь бурю!
Буде тобі враже так як відьма скаже.

миродержец

10 августа 2008 г. 20:31

цитировать | [ ]

цитата Veronika
в данном случае откровенное бесстыдство и аморализм. А такое бесстыдство осуждалось и до возникновения христианства.

Поэтому, лучше скрытое бесстыдство и аморализм.... Понятно....

миротворец

10 августа 2008 г. 21:08

цитировать | [ ]

Камю был глубоко несчастным человеком. Подобно Сартру, он оказался в тупике — и стал тащить за собой других, причем весьма успешно. Подобно Сартру же, в конце концов разочаровался в разочаровании... вот только жизни Альберу было отмерено поменьше, чем Жан-Полю. Может, потому, что второй все-таки перешел от слов к делам, и многие люди были потом ему — людоненавистнику! — благодарны (ну и врагов хватало тоже, само собой).
Мне всегда было жаль Камю — не как бывает "жаль" идейного противника, а именно как заплутавшего в себе человека.
А в наше время лезть в яму, из которой покойный автор когда-то с трудом выбрался — вдвойне глупо.

–––
Джон умрет, а я буду жить

философ

10 августа 2008 г. 23:53

цитировать | [ ]

Fауст он совершает это убийство не походя совсем и не из-за психического какого-то расстройства, или недостатка образования:

воспримите весь роман как ну аллегорию, как притчу если хотите...нельзя же так вот все в "мясо" облекать.

Во-первых вспомните тот образ света, жесткого, чересчур яркого (лампочки мертвецкой), давящего, жгущего (палящее солнце на берегу моря) и потрясающий покой ночного неба накануне казни героя. Нельзя забывать о том, что произведение-то художественное, а значит, и приемы литернатурные нам здесь не грех увидеть.

как мне кажется, человечность Мерсо как бы раплюснута и раздавлена тем Солнцем, той вечностью, что в нем заключена.
Суть- то в том как раз, что даFауст Veronika, вы правы, такой человек жить не может, он либо будет уничтожен миром, его породившим, либо сам себя вытоге доканает .

Главный герой совсем не обязан быть белым и пушистым- он ведь воплощение задумки автора, а то, что он мне нравится, ну это мой выбор.

Мне близка его мечта о свободе, его понимание того,
что "небо мольбы не ждет,... угроз не слышит" (к слову пришлось )).

И кстати, насчет человеческой природы, по-моему (и не только) она- бунт, а что делает Мерсо как не бунтует, пускай и таким самоубийственным способом (ведь его и оправдать могли, но нет...).

–––
"И я вдруг понимаю, что китайцы тоже не знают"... НАУ 9-й скотч

философ

22 августа 2008 г. 04:00

цитировать | [ ]

sawwwa
+10 по всем пунктам :beer:

цитата sawwwa
а что делает Мерсо как не бунтует, пускай и таким самоубийственным способом (ведь его и оправдать могли, но нет

Вот-вот, тем более, что для оправдания и сохранения своей жизни ему было достаточно толики того самого лицемерия. И почему же он, "недочеловек"(с) такой-сякой, не сделал такой простой шняги и не преподнёс себя "моральным и небесстыдным", хе-хе (здесь, типа, язвительно-горькая ухмылка)...

цитата mastino
Поэтому, лучше скрытое бесстыдство и аморализм.... Понятно....

Во-во. Всё тут понятно, ясно и прозрачно...

"В амбразурах небесных навеки светла чистота
Далеко до греха и легка вся как есть доброта
Да не наступит конец человеческой песне
Бога нет
Да и хрен с ним"(с)Егор Летов.

–––
"Мы живём один раз" (с) Tove Marika Jansson.
I'm not afraid anymore (c) Ian Curtis.

авторитет

25 августа 2008 г. 13:03

цитировать | [ ]

цитата sawwwa
а что делает Мерсо как не бунтует

Бунтует? Да бог с вами! Он ведёт себя и вовсе не как человек. Это же какое-то животное непонимние, что вообще происходит и с какой стати, какое, мол, они имеют право его судить. Он ведь даже не понимает, за что...
Природа человеческая — это всё-таки не бунт. Природа человеческая — это изменение мира вокруг и внутри себя. Человек бунтует против мира, потому что не удовлетворён им, конечно. Но бунт без изменения мира, без созидания — это пшик, это человека-то недостойно.
Зверь тоже рвётся из клетки на волю, бунтует. Но человеком-то от этого не становится!
Понимаете, в чём разница между тем обществом, которое Мерсо осуждает и им самим? Они, прикрываясь моралью, хотя бы признают, что есть нечто выше их, есть что-то, к чему следует стремиться, в какую сторону изменяться. Хотя бы признают. У Мерсо такое понятие отсутствует напрочь.
Я не знаю, что лучше. То и другое отвратительно до крайности. Но к Мерсо сочувствия больше. Наверно, потому, что ведёт себя, как животное, а животным сочувствуешь больше, чем людям. А тот, кто признал мораль — уже явно проявил нечто человеческое.
Да, это общество — вещь гнилая. Но чтобы изобличить, нужно быть выше его. А Мерсо не выше.

миротворец

25 августа 2008 г. 13:38

цитировать | [ ]

Всем любителям Камю, а особенно тем, кто его недолюбливает, рекомендую почитать Арреолу. Мексиканский писатель, который очень много взял от своего французского собрата на вооружение. Это с одной стороны. С другой — привнес много своего. И этот пресловутый экзистенциализм стал "человечнее" , "добрее" и, пожалуй, "позитивнее".

–––
"Человек есть существо ко всему привыкающее..."

философ

26 августа 2008 г. 22:18

цитировать | [ ]

Fауст

цитата
Он ведь даже не понимает, за что...

Вот именно, прекрасно понимает, что судят и выносят приговор ему не за убийство, а за то, что он прилюдно не выказывает своих чувств, не виляет, ведет себя по-иному, и уничтожают из страха перед этим "ненормальным".
Мерсо не против того, что бы его осудили за то, что он сделал -нет, но он не понимает почему судят его чувства, что, действительно, бессмысленно.
Мерсо-то свободен внутренне, вспомните, он даже не понял такого простого ответа на вопрос — зачем преступника держат в клетке!

Мерсо не изменял вселенную, а постигал ее, и бунтовал он не против вселенной, а против лживой человеческой натуры, которая отгородилась мифами и сказками от реальности и не живет, а прозябает, потому и появляется необходимость у мира в таком вот герое.

Суть- то в том, что бы если сделал что-то — признать что прав или неправ, а не в том, а что будет, если я признаю/непризнаю. Свобода — высшая ответственность.

–––
"И я вдруг понимаю, что китайцы тоже не знают"... НАУ 9-й скотч

миротворец

26 августа 2008 г. 22:23

цитировать | [ ]