Тема «Нобелевская премия по литературе»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Нобелевская премия по литературе»

Нобелевская премия по литературе

Страницы: 1 2 3...69 70 71 72 73...77 78 79 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

9 октября 2021 г. 00:44

цитировать | [ ]

цитата markfenz
Вот, кстати, не понял, чем Азимов хуже Лессинг?

Пишет он просто буднично: сухо, просто, даже примитивно. Это же явно не уровень Лессинг.
Идейно, но примитивно.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

миродержец

9 октября 2021 г. 00:54

цитировать | [ ]

цитата Evil Writer
Вы сами не предоставили ни одного аргумента.

Перечитайте.

–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё".

миродержец

9 октября 2021 г. 02:08

цитировать | [ ]

Если совсем просто.
1) НЕ принимаю на веру тезис "Нобелевскую премию присуждают в первую очередь по политическим мотивам".
Среди лауреатов немало представителей "чистого искусства". Даже когда премию присуждают с общественно-политической, условно говоря, формулировкой, выбирают автора менее радикального.
В случае с Дорис Лессинг, например, формулировка звучала так: «За исполненное скепсиса, страсти и провидческой силы постижение опыта женщин». Но вот загвоздка, представительницей феминистской литературы в строгом смысле Лессинг себя не считала и говорила, что объект её художественного исследования не женщина, а человек.
Награждая Хандке, академики прекрасно понимали, сколько грязи выльет на них общественность. Утверждать после такого, что академики слепо следуют трендам, по меньшей мере странно.
Обвинение в низкопоклонстве перед США легко разбивается тем аргументом, что американские писатели премию не получали четверть века и за это время успело вымереть два поколения классиков.
В этом году были все шансы наградить эмигрантов Рушди или Ва Тхионго. За голову первого назначено вознаграждение иного рода, второй косвенно пострадал от британских колониальных властей и сидел в тюрьме уже во времена кенийской независимости. Выбрали безобидного во всех смыслах университетского преподавателя.

2) НЕ принимаю на веру тезис "Нобелевская премия присуждается за особый вклад в мировую литературу".
Достаточно посмотреть список награждённых за XX век, чтобы убедиться: в числе лауреатов писатели самого разного масштаба, таланта и значения. Архивы нобелевского комитета подтверждают, что часто достаточно быть неплохим писателем и понравиться двум-трём академикам. Они тоже люди, а при столь малом и несменяемом "жюри" выбор нередко определяется мнением, на объективность даже не претендующим.
Кроме того, академики — это прежде всего специалисты в области шведского языка и шведской литературы. Не все из них хорошо разбираются в мировом литературном процессе. Да и не обязаны, если на то пошло.
О том, что в прошлом веке регулярно откланялись кандидатуры писателей, чей большой вклад в мировую литературу уже тогда был бесспорным, не говорил только ленивый. Архивы опять-таки подтверждают.

3) НЕ принимаю на веру тезис "Жанровая литература лежит вне большого литературного процесса".
Обмен между литературой "основного потока" и "жанрами" идёт постоянно и в последние десятилетия ускоряется. Примеров даже среди нобелевских лауреатов достаточно. Исигуро мы уже вспоминали.

4) НЕ принимаю на веру тезис "Фантаст или детективщик никогда не получат Нобелевскую премию".
Как я уже писал, присуждение премий Алексиевич и Дилану свидетельствует о том, что комитет стремится расширить представление о том, что считать литературой. На первый взгляд, "жанровых" авторов, которые могли бы получить награду, сейчас нет, но Шведская Академия всегда может сделать финт и вновь удивить окололитературную общественность.

–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё".

9 октября 2021 г. 03:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

Славич
1) Сразу к Лессинг. Про фемповестку там не слова. Заметьте. А за постижение образа женщины — вполне чёткая формулировка, мало имеющая отношения к фантастике. Вы же вроде говорили, что Лессинг — фантаст? А теперь она не феминистка. Определитесь уже. Я сослался на эту формулировку, потому что там ни слова про её фантастику и рядом. То есть, комитет чётко сформулировал посыл за который дал Лессинг премию. Походу, до сих пор шах.

То есть всем русским дали не по полит причинам? Или история с Шолозовым, не, не слышали? Или с Борхесом -- как обратный тезис. Всё знают, что Нобелевка политична. Что вручали её неоднократно по самым разным политическим мотивам. В том числе бурное обсуждение в связи с Алексиевич. Или воспринятая всеми как политическая провокация вручение Хандке. Не? Ну по гуглите.

2) А вот это уже смешно. Шведы сами активно так позиционируют Нобель по литературе. За вклад или достижения. Можете хоть в чёрные дыры не верить, но это узнать — дело пары минут. Вы не верите сейчас не мне, а всему комитета на протяжении ста с лишним лет. Поздравляю. Тут даже обсуждать нечего. Эта фраза про достижения/вклад есть на официальном сайте премии и в прочих документах. Я это не с потолка знаете ли взял. Как при этом руководствуется комитет — это их дело. За выбор лауреатов я не отвечаю. Но многое я взял по факту для демонстрации своей позиции. Подкрепить реальностью, так сказать. Так что вам можно смело, по пункту 2, объявить и шах, и мат. Ибо самому комитету вы можете не верить, сколько влезет.

3) Ок. Теперь представьте, что я разбираюсь в филологии и учился на филфаке. А, вы уже могли представить: я говорил, что литература канонизирует низкие жанры и вы это пропустили. Это прямое моё указание ещё до вас было, что высокая литература навечно связана с низкой жанровой. Так что вы опоздали.

Но если вы разбираетесь в филологии, то должны знать, что высокая литература несколько разжижена за последнее столетие низкой — теория постструктрализма, а-ля постмодерн. Но они так и не смешались. Более того, жанровая литература более укрепилась на позиции массовой, отделив себя буквально от элитарной новыми способами. А шведы массовую литературу не принимают, только элитарную — это просто факт. Ну хоть убейте, но факт.

Исигуро — вполне элитарная литература с очередной попыткой канонизацией низкого жанра. Про это я уже тоже заикался ранее.

4)Присуждение Алексиевич и Дилану — это странное, но расширение горизонта. После Алексиевич не грянуло ни автора детективов, ни фантаста, а сколько уже лет прошло? Дилану собственно за стихи дали — вполне традиционную форму. Тут вы изрядно погорячились.

Шведы не станут делать такой финт. Нет у них интереса к жанровой литературе. Для этого даже никаких важных предпосылок нет.

Моя очередь:
а) я так и не услышал ни одного толкового аргумента; вы даже решили отрицать собственное позиционирование шведами премии по литературе
б) обвинили меня в мнении, а сами не подкрепили свои слова не чёткими примерами из списка или индивидуальных формулировок, ни жанровыми особенностями нобелиатов. О чем речь?
в) если хотите продолжить, то найдите мне примеры, что подкрепят ваши слова, а не переходы на фемповестку, пассажами о специалистах по шведскому языку

(очень уместно в разговоре о Нобеле) или примерами Исигуро, который вполне элитарен.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

миродержец

9 октября 2021 г. 08:00

цитировать | [ ]

а в чем элитарность Исигуро?

миродержец

9 октября 2021 г. 11:21

цитировать | [ ]

Evil Writer Вы разве не поняли, что последним сообщением я не к Вам обращался и не с Вами спорил? Спорить с человеком, который в третьем десятилетии XXI века всерьёз утверждает, что есть только элитарная литература или только массовая, безо всяких переходов и полутонов, мне не интересно.
Боб Дилан — элитарный, ага. И массовым он, видимо, перестал быть ровно в тот момент, когда ему позвонили из Стокгольма. :-)

–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё".

миродержец

9 октября 2021 г. 11:30

цитировать | [ ]

У кого-то из присутствующих здесь, может быть, сложилось мнение, что Нобелевская премия присуждается именно за большой вклад в литературу. Так вот, если почитать завещание Альфреда Нобеля или архивы Нобелевского комитета, это мнение может пошатнуться.
В завещании нет фраз "вклад в литературу" или "заслуги всей жизни". Кандидатуры за первые 70 лет истории премии тоже редко обсуждались в таких категориях. Высказывания, сделанные академиками в последние два десятилетия противоречивы.

Да, это карьерная награда, которую вопреки завещанию присуждают по совокупности написанного в течение жизни, но вклад кандидатов в мировую литературу обычно не взвешивают.

–––
Ёфикаторы - это страшные люди, им не лень тянуться к клавише "ё".

философ

9 октября 2021 г. 12:28

цитировать | [ ]

цитата Славич
Да, это карьерная награда, которую вопреки завещанию присуждают по совокупности написанного в течение жизни,

О!!!

цитата
Мои душеприказчики должны перевести капитал в ценные бумаги, создав фонд, доходы от которого будут выплачиваться в виде премии тем, кто за предшествующий год внес наибольший вклад в прогресс человечества

А как так получилось?

цитата
четвертая — создавшему наиболее значительное литературное произведение идеалистической направленности,

А что значит идеалистическая направленность?

–––
Чтение-Сила

миротворец

9 октября 2021 г. 12:34

цитировать | [ ]

Славич
Я не знаю, что ещё сказать, можете считать, что я капитулирую.

Про полутона речь не было. Они есть, но тут речь не о них. Речь изначально шла, что возмущение просточитатель шло, что несправедливо обошли ряд авторов — Брэдбери, Толкин и кто-то там ещё — которые вполне жанровые и массовые авторы в отличие от огромного ряда нобелиатов.

Далее вы активно стали утверждать вместе, что Дорис Лессинг — фантаст. В качестве примера обратного, я привёл, что самый значимый и известный текст Лессинг как раз не фантастика, а формулировка Нобеля совершенно не касается фантастических текстов писательницы.

Все мои речь касаются очень простой и внятной мысли: Нобелевка — это ни жанровая, и ни массовая литературная премия. И она никогда ей не будет. Можете не соглашаться, ок. Но просто продолжайте следить за вручением. Время покажет.

Теперь посткриптум. Казалось бы бестолковый, но важный.

Всё это время я спорил на сайте фантастики и как бы активно утверждал, что фантастическому автору премию не дадут. Моё мнение здесь даже будь оно хоть сто раз верным, просто здесь будет не популярным. Любители фантастики будут свято топить за то, что Нобеля должен получить фантаст. Зачастую людей не волнует как работает премия, почему вручают тем, а не иным, а фразы ужаса, что не дали Толкину или Брэдбери — это седьмая вода на киселе. Я тут в любом случае был не в выигрышной позиции. Но это всего лишь контекст обсуждения.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

миротворец

9 октября 2021 г. 12:38

цитировать | [ ]

цитата Evil Writer
что фантастическому автору премию не дадут

Знаете, в прошлом бывало, что за геройский поступок простолюдина возводили в рыцари.
Мне вот кажется, что и с фантастами будет также, захотят вручить премию фантасту, объявят его боллитрой, и делов-то.
Ведь принципиальной разницы нет, хорошая литература остается хорошей литературой невзирая на жанры.

–––
"Есть два способа разложить нацию: наказывать невиновных и не наказывать виновных".

миротворец

9 октября 2021 г. 12:40

цитировать | [ ]

Для примера, я считаю "Приглашение на казнь" и "Собачье сердце" фантастикой. И вполне достойной получить условную Нобелевку.
Условную, потому как к реальной Нобелевке по литературе у меня давно уже отношение примерно как к премии Оскар. То есть, недоумение, переходящее в презрение.
Если смотреть шире, то постмодернистский подход смешения жанров, показывает, что границ между боллитрой и ее младшими родичами, становится все меньше.
"Кентавр" Апдайка или его же "Бразилия" (шикарная вещь, кстати) разве не фантастика, разве не достойна премии?

–––
"Есть два способа разложить нацию: наказывать невиновных и не наказывать виновных".

философ

9 октября 2021 г. 12:40

цитировать | [ ]

цитата Evil Writer
Всё это время я спорил на сайте фантастики и как бы активно утверждал, что фантастическому автору премию не дадут.

Лично я не с этим спорю. А с тем что это плохо.

цитата Evil Writer
а фразы ужаса, что не дали Толкину или Брэдбери — это седьмая вода на киселе.

Не дали. А Черчиллю и Алексеевич дали... Они писатели лучше Уэллса Ле Гуин Бредберри?

–––
Чтение-Сила

философ

9 октября 2021 г. 12:42

цитировать | [ ]

цитата markfenz
Для примера, я считаю Приглашение на казнь и Собачье сердце фантастикой.

А Мастер и Маргарита тем более...

–––
Чтение-Сила

миротворец

9 октября 2021 г. 12:47

цитировать | [ ]

Есть например Исигуро. Можно сколько угодно называть его солидным писателем для солидных господ, но три последних романа у него это фантастика.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

философ

9 октября 2021 г. 12:48

цитировать | [ ]

цитата heleknar
Есть например Исигуро. Можно сколько угодно называть его солидным писателем для солидных господ, но три последних романа у него это фантастика.

Точно!!!

–––
Чтение-Сила

миротворец

9 октября 2021 г. 12:56

цитировать | [ ]

цитата markfenz
Мне вот кажется, что и с фантастами будет также, захотят вручить премию фантасту, объявят его боллитрой, и делов-то.

Авторов, что заходили на территорию фантастики — много. Я не спорю, что фантастика просачивается. Но постмодернистский дискурс не смешал все-таки элитарную и массовую литературу, но мог. У меня тоже есть личное отношение к Нобелю и оно не самое лестное.

Приглашение на казнь — это такая же фантастика как и Ада или Бледный огонь. То есть, никакая. Это вполне модернистская литература с фантдопущением. Если мы сейчас магнум опус Рабле назовём фантастикой, то это смешно будет. Та же петрушка с Набоковым или Маркесом. Ни тот, ни другой — более того — не разрабатывали фантастические темы.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

миротворец

9 октября 2021 г. 14:41

цитировать | [ ]

цитата Evil Writer
Но постмодернистский дискурс не смешал все-таки элитарную и массовую литературу, но мог.

Я все пытался привести вам пример такого смешения (творчество По (из которого вышли детективы и хоррор), "Бразилия" Апдайка), но вы все время отметаете мои примеры.
Вспомнил еще один показательный (на мой взгляд) пример: "Творимая легенда" Сологуба. Из нее вышли как раз "Бледное пламя" и "Солус Рекс" Набокова.
Если читали, поделитесь вашим мнением, этот роман фантастика или боллитра?

цитата Evil Writer
а же петрушка с Набоковым или Маркесом. Ни тот, ни другой — более того — не разрабатывали фантастические темы.

В данном случае точно не соглашусь. Разрабатывали. У Набокова есть чисто фантастический рассказ "Ланс", например. Ну и потом, "Прозрачные вещи", "Под знаком незаконнорожденных", "Приглашение на казнь" это все-таки фантастика, местами антиутопия, которая одновременно "боллитра". Странно, что вы этого не видите.
Или рассказ Маркеса, к примеру, "Очень старый человек с огромными крыльями" — чистая фантастика, принципиально не отличающаяся от "Утонувшего великана" Балларда.
Мне кажется, вы зря разносите по разным границам боллитру и фантастику. Сущностно разницы нет, вы правильно вспомнили Рабле, а можно еще Одиссею вспомнить, вся разница — в акцентировании, а иногда просто в репутации писателя.

–––
"Есть два способа разложить нацию: наказывать невиновных и не наказывать виновных".

миротворец

9 октября 2021 г. 15:47

цитировать | [ ]

markfenz
Я не то что разношу, а скорее систематизирую. Иначе если мы Рабле, По свалим в фантастическую кучу, то рядом окажется и фантастика про попаданцев, и про планету обезьян.

Разница, как вы заметили, да, в акцентировании. Заметьте я говорю долго о том же, только предлагаю одних отделять от других по принципу литературности и влияния. И там где верхний сегмент будет и Рабле, и По, и Сарамаго с Исигуро, а нижний — это потоки десятисортной жанровой литературы. Между ними будут те или иные слои, но. Но в большинстве случаев у таких авторов как Гомер — это приём, а не суть.

Есть приличные жанровые вещички вроде Брэдбери, а есть не очень приличные а-ля Круз. А есть Набоков — для которого жанр фантастики был приёмом, а не сутью как для Брэдбери.

Моя чёткая позиция — разделение есть и будет, но канонизацию низких жанров я же не просто так помянул. Тот же Рабле канонизировал целый пласт низкой культуры. Сейчас идут активные попытки канонизации тех или иных форм, а значит они будут просачиваться в верхний регистр литературы.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

философ

9 октября 2021 г. 15:51

цитировать | [ ]