Как Вы относитесь к Новой ...


Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко?»

 

  Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко?

  Варианты ответов Мой голос
 
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
 автор  сообщение


миродержец

Ссылка на сообщение 2 сентября 2010 г. 10:44  
цитировать   |    [  ] 
ameshavkin :-))):-))):-)))


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 2 сентября 2010 г. 14:31  
цитировать   |    [  ] 

цитата Blackbird22

Ну приведите. Хотя бы на уровне тезисов
Порылся в интернете. Наверное, это имелось в виду. Леонид М, "Железная логика" 2002

цитата

У Соловьева написано: “300 000 татар под начальством Батыя вошли в землю Болгарскую... в следующем году явились в рязанских пределах”. Значит, без малого треть миллиона. У Вернадского немного меньше — “95 тысячных батальонов”. Затем в армию влились рекруты из покоренных народов, ее численность при нападении на Русь составила 120 000 человек, из них примерно 50 000 — собственно монголы.

“Нация, насчитывающая не более миллиона человек”. Для справки: нынешнее население Монголии — 2 350 тыс. человек. Общая численность монголов и родственных им наций на Земле — около 6 млн. человек. Тогда непонятно вот что: численность человечества в те времена, по разным оценкам, составляла 200 — 300 млн. человек. Сейчас — 6 млрд. Рост примерно в 20-30 раз. А у монголов — только в шесть. Исходя их таких расчетов, уместно предположить, что размножались монголы примерно так же, как и все остальное человечество, следовательно, и численность их в те времена должна была составлять от 200 до 300 тыс. человек. Маловато для имперских амбиций! Может, неблагоприятная история (войны, эпидемии)? Но вот русские, несмотря на все исторические катаклизмы, свою численность с XIII века увеличили в 15-20 раз. У других наций примерно такая же статистика.

Железная логика
Клемансо сказал как-то: “Для ведения войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги”.
Армия — это не только люди. Это те же лошади (их ведь, как и мужиков, тоже изъяли из хозяйства), доспехи, оружие, технические средства, продовольствие для солдат и фураж для лошадей... Сильной армии необходим крепкий тыл, который обязан армию содержать и вооружать.
При этом государство у Чингисхана было кочевое. Городов — в нынешнем понимании этого слова, как центров промышленности и торговли, а также центров административной власти — не было. …Соловьев описывает ее так: “над каждыми десятью человеками был десятник, над десятью десятниками... сотник, над десятью сотниками — тысячник... Каждый татарин должен иметь лук, колчан, топор и веревки, чтоб тащить осадные машины. Богатые... имеют кривые сабли, шлемы, брони и лошадей также защищенных; некоторые делают брони... из кожи”. Сразу возникает вопрос: а как же сабли для рядового состава? Или в ближнем бою топором рубиться? Топор – оружие серьезное, но в конном бою сабля все ж таки сподручнее. Топор, как оружие, для легкого кавалериста совершенно не подходит. Есть и другие вопросы касательно описания Соловьева, но к ним вернемся позже.
Да и БСЭ уточняет: «Вооружение монголо-татар состояло из лука, стрел с металлическими наконечниками, секир, железных палиц, копий с крючьями, кривых сабель».
Итак, сто тысяч вооруженных молодцов в строю, на конях. У каждого топор (стальной), нож (сталь), лук и стрелы с железными наконечниками, одежда (мех, ткань, кожа), доспехи (дерево, металл и кожа), у многих сабли (сталь). У лошадей — уздечки (кожа и металл), подковы (сталь), седла (дерево, кожа). Нас убеждают, что монгольская армия выглядела именно так.
Теперь простой вопрос: сколько стали ушло на одного воина? Сабля, топор, подковы — те, что на копытах у лошади и запасные... Нехитрый расчет показывает: до 20 кг. Следовательно, на все войско уйдет 20х100 000 = 2 млн. кг, 2 тысячи тонн. В готовых изделиях. В сырье, при тогдашних методах обработки — до 5 тыс. тонн. Для получения такого количества стали необходимы: 15-18 тыс. тонн железной руды; до 30 тыс. тонн угля — древесного или каменного; около 4 тыс. тонн извести. Для наглядности, все вместе — примерно 700 вагонов, десять больших товарных поездов.
Это о необходимых запасах сырья. С технологией дело обстояло не легче. Железо тогда получали так называемым сыродутным способом. Это значит, что сперва выкапывался горн — небольшая, выложенная глиной яма, в которую укладывались руда и уголь. Сверху все засыпалось известью и снова углем. При горении угля, при высоких температурах, происходило восстановление железа из его окислов (т.е. из руды) с помощью углерода (угля). В итоге процесса в горне образовывалась крица, раскаленный ком пористого, как губка, железа. Далее такой ком следовало ковать для того, чтобы выдавить пустоты и шлаки. Производительность одного горна за один процесс – около 20-25 кг. Не густо. К тому же качество железа, получаемого таким способом, было, мягко говоря, невысоким. Для улучшения характеристик требовались длительная ковка и термообработка.
Мне могут возразить: оружие у кочевников могло быть свое, припрятанное на всякий случай. Конечно, случаи в дикой кочевой жизни могут быть самые разные, и я охотно допускаю, что в хозяйстве степняка использовались железные ножи, топоры, наконечники для стрел. Но опять-таки, далеко не у всех – железо тогда стоило дорого. Прекрасно известно, что даже в Европе каменные топоры использовались вплоть до позднего средневековья. Но предполагать, что мир покоряла стотысячная орда, вооруженная каменными топорами – это что-то из сюрреализма… Да нет, по утверждениям любого историка, топоры были железные. И прочее оружие тоже. Но посмотрим, как это оружие появлялось на свет.
Например, чтобы получить хорошую, гибкую и прочную саблю, которая к тому же могла бы без труда затачиваться, требовалось сложить несколько раскаленных полос металла разной твердости (твердость стали определяется, в основном, процентным содержанием углерода, следовательно, полосы должны были быть из разных криц), спрессовывать их друг с другом, разогревая и проковывая снова и снова... Затем закаливать и отпускать. Если нужного сочетания механических характеристик не достигалось — отжигать, ковать и закаливать снова. Чуть зазевался, не выдержал время или температурный режим – металл, полученный с таким трудом, уходил в окалину. Легирующих добавок тогда не знали, поэтому кузнецам приходилось для достижения необходимых параметров металла полагаться исключительно на собственное умение и опыт. Процесс изготовления одной-единственной сабли мог затянуться на несколько суток. Топор делался проще, но, поскольку лить металл в формы тогда не умели, его тоже приходилось выковывать из крицы, тратя время и силы кузнеца.
И еще: обратите внимание на упомянутое Соловьевым “некоторые делают брони из кожи”. Некоторые. А остальные? Получается, из стали? Официальная история допускает, что монголы знали кольчуги и шлемы и носили их. Одна кольчуга — это до 10 тысяч стальных колечек. Остальное представьте сами.
Совершенно ясно, что сабли и кольчуги, изготовленные такими способами (а других тогда не было), стоили бы целое состояние. Так что версия о «собственном» оружии, с которым кочевники могли приходить в армию Чингисхана, не выдерживает никакой критики. Мирному пастуху, к тому же едва сводящему концы с концами (а таких в монгольской армии было громадное большинство), сабля была не по карману, тем более, что проку в повседневной жизни от нее никакого. И, конечно, не нужны ему ни стальные шлемы, ни кольчуги. В будущем войске он может представлять интерес только как живая сила, пушечное мясо. Возможно, он приведет под собой лошадь (или даже две). Но всей прочей его экипировкой заниматься придется империи.
И еще. Конной армии для многокилометровых переходов потребуются подковы. Много, очень много подков. ..
Сколько же их было, этих кузнецов? Несколько десятков тысяч сабель, сто тысяч топоров, миллионы подков и десятки миллионов гвоздей для них — чтобы изготовить все это в короткие сроки, нужны тысячи мастеров и десятки тысяч рабочих у горнов, в кузницах, в шахтах. Причем не наспех обученных. У металла есть характер, он дилетантов не любит. Нужны опыт и знание хотя бы самых общих основ металловедения.
Нужна промышленная база — горны и кузницы. Нужна мощная, в расчете на тысячи работников, инструментальная база. Нужны рудники и шахты, дороги для доставки сырья.
Кстати, о сырье. Железной руды в Монголии нет. Ближайшее тогда известное месторождение — в Южном Китае. Но это так, к слову.
Помимо стали, монгольскому войску требовалась кожа — для одежды и доспехов. С сырьем проблем нет. Но простому кочевнику, как я уже писал, доспехи ни к чему, ни металлические, ни кожаные, а воину, конечно, нужны. Армия создавалась, как нас учат, быстро, значит, сто тысяч комплектов — содрать шкуру, кожу очистить, выдубить, нарезать, раскроить, сшить. В кратчайшие сроки. А еще седла и сбруя для лошадей...
Нужны ткани. Нужны телеги для обоза. Нужен деготь для обработки дерева. Для тысячекилометровых переходов, когда армия практически полностью теряет связь с метрополией, нужны передвижные кузницы и запас угля для них. И не только угля. Стотысячную вооруженную ораву надо кормить, иначе взбунтуется...
Все вышеизложенное предполагает наличие у монголов высокоразвитой для того времени промышленности: металлургии, металлообработки, кожевенной, ткацкой, добывающей, обрабатывающей, производства химикатов для выделки кож и тканей. Предполагает наличие значительной части не кочевого, а оседлого населения, занимающегося земледелием и ремеслами. А также, как необходимое следствие, городов — центров ремесленничества и торговли, средоточия кузниц, кожевенных мастерских и многого, многого другого. Городов, ни одного из которых так и не нашли.
А для укоренения ремесел нужно время. Сколько сабель кузнец-самоучка перепортит, прежде чем найдет единственно правильную последовательность технологических операций в процессе ее изготовления? Сколько их сломается в бою, обрекая воина на гибель? Сколько лошадей захромает (и, следовательно, падет) из-за некачественных подков?
Тем не менее учебники продолжают талдычить свое: в начале XIII века образовалась... В 1206 году объединилась... 1211-15 годы — покорен Китай. 1219 — Хорезм. 1221 — Ургенч. 1223 — битва на Калке, первое появление в пределах России...
Да посмотрите же на карту! 5 000 километров! Сколько подков слетит и сотрется на таком пути?
Из комментария

цитата

...Однако стальные стремена появились не так давно, и ковать лошадей стали относительно недавно, и это могли позволить себе немногие.Ногти у лошадей растут быстро — надо во-время срезать "лыжи".
:-)Отдельный вопрос- какие лошади были у монголов?

цитата

Монголы гнали с собой табуны выносливых низкорослых лошадей. По мере надобности они брали свежих лошадей.
А.Р. Басов. Нашествие монголов


авторитет

Ссылка на сообщение 2 сентября 2010 г. 16:04  
цитировать   |    [  ] 
А ответ один. Что они жрали? В декабре при нашествии на Русь что жрали лошади и люди? При глубоком снеге? 300 тысяч или пять? А что они жрали в Китае? Или Средней Азии? Человек еще мог потерпеть. А лошадь? И к хренам рассуждения о доспехах, технологии,металлургии,подковах...
Вот это железная логика. Последняя... Другой нет...
Вот и нет никаких великих армий... Армия Наполеона вовсе не шла компактной группой... Лишилась фуража и кормежки и дала дуба. А уж во времена всяких монголов тысяч пять — самая реальная цифра. Ну а уж всякие авторы воспоминаний эти пять тысяч хорошо не превратили в пять миллионов.
Историки же вовсю воюют... Они тоже хотят жрать. И с маслом и бужениной хлебушек.


авторитет

Ссылка на сообщение 2 сентября 2010 г. 16:39  
цитировать   |    [  ] 

цитата Ant12

Да посмотрите же на карту! 5 000 километров! Сколько подков слетит и сотрется на таком пути?

Чувствую так скоро про вермахт будут говорить.
"Посмотрите на карту! В 1940г немецкие танки во Франции, а через 2 года уже на Волге. Какой моторесурс это выдержит?!
–––
tomorrow never knows


миротворец

Ссылка на сообщение 2 сентября 2010 г. 16:46  
цитировать   |    [  ] 

цитата hellsing

Вот и нет никаких великих армий...


Согласен. Вот только следует ли из этого делать вывод что монголо-татарского ига не было, как это делают некоторые?


философ

Ссылка на сообщение 2 сентября 2010 г. 17:31  
цитировать   |    [  ] 
Как и следовало ожидать, очередная пустышка. Технари почему-то думают, что писать вилами по воде у них получается гораздо убедительнее, чем у презренных гуманитариев.

цитата

На курултае (сейме) в Монголии в 1229 г. решено было послать 30-тысячную армию для завоевания стран к северу от Каспийского и Черного морей; но она почему-то не была отправлена, и только на курултае 1235 г. осуществилось это намерение. Начальство над армией было поручено Батыю, к которому приставлен ноян Субугедай, участвовавший в первом нашествии монголов на Россию…По первоначальному плану Батыю предполагалось дать 30000 войска; нет основания думать, что это число было потом изменено в ту или другую сторону[2].

Это Брокгауз-Ефрон, 100 лет назад.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


авторитет

Ссылка на сообщение 2 сентября 2010 г. 18:13  
цитировать   |    [  ] 

цитата Blackbird22

"Посмотрите на карту! В 1940г немецкие танки во Франции, а через 2 года уже на Волге. Какой моторесурс это выдержит?!

А моторесурс и не выдерживал! Даже сильно не выдерживал! Я видел цифры — ремонтники не просто пахали, а вье... Пардон. Тем более, что во Франции они перли по ШОССЕ, а у нас по хренотени. И ЛОШАДЕЙ пришлось мобилизовывать вовсю. Только вот "битва за урожай" обеспечила немцев продуктами нехило. Это позор — но захватывали склады нетронутыми! Ибо воевали в стиле "блицкриг". Но на этом же и обломились...
Кстати. 30 тысяч может и не было, но вот эта цифра ближе к реальности. Да вот и еще чисто военный прикид — а кто сказал, что они шли совокупно? Вот... Если в городке пятьсот защитников (или менее), то Батый бы не бросал на него 30 тысяч. Вот и цифры возникнут реальные. Пять тысяч забьют 500 человек, а фуража хватит.


авторитет

Ссылка на сообщение 2 сентября 2010 г. 18:17  
цитировать   |    [  ] 

цитата hellsing

А моторесурс и не выдерживал!

Я знаю. Только немцы были на Волге.

цитата hellsing

Да вот и еще чисто военный прикид — а кто сказал,

Кто бы что не сказал, а военных целей монголы добивались. Вплоть до Египта
–––
tomorrow never knows


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 2 сентября 2010 г. 18:40  
цитировать   |    [  ] 

цитата ameshavkin

Это Брокгауз-Ефрон, 100 лет назад.
Так сколько было воинов у Батыя? "Русская история" Соловьёв

цитата

В 1236 году этот Батый,

собравши 300000 войска, вошел в землю болгарскую, опустошил ее, а в

следующем году татары явились в рязанских пределах и потребовали от

тамошних князей десятины от всего, от людей и от скота. "Когда никого из

нас не останется, тогда все будет ваше",- отвечали князья. Батый взял

Рязань, опустошил всю страну, потом, двигаясь далее на север, разбил

войско великого князя Юрия у Коломны, сжег этот город, сжег Москву и 3

февраля 1238 года осадил Владимир...
Он технарь или историк?

цитата ameshavkin

На курултае (сейме) в Монголии в 1229 г. решено было послать 30-тысячную армию
У Вики то же. "решения курултая 1235 года." — это что? Аналогично (30-40 тыс.чел.) оценивает численность монгольского войска Гумилёв Л. Н.. В современной исторической литературе господствующей является другая оценка общей численности монгольского войска в западном походе: 120—140 тыс.воинов[Р. П. Храпачевский. Военная держава Чингиcхана], 150 тыс. воинов [Каргалов В. В. Конец ордынского ига]


авторитет

Ссылка на сообщение 2 сентября 2010 г. 18:51  
цитировать   |    [  ] 
Да черт вас возьми! Неужто Гумилев жил во времена Батыя? И соловьев? Матка бозка ченстоховска! Да, мы знаем, что Киев наши брали и рушили четыре раза! И уж "монголы" пришли пятыми. И русские ушли в поход вместе с "монголами". А уж полки штурм Сандомира четко ассоциируют с русским частями "монголов". Нас и обвиняют! Да и рисунки "рисуют" явно русские лица.
Есть выражение — "делите его правду на размер его сапог". Так посмотрим на карту. Странные нашествия. По одним княжествам идем, по другим — нет. На Киеве даже нет остановки — дальше в Европу! Чего брать! В Киеве даже проломы стен не восстанавливали... 200 дворов жилья... Столица, однако...


философ

Ссылка на сообщение 2 сентября 2010 г. 18:53  
цитировать   |    [  ] 

цитата Ant12

Он технарь или историк?

Он писал 150 лет назад. Этим все сказано.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


миродержец

Ссылка на сообщение 2 сентября 2010 г. 18:54  
цитировать   |    [  ] 
Че-то я не понял насчет железа. А почему все эти сабли, топоры и подковы должны быть изготовлены одновременно? А если за несколько лет? Сразу исчезают горы угля и тысячи кузнецов...


философ

Ссылка на сообщение 2 сентября 2010 г. 18:55  
цитировать   |    [  ] 

цитата hellsing

Неужто Гумилев жил во времена Батыя?

А вы видели электрон своими глазами?
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


авторитет

Ссылка на сообщение 2 сентября 2010 г. 18:55  
цитировать   |    [  ] 
Простите за отдельный пост. Но Рязань — это отдельная история. И "мочили" ее отдельно. И во время Дмитрия Донского вранье было целенаправленное? Когда рязанцы литовцев умудрились притормозить? А Дмитрий дочь (не помню точно!) отдал за сына "предателя"?


авторитет

Ссылка на сообщение 2 сентября 2010 г. 18:57  
цитировать   |    [  ] 

цитата ameshavkin

А вы видели электрон своими глазами?

Извините, не честно. Был бы физиком — мог бы увидеть. Был бы лириком — врал бы во имя музы!


философ

Ссылка на сообщение 2 сентября 2010 г. 19:14  
цитировать   |    [  ] 

цитата hellsing

Извините, не честно. Был бы физиком — мог бы увидеть

Все честно. У физиков глаза устроены так же, как и у всех людей. Электроны они не видят.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 2 сентября 2010 г. 19:16  
цитировать   |    [  ] 
А может и подковы были нужны?

цитата

Особенностью снаряжения татаро-монгольского конного воина было отсутствие шпор. Здесь же необходимо отметить и то, что вопреки сложившемуся у некоторой части исследователей мнению лошади у монголов подковывались, наглядный пример чему — находки широких подков без шипов («таха») в Кара-Коруме. Киселев С. В, Мерперт И. Я. Железные и чугунные изделия Кара-Корума —В кн.: Древнемонгольскне города. М.: Изд-во АН СССР, 1965.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 2 сентября 2010 г. 19:20  
цитировать   |    [  ] 

цитата ameshavkin

Он писал 150 лет назад. Этим все сказано.

цитата ameshavkin

Это Брокгауз-Ефрон, 100 лет назад.
Этим все сказано.


авторитет

Ссылка на сообщение 2 сентября 2010 г. 19:28  
цитировать   |    [  ] 

цитата ameshavkin

Все честно. У физиков глаза устроены так же, как и у всех людей. Электроны они не видят.

Пардон... ПРи чем тут глаза! Они в последнюю очередь.
Дык два величайших наших прошлых историка — один написал про "великий" подвиг партизана товарища Вани Сусанина, а другой — нет. И описания героицкой гибели — а никто не спасся- кто был свидетелем? Кто же сию гибель описал? А такие КРАСОЧНЫЕ!!!Так же и о "свидетельствах" таких же историков Соловьева или "Иванова" (времен Ельцина, например)- прикажуть написать мильен — напишем мильен. Подковы? Нафиг подковы. Начальника знает больше... Татары наступали...Шпоры... Дык не придумали... Заказу не было...


философ

Ссылка на сообщение 2 сентября 2010 г. 19:31  
цитировать   |    [  ] 

цитата Ant12

Этим все сказано.

Разница в том, что за эти 50 лет произошла источниковедческая революция в востоковедении. Были переведены на европейские языки труды арабских историков.

цитата

… Когда каан (Угетай) во второй раз устроил большой курилтай и назначил совещание относительно уничтожения и истребления остальных непокорных, то состоялось решение завладеть странами Булгара, асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были еще окончательно покорены и гордились своей многочисленностью. Поэтому в помощь и подкрепление Бату он (Угетай) назначил (следующих) царевичей: (сыновей Тулуя) Менгу-хана и брата его Бучека, из своих сыновей Гуюк-хана и Кадагана и других царевичей: Кулькана, Бури, Байдара, братьев Бату-Хорду и Тангута — и несколько других царевичей, а из знатных эмиров (там) был Субатай-бахадур. Царевичи для устройства своих войск и ратей отправились каждый в свое становище и местопребывание, а весной выступили из своих местопребываний и поспешили опередить друг друга. В пределах Булгара царевичи соединились: от множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные. Сначала они (царевичи) силою и штурмом взяли город Булгар, который известен был в мире недоступностью местности и большою населенностью. Для примера подобным им, жителей его (частью) убили, а (частью) пленили. Оттуда они (царевичи) отправились в земли Руси и покорили области ее до города М.к.с. 12, жители которого, |225| по многочисленности своей были (точно) муравьи и саранча, а окрестности были покрыты болотами и лесом до того густым, что (в нем) нельзя было проползти змее. Царевичи сообща окружили (город) с разных сторон и сперва с каждого бока устроили такую широкую дорогу, что (по ней) могли проехать рядом три-четыре повозки, а потом, против стен его выставили метательные орудия. Через несколько дней они оставили от этого города только имя его, и нашли (там) много добычи. Они отдали приказание отрезать людям правое ухо. Сосчитано было 270 000 ушей. Оттуда царевичи решились вернуться…

Джувейни. 1260 г.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator
Страницы: 123...2122232425...505152    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко?»

 
  Новое сообщение по теме «Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко?»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх