цитата Ant12

"«Предъявлю для доказательства один из таких «абсолютно невероятных» «параллелизмов» между средневековым королевством Наваррским и Швецией нового времени. Для того чтобы его выбрать из тысяч других, пришлось наложить на пары ряд дополнительных ограничений.»

цитата Ant12

Такими методами и натяжками можно доказать, что я и есть король SanchoVII

цитата Ursin

Можно заметить, что в этом «параллелизме» нет ни одного пропуска, ни одной перестановки, династии взяты именно так как они приведены в справочнике." То есть метод Фоменко применили более строго, чем обычно делает Фоменко, и тем не менее пришли к абсурдному результату, что "современная Швеция" = "средневековая Наварра".

цитата Blackbird22

цитата тихий омут
PS а вообще, на месте какой битвы хоть раз находили тонны костей и груды обломков оружия?

только в ВОВ

цитата Ant12

Можно считать, что на мой вопрос ответили.

цитата Ursin

цитата Ant12
"«Предъявлю для доказательства один из таких «абсолютно невероятных» «параллелизмов» между средневековым королевством Наваррским и Швецией нового времени. Для того чтобы его выбрать из тысяч других, пришлось наложить на пары ряд дополнительных ограничений.»


Ursin. Продолжу цитату: "Для того чтобы его выбрать из тысяч других, пришлось наложить на пары ряд дополнительных ограничений. Можно заметить, что в этом «параллелизме» нет ни одного пропуска, ни одной перестановки, династии взяты именно так как они приведены в справочнике." То есть метод Фоменко применили даже более строго, чем обычно делает Фоменко, и тем не менее пришли к абсурдному результату, что "современная Швеция" = "средневековая Наварра".

цитата

Рассмативаемая здесь статья М.Л.Городецкого является пародией на нашу методику анализа численных династий [3], часть 1, с.414-428. Эта пародия скрыта под маской "добросовестного научного исследования" и при чтении "по диагонали" вполне может быть воспринята как отчет о якобы проделанной М.Л.Городецким серьезной научной работе.

В своей статье М.Л.Городецкий утверждает, что он якобы точно воспроизвел наши расчеты коэффициентов близости численных династий. Описание нашей методики см. в [3], часть 1, с.414-428. В результате своих расчетов, М.Л.Городецкий, как он пишет, "по возможности строго следуя описанию способа определения удаленности династий" [19], с.125, получил абсурдные результаты. Например, он "обнаружил", что династия средневекового королевства Наваррского "параллельна" династии шведских королей 1611-1950 годов [19], с.125.

Что можно ответить на это? Безусловно, результат, полученный М.Л.Городецким абсурден. Безусловно, отсюда следует, что расчеты М.Л.Городецкого и (или) их интерпретация М.Л.Городецким неверны. Однако отсюда совсем не следует, как бы это ни хотелось М.Л.Городецкому, что неверны НАШИ расчеты и НАШИ выводы.

Вкратце поясним в чем тут дела.

М.Л.Городецкий в своей статье пытается создать у читателя впечатление (хотя и не формулирует это четко из понятной в его положении осторожности), что он применил В ТОЧНОСТИ ТУ ЖЕ МЕТОДИКУ, что и мы К ТЕМ ЖЕ ДАННЫМ, что и мы, но получил в итоге другой результат — совершенно абсурдный. Однако это не так.

Начнем с исходных данных. В нашей методике были взяты данные о длительности правлений из примерно полутора десятков хронологических таблиц и справочников, перечисленных в [3], часть 1, с.426, а также из ряда исторических первоисточников — летописей, хроник. При этом, нами учитывались все варианты начала и конца правления того или иного правителя. И это важно для предложенной нами методики.

Дело в том, что для древности и средневековья разных вариантов дат одного и того же правления в хрониках часто бывает довольно много. Варианты присутствуют практически для каждой старой династии. Например, возьмем династию наваррских королей, извлеченную М.Л.Городецким из современного справочника и приведенную им на первой странице его статьи [19],с.124. В этой династии для одного из самых знаменитых наваррских королей Санчо III Великолепного М.Л.Городецкий дает годы правления: 1004-1035. А теперь откроем "Советскую энциклопедию" — тоже современный справочник, только другой — не тот, которым пользовался М.Л.Городецкий. И увидим, что там годы правления того же Санчо III Великолепного несколько отличаются: 1000-1035 [26],с.16. Разница в начале правления — четыре года. А ведь оба справочника — современные научные издания. Читая каждый из них по отдельности, можно подумать, что начало правления Санчо III Великолепного известно современной науке совершенно точно, без вариантов. Это неверно. Более того, если мы обратимся к хроникам, летописям, старым хронологическим таблицам, то увидим, что там в годах правления царит большой разнобой. Просто сегодня в научных исторических справочниках почему-то принято оставлять только по одному варианту. Храня полное молчание о том, что вариант этот — условный.

Если бы мы в нашей методике ограничились только одним — скажем, взятым из некоторого современного справочника, — вариантом длительности для каждого правителя, как это сделал М.Л.Городецкий (если он вообще что-нибудь реально расчитывал), то мы резко бы сократили объем информации, на основе которой работает наша методика. Ее эффективность при этом, естественно, снизилась бы, а надежность разделения зависимых и независимых династий в принципе могла бы и упасть. Насколько — мы не знаем, так как не проводили подобных расчетов (ввиду их бесполезности). Но теоретически не исключена возможность, что при таком сокращении исходной информации эффективность нашей методики существенно снизится. Это естественно, так как любая подобная методика является методикой обработки информации. Если "на вход" методики подать существенно меньше информации, то "на выходе" можно не получить ничего. М.Л.Городецкий, судя по его статье-пародии, этой простой истины не понимает. Иначе бы построил свою пародию более грамотно (в этом месте).

Теперь перейдем к самой методике. В нашем описании методики подчеркивалось, что она является эмпирико-статистической. Это значит, что ее эффективность должна быть проверена экспериментально на заведомо достоверных данных. Экспериментально определялся как факт разделения методикой зависимых и независимых династий, так и конкретные пороги, которые позволяют их разделить. См. [3], часть 1, с.428. Указанный этап экспериментальной проверки методики и нахождения разделяющих порогов — важнейший этап, без которого методика просто не имеет смысла. В статье М.Л.Городецкого нет и намека на то, что этот этап работы был им проделан. Опять-таки, мы здесь предполагаем, что М.Л.Городецкий действительно что-то считал.

И после этого М.Л.Городецкий удивляется, что две заведомо независимые численные династии оказались параллельными, согласно его "методике". Но в этом нет ничего удивительного. Как это видно из его статьи, М.Л.Городецкий просто не понял сути нашей методики. Думая, что он "по возможности строго" следует ей в своих расчетах, он, на самом деле, пропускает важнейшие шаги, без которых методика просто не может работать.

Поэтому те грозные пункты обвинения, которые с пафосом выдвигает М.Л.Городецкий в своей статье [19],с.126-127 против якобы введенной нами меры близости числовых династий, относятся на самом деле к мере близости, рассчитанной (или воображенной) самим М.Л.Городецким.

Но даже если М.Л.Городецкий на самом деле ничего не считал, а просто писал пародию (полагая, что редакторы сборника [19] все равно не разберутся в этом), то следует признать, что М.Л.Городецкий недостаточно глубоко изучил предмет. Ему следовало бы почитать наши книги более внимательно. Или, может быть, — подучиться в области теории. Тогда пародия получилась бы куда лучше.

"Обсуждение" М.Л.Городецким одного из найденных нами династических параллелизмов на страницах 128-129 сборника [19] — яркое доказательство того, что в основах нашей методики М.Л.Городецкий не разбирался и наших книг по поводу этой методике не читал. Или читал, но не понял.

Что же касается внешнего сходства графиков-"елочек" в примере, приведенном М.Л.Городецким [19],с.125, то само по себе это сходство еще ничего не доказывает. Об этом четко написано в наших книгах, которые М.Л.Городецкий, вероятно, просто не читал. Процитируем: "нельзя определять похожесть или непохожесть графиков двух династий (точнее, графиков их правлений) "на глазок". Визуальная похожесть двух графиков может ни о чем не говорить. Можно привести примеры заведомо независимых династий, графики правлений которых окажутся весьма похожими" [3], часть 1, с.421.

цитата тихий омут

цитата Blackbird22
цитата тихий омут
PS а вообще, на месте какой битвы хоть раз находили тонны костей и груды обломков оружия?

только в ВОВ

вот то-то же

цитата bbg

Вот интересно, критики НХ приглашали в качестве экспертов других математиков, чтобы проверить математический аппарат НХ?

цитата Ant12

Думали шутя уесть академика Фоменко.

цитата Blackbird22

Ермак=Кортес? Тут не надо быть академиком

цитата bbg

Я не являюсь поклонником НХ (как и противником), но интересно же...

цитата Ant12

Устал повторять — реконструкция, версия, гипотеза.

цитата bbg

Но если матаппарат верен, возможно, в этих выводах есть какое-то здравое зерно?

цитата ameshavkin

Да сколько же можно повторять,

цитата bbg

Я задал простой вопрос — проводилась ли профессиональная (математическая) экспертиза используемых методов.

цитата ameshavkin

никаких математических методов Фома и Ко не используют,

цитата bbg

Как профессиональный математик может не использовать математических методов?

цитата Фоменко

Отметим, что имя Калита — это просто одна из форм хорошо известного средневекового титула Калиф, или Халиф.

цитата ameshavkin

цитата Фоменко
Отметим, что имя Калита — это просто одна из форм хорошо известного средневекового титула Калиф, или Халиф.

цитата bbg

Из множества цитат я понял, что лингвистические изыски авторов НХ — это попытки увязать выводы из их математических выкладок с реальной историей.

цитата

В течение XIV-XVI веков Русско-Ордынская Империя распространила свою власть на Евразию, Северную Африку и значительную часть Америки. В большинстве случаев распространение было не завоеванием, а колонизацией, так как местное население, состоящее из отдельных мелких народностей, не могло оказывать заметного военного сопротивления имперским войскам = казакам. На колонизированных землях с приходом "монгольской" имперской администрации возникали крупные государства. В том числе, Великие Моголы в Индии, "монгольское" государство в Китае, самураи - то есть самарийцы, самарцы, выходцы из Самары - в Японии, мамелюки в Египте, государства майя и инков в Америке и т.д., рис.5.2.

цитата Фридрих

Самой жгучей проблемой внутреннего развития письма было о б о з н а ч е н и е   г л а с н ы х . Западносемитское письмо возникло как слоговое, имевшее для всех слогов с одним и тем же согласным, но с различными гласными по одному знаку, или, говоря привычным языком, оно возникло как буквенное письмо, обозначавшее только согласные звуки слов, но не гласные. В этом состоянии чисто консонантного письма находятся еще древнейшие финикийские надписи, например надписи Ахирама и Киламувы , а также побочная ветвь семитского письма — у г а р и т с к а я письменность (см. н и ж е , стр. 121 и сл.). Принцип чисто консонантного письма проводится здесь со строгостью, делающей иногда слова неузнаваемыми: так, написание — ' b можно понимать к а к 'abu ' о т е ц ' , так и 'abì ' м о й отец'; p'l —
как pa'al ' он делал ' , так и pa'alu 'они делали'; таким образом, ни «мой», ни множественное число глагола не получают графического выражения. Неясности такого рода требовали устранения .
Возможность более точного обозначения гласного возникла сначала в походе слова сама собой в процессе языкового развития. Вследствие исчезновения кратких конечных гласных (примерно в X в. до и. о.) именительный-винительный падеж 'abi 'мой отец', 'моего отца', до тех пор писавшийся 'Ь, и родительный падеж 'abija 'моего отца', до тех пор писавшийся 'bj, совпали в произношении 'abi. Так что, когда для этого 'abi стали употреблять форму родительного падежа 'bj, то не только «мой» оказалось графически отчетливо выраженным, но и само собой возникло обозначение долгого -i в исходе слова посредством j.
Соответственно мужское имя Panamuwa, писавшееся Pnmw, превратилось в Panamu, a -w стало письменным выражением долгого u и смогло быть перенесено на pa'alu 'они делали', которое стало писаться p'lw. Не исключено, что возникновению таких написаний (scriptio plena) способствовали также и упомянутые выше па стр. 70 и сл. клинописные написания типа аккадских ki-i = ki 'как', sa-du-u = sadu 'гора'.
Обозначение долгих i и u посредством j и w ограничивалось первоначально только и с х о д о м слова, что отчетливо видно по древнеарамейской надписи Закира и древней еврейской надписи из Силоамского туннеля. Лишь на древних еврейских черепках из Лахиша впервые появляются в н у т р и слова написания 'js дня 'is 'человек' и m'wmh для m"umah 'что-то'.
Сложнее обстояло дело с графической передачей -а в исходе слова. Аналогично сказанному относительно развития 'abija в 'abi знаком ' в древнееврейском *masa'a 'он нашел' (писавшемся ms') первоначально обозначался с о г л а с н ы й , и лишь в дальнейшем вследствие языкового развития *masa'a в masa(') он стал восприниматься как обозначение долгого -а. Но до употребления знака ' также и для -а- внутри слова (наприм: р, в др.евр. dabar 'слово', qamu 'они стояли') в древнееврейском дело так
никогда и не дошло. Лишь в арамейском по языку Вавилонском Талмуде b'natà 'дочери' пишется bn't' ; здесь описанные нами «гласные буквы» применяются даже и для к р а т к и х гласных, например m'n = man 'кто?'. В общем следует сказать, что древние семитские языки пришли стихийно только к передаче д о л г и х i и u сначала в конце слова, а позже и в середине, но даже передача долгого а на исходе слова носила более или менее случайный характер. Об обозначении кратких гласных первоначально не могло быть и речи.

цитата

Обозначение же гласных могло осуществляться двумя различными средствами. Можно было так или иначе возникшие новые знаки для гласных вставлять, как это делалось в греческом и латинском письме, м е ж д у согласными, которые до тех пор безраздельно господствовали в семитских письменностях.
Так поступили на крайнем западе семитского языкового ареала пунийцы, а на противоположной восточной его окраине мандеи, такого принципа непоследовательно придерживается
и Вавилонский Талмуд.

цитата

Евреи и сирийцы стали обозначать гласные другим путем. Они сохранили существовавший облик письма в неприкосновенности и стали обозначать гласные при помощи знаков, размещавшихся
над и под согласными.

цитата

В продолжение восточносирийской системы была в дальнейшем разработана в Вавилоне более совершенная система обозначения гласных в древнееврейском языке, так называемая вавилонская (также см. таблицу на рис. 143 и рис. 145). Наконец, около 800 года н. э. в Палестине, по всей вероятности, в ученой школе Тивериады возникла наиболее совершенная так называемая тивериадская система пунктуации (таблица — на рис. 143, образец текста — на рис. 146), которая взяла верх над другими и является единственной применяемой в современных печатных Библиях.

цитата Казенин

Вместе с тем, оценивая результат труда масоретов, необходимо принимать во внимание особенности еврейского письма как письма консонантного, то есть регулярно передающего только согласные. Известно, что одни группы масоретов записывали текст Писания принятым консонантным письмом, а другие разрабатывали специальные, не употреблявшиеся дотоле значки для гласных ("огласовки") и расставляли их в тексте. Огласовки были необходимы прежде всего для правильного чтения Писания вслух в синагоге. Произвольной мены согласных в тексте масореты не допускали. Даже если текст, передававшийся из поколения в поколение, содержал явные описки, предполагаемые исправления разрешалось поместить на поля, но никак не в сам текст. Работа же над огласовками неизбежно была более творческой: часто одну и ту же последовательность согласных закрепленного текста Писания можно было огласовать по-разному, с переменой смысла. В таких случаях надо было выбирать между различными осмыслениями текста, и вполне возможно, что в ряде случаев осмысления, выбранные масоретами, могли отклоняться от исходного смысла. Неслучайно современные исследователи Ветхого Завета, с огромным вниманием относящиеся к тексту, сохраненному масоретами, в некоторых местах предлагают иные варианты его огласовки.