| автор |
сообщение |
Groucho Marx 
гранд-мастер
 
|
 14 ноября 2017 г. 15:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Иммобилус вообще-то написаны эти строчки с явной иронией
А вы хотели бы, чтобы в Николаевской Империи Адам Смит в популярной книжке поминался без натужной иронии? Пушкин и без того боялся цензуры, и так-то прошёл по краешку. И в дальнейшем, по приезде Онегина в деревню, показал, что иронизировать по поводу чтения Онегиным Адама Смита нет оснований. |
|
|
Лунатица 
философ
|
|
14 ноября 2017 г. 15:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Groucho Marx По каким именно былинным образцам сделан Бульба, провоцирующий новую войну и резню (потому что, дескать, "заскучал козак")? Это интересно. Поясните свою мысль, будте любезны.
По былинным образцам блистательно сделан стиль повествования. Который действительно завораживает и отвлекает от страшной (по стандартам современности) конкретики.
|
|
|
Groucho Marx
гранд-мастер
|
|
14 ноября 2017 г. 15:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица По былинным образцам блистательно сделан стиль повествования
А, ну если стиль, то я не спорю... Я думал, вы о герое говорите. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
14 ноября 2017 г. 15:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Groucho Marx А, ну если стиль, то я не спорю... Я думал, вы о герое говорите.
Я просто повторила то, что сказала о "Тарасе Бульбе" на предыдущей странице. |
|
|
mischmisch
миродержец
|
|
14 ноября 2017 г. 15:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Groucho Marx как бачок в сортире.
Ой, грубим, значит, задела. Извините. Люди разные, сейчас Вы воспринимаете Гоголя так. И хорошо. Будет иной этап в жизни, возможно, что-то изменится. Главное, что классика еще читается, обдумывается. А что еще надо-то? Без нее всё было бы печальнее. |
–––
Пехаль киндриков куравь, пехаль киндриков лузнись — смуряком отемнеешь. |
|
|
Groucho Marx
гранд-мастер
|
|
14 ноября 2017 г. 15:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Я просто повторила то, что сказала о "Тарасе Бульбе" на предыдущей странице.
Мне было непонятно, зачем вы это сказали. Мой посыл был, что Гоголь за счёт стиля внушает читателю всякие гадкие идеи (дурные чувства своей лирой пробуждает). Вы мне возразили, сославшись на "Тараса Бульбу". Я удивился и переспросил. Но оказывается, с вашей стороны это было не возражение, а уточнение. Всё понятно, инциндент исперчен. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
14 ноября 2017 г. 15:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Groucho Marx Гоголь за счёт стиля внушает читателю всякие гадкие идеи
Гоголь как человек и автор просто разделяет часть идей, которые господствовали и были нормой в ту эпоху. |
|
|
Groucho Marx
гранд-мастер
|
|
14 ноября 2017 г. 16:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Гоголь как человек и автор просто разделяет часть идей, которые господствовали и были нормой в ту эпоху.
В общем, нет, это не так. Скажем, Николай Первый постоянно пытался как-то сдвинуть крепостное право, отменить. Василий Жуковский, Александр Пушкин, Петр Вяземский, вообще интеллектуальная элита России того времени не разделяли ксенофобские реакционные идеи Гоголя. Подрастающее демократическое поколение (т.н. "поповские дети", "недоучившиеся семинаристы", "кухаркины дети") тоже к идеям Гоголя относилось отрицательно — просто в силу самосохранения. Белинский потратил немало усилий, чтобы затушевать мощную реакционность Гоголя, чтобы как-то переформатировать его восприятие, сделать Гоголя приемлемым для "передовых" читателей. Иногда эти его усилия выглядят просто комично, настолько они идут поперёк текста.
То есть, Гоголь манифестировал в своих книгах не "господствующую" идеологию, а взгляды самых реакционных, консервативных слоёв населения Империи — мелких бюрократов и мелких помещиков, которые настолько не хотели модернизации России и её выхода на международную арену в качестве современного государства, что были готовы согласиться с превращением России в подобие Персии, в задворки человеческой цивилизации. Это был мощный тренд, но он не господствовал, что и показали реформы Александра Второго, поддержанные большей частью населения. |
|
|
an2001
миротворец
|
|
14 ноября 2017 г. 16:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Groucho Marx вы сливаетесь, как бачок в сортире.
И вообще, хватит вам кривляться.
сообщение модератора Groucho Marx получает предупреждение от модератора
Оскорбления оппонента
|
–––
"Есть три способа отвечать на вопросы: сказать необходимое, отвечать с приветливостью и – наговорить лишнего".
Плутарх |
|
|
Лунатица
философ
|
|
14 ноября 2017 г. 16:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Groucho Marx Это был мощный тренд, но он не господствовал, что и показали реформы Александра Второго, поддержанные большей частью населения.
Это был именно господствующий тренд. Реформы Александра Второго поддержало не так уж много современников, другое дело, что реформы были объективно необходимы.
На протяжении истории практически постоянно интеллектуальная элита и прогрессисты пытались оспаривать какие-то отжившие на их взгляд явления, которые составляли основу жизни той эпохи. С разным успехом и разной степенью жизнеспособности проектов. А часть тех же самых интеллектуалов разделяла консервативные идеи полностью или частично, на протяжении всей жизни или в определенные моменты.
"Тарас Бульба" получился гимном шовинизму, экспансии и ксенофобии, но благодаря гениальности автора, читается, скорее, как героическая сказка, чем как вульгарная агитка. |
|
|
Groucho Marx
гранд-мастер
|
|
14 ноября 2017 г. 18:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Это был именно господствующий тренд
Ну, у меня немного другое мнение. Вот тенденцию Гоголя поддерживала относительно небольшая часть активного населения (как я сказал — мелкие чновники, мелкие помещики), однако её "прикрывали" сверху крупные коррупированные бюрократы. Если говорить о магистральной линии пропаганды — тогда да, это был майнстрим.
Но тут мы уходим в сторону от Гоголя, нам уже нужно привлекать источники, ссылаиться на авторов-историков, обосновывающих мою и вашу позциии... Это, в общем, оффтоп.
Давайте сойдёмся на том, что Гоголь озвучивал в своих книгах ту тенденцию, которую усиленно проталкивали правительственные круги.
цитата Лунатица составляли основу жизни той эпохи
Например, крепостное право и торговля русскими людьми, как скотом.
цитата Лунатица часть тех же самых интеллектуалов разделяла консервативные идеи полностью или частично
Каждый раз при этом выявлялся меркантильный личный интерес отстаивающего. Один был гомосексуалистом и мечтал о создании гаремов из мальчиков секс-рабов, как Персии, другой, проживавший постоянно в Висбадене, боялся остаться без денег, присылаемых из русских имений... Под всё это подводилось философское обоснование. И всё это украшалось поэтическими грёзами.
цитата Лунатица благодаря гениальности автора, читается, скорее, как героическая сказка
О, это больше, чем сказка. Это попытка эпоса. Почти удачная попытка. Гоголь сорвался на том, что эпические герои вне морали, у них нет внутреннего мира. А персонажи "Тараса Бульбы" всё же живые люди. Поэтому эпос не получился. Получился "великий больной шедевр". Повесть, одновременно прекрасная и отвратительная.
Кстати, очень интересно сравнивать две версии "Тараса Бульбы". Заметно, как Гоголь туда начал впихивать великороссийский шовинизм. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
14 ноября 2017 г. 21:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Groucho Marx Но тут мы уходим в сторону от Гоголя, нам уже нужно привлекать источники, ссылаиться на авторов-историков, обосновывающих мою и вашу позциии... Это, в общем, оффтоп.
В котором нет ни малейшей необходимости.  |
|
|
Иммобилус
миродержец
|
|
15 ноября 2017 г. 08:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Groucho Marx А вы хотели бы, чтобы в Николаевской Империи Адам Смит в популярной книжке поминался без натужной иронии? Пушкин и без того боялся цензуры, и так-то прошёл по краешку. И в дальнейшем, по приезде Онегина в деревню, показал, что иронизировать по поводу чтения Онегиным Адама Смита нет оснований
Пушкин создал героя, который был так называемым "лишним человеком". Как Печорин у Лермонтова. Уподоблять Онегина Манилову на основании одной строчки в поэме не очень правомочно.  |
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp |
|
|
Groucho Marx
гранд-мастер
|
|
mischmisch
миродержец
|
|
15 ноября 2017 г. 15:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Groucho Marx, я реально в недоумении. Неужели Вы правда не понимаете, что у каждого произведения имеется жанровая принадлежность и очень странно, допустим, подходить к комедии с мерками, которые в норме применяются для трагедии, или от басни требовать торжественности оды. Да, можно рассуждать о Манилове с позиций критического реализма, даже добавить к этому перчика от натурализма. Но такое рассуждение будет чистейшим постмодернистским экзерсисом, имеющим к Гоголю и его поэтике весьма опосредованное отношение. А на уровне форумных дискуссий такой подход вообще, кроме смеха, ничего вызвать не может: этакие пляски от наивного литературоведения.
|
–––
Пехаль киндриков куравь, пехаль киндриков лузнись — смуряком отемнеешь. |
|
|
Иммобилус
миродержец
|
|
15 ноября 2017 г. 17:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Groucho Marx и во втором томе "Мертвых душ" накатал на них настоящий пасквиль
Вам посчастливилось прочесть и второй том? 
цитата Groucho Marx Уподоблять Печорина Онегину точно так же неправомочно
Гм, оба создателя в свое время вволю поэпатировали общественность, взяв каноны сентиментальной и романтической прозы и введя в них героев, на первый взгляд соответствующего обстановке, а на деле — скорее противоречащих ей. |
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp |
|
|
Groucho Marx
гранд-мастер
|
|
15 ноября 2017 г. 18:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Иммобилус Вам посчастливилось прочесть и второй том? :-D
А вы пренебрегли? Напрасно. Там, в числе прочего, рассказывается анекдот "Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит" — одна из самых язвительных шуточек Гоголя. Ну, и персонажи очень яркие. Один помещик Петух многого стоит! |
|
|
Groucho Marx
гранд-мастер
|
|
15 ноября 2017 г. 18:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mischmisch очень странно, допустим, подходить к комедии с мерками, которые в норме применяются для трагедии
Нет, не странно. Давно уже указано (и даже Тынянов был не первый), что комедия — это пародия трагедии, и трагедия — пародия комедии.
цитата mischmisch Но такое рассуждение будет чистейшим постмодернистским экзерсисом, имеющим к Гоголю и его поэтике весьма опосредованное отношение
Почему? Я читаю книжку Гоголя и вижу, как он мне "очки втирает" — делает из меня дурака и негодяя, пытаясь заставить зло смеяться над трогательной нежностью. Я не должен об этом говорить? Я должен скрывать, что я почувствовал и что подумал при чтении "Мертвых душ"? Почему я должен это скрывать? |
|
|
mischmisch
миродержец
|
|
15 ноября 2017 г. 19:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Groucho Marx, Ваше право, не смейтесь, можете даже всерьез повозмущаться, что стихов там нет, хотя "поэма" написано.
|
–––
Пехаль киндриков куравь, пехаль киндриков лузнись — смуряком отемнеешь. |
|
|
Groucho Marx
гранд-мастер
|
|
цитировать