Тема «Ваши любимые книги с "участием" религии.»

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Ваши любимые книги с "участием" религии.»

Ваши любимые книги с "участием" религии.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

21 июня 2010 г. 15:05

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
без льюисовских соплей

Простите, где именно у Льюиса "сопли"

В "Нарнии" религиозная тематика подается очень ненавязчиво -- 6 книг из 7 можно вообще читать просто как сказку, не задумываясь о том, КТО таков Аслан. А что до морали -- так мораль и в "Буратино" есть :-)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миротворец

21 июня 2010 г. 17:33

цитировать | [ ]

цитата
Бог для Вас что-то обязан сделать, раз Вы в него уверовали (например, забрать в рай), а он — ничего не обязан

В тему:

цитата Н. Лесков
"Господи! — молится, — не прогневайся на меня за сию волевращность: пошли меня в преисподнейший ад и повели демонам меня мучить, как я того достоин!" (...) Он и демонов-то всех своим смирением из ада разгонит или к Богу обратит! Они его станут мучить, а он будет просить: "Жестче терзайте, ибо я того достоин". Нет, нет! Этого смирения и сатане не выдержать! он все руки об него обколотит, все когти обдерет и сам свое бессилие постигнет пред Содетелем, такую любовь создавшим, а устыдится его.

С другой стороны, человек может хотеть в Рай не потому, что ему самому там будет "хорошо", а единственно чтобы обрадовать Бога. (Ибо, думаю, отрицать, что Бог радуется о спасенных душах, никто не станет -- это есть прямым текстом в Евангелии: притча о пропавшей овце) Такое стремление в Рай насквозь альтруистично => богоугодно и его оч. трудно в себе выработать. Но оно есть :-)

цитата

если уверуешь в Аслана, то будет тебе счастье, даром, и даже если слетаешь на паровозе под откос, то всё равно потом станешь королём в красивом замке

Ничего подобного я там как-то не замечаю.
Аслан в сказках прежде всего -- друг детей. Старший и мудрый (примерно как вожатый в пионерлагере). Весьма уязвимый ("Или ты думаешь, я не подчиняюсь собственным законам"?), поэтому не только он приходит детям на помощь, но и они ему. Короче -- еще одна вариация на тему "идеального товарища" (а ля "Мио, мой Мио", "В стране сумерек" и т.п.) Про "уверовать" -- ни слова; Лев детям просто очень понравился. Так же, как Мио понравился Юм-Юм. Без никакого религ. подтекста.

цитата
если слетаешь на паровозе под откос, то всё равно потом станешь королём в красивом замке

Очевидно, Вы имели в виду "слетишь". Так вот, контраргумент: После гибели в нашем мире Питер не стал "королем в красивом замке". Если на то пошло, королем он уже был -- еще до гибели, только среди "своих" (7 Друзей Нарнии), и это прекрасно дает понять, что слово "король" тут... того... переносном смысле, без привязок к "красивым замкам"...
Насчет дидактичности. В "Письмах Баламута" -- да, есть немного. В "Космической трилогии" -- есть в 3й части, но только там. В "Пока мы лиц не обрели" вообще речь об Амуре и Психее :-)

Где тут "христианская" дидактика

Я вижу в этой истории только конфликт между высокой духовностью (Истра) и "житейской рутиной" (ее сестра). Причем любовь Истры к "Амуру" -- сродни скорее буддистскому просветлению, чем христианскому спасению; не находите?..

миротворец

21 июня 2010 г. 18:55

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
если читали "Ад — это отсутствие Бога" Чана, там аналогичный месседж в плане религии

*стало любопытно, пошел на всем известный ресурс и ознакомился с сабжем* :-)

Рассказ, насколько я понимаю, имеет мало отношения к Богу и к религии. Больше всего он мне напомнил рассказ "Радостный свет кометы" Фредерика Пола (инопланетяне обрушили на Землю с кометы "луч любви", все в один миг стали прекрасно- и благодушными, и поэтому наломали таааааких дров, что "мама моя"! Мораль: не надо быть прекраснодушным, не надо хотеть себе счастья, довольствуйтесь той жизнью, какую имеете).
Та же мораль, мне кажется, и у рассказа Чана. Ему бы лучше подошло в кач-ве названия: "Жизнь есть отсутствие счастья".
Мне лично эта мысль не близка. В жизни, кншн, грязи много... но все-таки оно того стоит. "(...) и такая мила и желанна" (с)
И почему, если человек не любит "чернуху" и "мрачняк", он обязательно удостоится клейма "наивно-прекраснодушный"

Итог: сумбурнейшая история, смысл расплывчат. С идеей, но, простите, без какого бы то ни было "месседжа" о Боге.

миротворец

21 июня 2010 г. 19:25

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
если Вы читали второй роман, умоляю не спойлерить.

Нет, не читал :-)

цитата Kshishtof A.
а поскольку не полюбить доброго, ласкового и могучего льва, друга детей, невозможно, то вот новые потенциальные обращенцы в христианство уже и готовы

А поскольку не полюбить доброго, ласкового к куклам и построившего коммунизм в одном отдельно взятом театре папу Карло невозможно, то вот новые потенциальные обращенцы в строительство социализма уже и готовы. Так, что ли? :-)

(А если даже и так -- то это всего лишь один из смыслов, которые туда можно "вчитать" ;-)

И необязательно главный :-)

)

цитата
Не хотите же Вы сказать, что "Хроники Нарнии" не писались как именно прозелитический труд?

Откуда я могу знать, с какой целью ХН писались, если я -- не их автор? :-)

Со своей читательской колокольни -- вижу совсем иначе (выше уже говорил, как).

цитата
Давайте к словам придираться.

Неправильный вывод :-)

Правильный: посты без ашипок радуют глаз, а с ашипками -- не радуют, поэтому давайте не уподобляться тем, кто пишет с ашипками :-)

цитата
В письмах Баламута дидактика — чуть менее чем вся книга

Только слова о молитве и "утихании духом в любви". Всё остальное -- размышления на тему, попытки понять, приблизить церковную мораль к житейскому уровню. Это дидактика? :-)

Дидактика -- это Симон де Монфор vs. Оливьер ("Дама Тулуза"). "Я — грубый солдат, а ты — телихенцыя, блин. Тока я, грубый солдат, католик, а ты, блин, телихент, катар. Такшта я спасусь, а ты нет".
Тут попыток понять и растолковать априори нет. У Льюиса -- есть. Даже "антицерковного" свойства осовременивание (ад как "серый город" в "Расторжении брака". Вместо сковород и котлов).

цитата
космическую трилогию ниасилил из-за чудовищного занудства

Это НЕ занудство. Просто некоторые книги, чтобы понять, нужно "грызть, аки тот гранит науки".
"На луне" Циолковского тоже тяжело\неудобно читать, но книга в своем роде феноменальная.

миротворец

21 июня 2010 г. 19:48

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
Ну, если Вы сравните буратину и оригинального Пиноккио, то именно так. А если ещё посмотрите фильм 1936 года, где советский лётчик прилетает на дирижабле, бьёт карабаса-барабаса кулаком по башке, после всего увозит всех кукол на оном же дирижабле в Советский Союз...

Кстати, о птичках: оригинальный "Пиноккио" -- это неприкрытый гимн Мадонне (Голубая фея) и преодоление постоянных искушений (сюжет состоит ТОЛЬКО из них!! Одна встреча с гигантской змеей чего стоит -- она для книги не важна абсолютно, но надо ж было показать "Пасть Ада" в действии...)
"Буратино", слава Богу, от всего этого свободен, в рез-те чего -- не сумбурен, целен и гармоничен.

цитата Kshishtof A.
если ещё посмотрите фильм 1936 года, где советский лётчик прилетает на дирижабле, бьёт карабаса-барабаса кулаком по башке, после всего увозит всех кукол на оном же дирижабле в Советский Союз...

Смотрел, смотрел, как же. Банальная художественная условность: СССР для тогдашних зрителей -- синоним "ойкумены", поэтому "все пути ведут туда". Точно так же, как для древнего римлянина -- в Рим, для героев Муркока -- в Танелорн... и т.д. Назовите мне книгу\фильм, в которой бы ничего подобного не было :)

цитата
Let's agree to disagree

Шо, и Циолковский для Вас не авторитет? :-)))

пс Про все остальное написал в личку

миротворец

21 июня 2010 г. 21:13

цитировать | [ ]

цитата glupec
В "Пока мы лиц не обрели" вообще речь об Амуре и Психее Где тут "христианская" дидактика

Как это "где"? Во второй части, конечно, где Лис с Оруалью дружно каются — первый в собственном неверии (больше похожем на пантеизм, ну да для ортодоксального христианина разница невелика), а вторая — в том, что пожадничала для божества своей прекрасной Души. Простыми словами разъяснено, специально для тех, кто в первой части не всё понял.

цитата glupec
Причем любовь Истры к "Амуру" -- сродни скорее буддистскому просветлению, чем христианскому спасению; не находите?

Я не нахожу, и странно, что вы находите, с вашим-то знанием евагельских притч. Есть там такая притча о Женихе и девах, давшая начало целой традиции средневековой мистики.

миротворец

21 июня 2010 г. 21:23

цитировать | [ ]

Вообще-то девы из притчи -- это всего лишь привратницы... Жених не собирался с ними со всеми сочетаться браком.
(Если кто вдруг забыл -- иудеи моногамны).
Что касается "Пока мы лиц не обрели". Спор между сестрами (в первой части): "Бог и его прекрасный дворец существуют". -- "Нет, они тебе померещились".
Что это, как не обсуждение того, прав или неправ "поймавший У"?
Позиция Истры: мир прекрасен, жизнь высокодуховна, но, чтобы это понять, надо сделать над собой усилие (как это сделал Будда)
Позиция ее сестры: это усилие будет напрасным, "есть только то, что есть", жизнь груба, "вещна" и примитивна
По-моему, это очень явственно следует из текста.

миротворец

22 июня 2010 г. 09:09

цитировать | [ ]

цитата glupec
Позиция Истры: мир прекрасен, жизнь высокодуховна, но, чтобы это понять, надо сделать над собой усилие (как это сделал Будда)

Откуда усилие? Она просто видит, да и всё, а вовсе не "старается видеть". Обычный спор между верующим и неверующим. Ничего сколько-нибудь специфического для буддизма здесь днём с огнём не сыщешь.

цитата glupec
Вообще-то девы из притчи -- это всего лишь привратницы... Жених не собирался с ними со всеми сочетаться браком.

Тем не менее, Господь здесь изображён именно как Жених. И невестой в том браке может быть лишь душа человеческая. Психея.

миротворец

22 июня 2010 г. 14:00

цитировать | [ ]

цитата zarya
Откуда усилие? Она просто видит, да и всё, а вовсе не "старается видеть".

Она увидела. Та же приставка, что и в слове "усилие".

миродержец

22 июня 2010 г. 14:04

цитировать | [ ]

По поводу Чана:

цитата Kshishtof A.
что Бог для Вас что-то обязан сделать,

Ещё раз: ад — это именно НЕВОЗМОЖНОСТЬ ЛЮБИТЬ. Если человек искренне любит хоть кого-то, кроме себя, он просто не сможет "попасть в ад", не потому, что Бог что-то кому-то обязан, а потому, что Он так всё устроил. Ад — не место, а состояние души человека.

цитата Kshishtof A.
если Вы утверждаете, что некий факт существует, то извольте предоставить доказательства.

Оставьте в покое чайники и Рассела. Доказательство — вторая часть романа Расселл, которую Вы не прочли. Важен РЕЗУЛЬТАТ, не процесс. Я не знаю, что задумывала Мэри Дориа Расселл в начале — я вижу, что получилось в конце. Получился единый роман, цельный! Не два самостоятельных романа с теми же персонажами — один! Прочтите же вторую часть!

Наглый спойлер 8-)

: во втором романе Эмилио Сандос "получает компенсацию" и примиряется с Богом. "Пути Господни неисповедимы — пока не пройдены"(с).

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

22 июня 2010 г. 14:28

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
Бог Рассел / Чана — именно ветхозаветный. q.e.d.

Пожалуйста, точную цитату, где это указано у Чана и у Расселл. Кстати, у Расселл этого не может быть в принципе, действие у неё в нашем мире, и Новый Завет уже написан 8-)

.

Бог Нового и Ветхого Завета — один и тот же ;-)

, с точки зрения христиан.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

22 июня 2010 г. 14:40

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Боялся этого к сожалению. Ну ладно, хотя бы Вы мне время сэкономили, и на том спасибо.

Понятно, Вы тоже оцениваете книги сообразно своему мировоззрению :beer:

, раз не совпадает — можно не читать ;-)

. Мне тоже лениво книги Пуллмана читать. С экрана — жалко глаз, в бумаге — жалко денег ;-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миротворец

22 июня 2010 г. 14:46

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
> ад — это именно НЕВОЗМОЖНОСТЬ ЛЮБИТЬ.
Это кто такое сказал?

Ад -- это ад. Место мучений (а не "страданий").
Душевной боли и в земной жизни полным-полно; к ней легко привыкнуть.
Физическую боль переносить, увы, гораздо труднее.
Поэтому я верю в адский огонь... и не верю в "серый город" К. — С. Льюиса. Хотя идея "Нет большего наказания, чем отлучение от Бога", несомненно, подкупает своей логичностью. Мне бы хотелось в нее верить.

миродержец

22 июня 2010 г. 14:46

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
искренне уверовал в ходе развития сюжета и искренне думал, что вот оно, проявление господней любви, после чего нелепо лишился всех своих товарищей и был жесточайшим образом анально разубеждён в своём заблуждении.

Кстати, не всех товарищей 8-)

, а в конце опять "впал в заблуждение". Вот что значит: читать половинку вместо целого :-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миротворец

22 июня 2010 г. 14:47

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
иудейка

Нет такой веры :-)

"Иудаистка" -- есть.

миродержец

22 июня 2010 г. 14:56

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
Я Вам уже давал цитату из её интервью в послесловии к The Sparrow. Вот оттуда.

Посмотрела. Там про Бога, а не про Ветхий Завет.

цитата Kshishtof A.
Рассел — иудейка.

Но росла и воспитывалась в католичестве, и это в ней заметно ;-)

. Я, когда читала, воспринимала её как христианку ;-)

. Никаких "отклонений" не заметила.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

авторитет

22 июня 2010 г. 15:11

цитировать | [ ]

цитата
I wasn't a Catholic who converted to Judaism. I was an atheist who converted to Judaism. I left the Catholic Church in 1965, and was a contented atheist for 25 years.

http://www.infinityplus.co.uk/nonfiction/...
Это из интервью Расселл с Ником Геверсом.
"Я — не католичка, обратившаяся в иудазизм. Я — атеист, обратившийся в иудаизм. Я покинула лоно католической церкви в 1965 году и была вполне довольна атеизмом на протяжении 25 лет"

миродержец

22 июня 2010 г. 15:12

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
Задача его — как мне видится, в том, чтобы несколько охладить воцерковлённых на всю голову зилотов, считающих, что раз они любят бога, то и он любит их. Роман логически завершён, продолжения не требует.

В том-то и дело, Вы видите задачу романа, как Вам выгодно нравится, а Мэри Дория увидела эту задачу по-другому. Возможно, она поняла необходимость продолжения романа не сразу — но она это поняла, вот что главное. Для меня "Птица малая" обрывается на полуслове, а вторую часть я вижу как разрешение вопросов первой части. Впрочем, я узнала про эти книги, когда уже были изданы у нас и первая, и вторая часть.

цитата Kshishtof A.
Если пару лет спустя появляется продолжение, которое автор изначально писать не планировала, да плюс к этому там диаметрально (по Вашим словам) изменяется modus operandi Бога, у меня это вызывает обоснованные опасения, кто книга вышла, как бы это помягче сказать, конъюнктурная.

Понимаете, автор, в отличие от Вас, всё же верит в Бога. И верит, что Бог любит нас (не потому что Он что-то кому-то обязан, а "от широты души", если можно так выразится). Иудеи тоже не верят в злого и капризного Бога.
Просто любовь Бога к нам не означает "кучи пряников" в жизни.
Так что для неё вторая часть — не конъюктура, а необходимое продолжение.
А конъюктурка сейчас другая, Пуллман пока более "в моде".

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

22 июня 2010 г. 15:36

цитировать | [ ]