| автор |
сообщение |
Сноу 
философ
 
|
 28 февраля 2013 г. 17:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
JuicyJ и? Речь вроде про чернуху, которая у того же Эллроя гипертрофирована и не всегда опять же уместна. Собсна, многие критики замечают, что такой ЛА фактически фэнтези. Местечковость и скелеты в том же Убийце внутри Томпсона хрестоматийны, но это не мешает... просто не мешает никому и ничему. Да и вообще речь не о декорациях вроде шла.
|
–––
fert fert fert |
|
|
perftoran
миротворец
|
|
28 февраля 2013 г. 20:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата jailbird Коллеги! А кто-нибудь читал "Падение Стоуна" Йена Пирса?
Пока нет, но серия детективов о Флавии ди Стефано и Джонатане Аргайле (достаточно легкие детективы о краже, подделке и.т.п. произведений искусства) мне лично очень нравится, впрочем как и другие вещи Пирса. Я вот точно буду читать. |
–––
Don't panic! |
|
|
prouste
миродержец
|
|
28 февраля 2013 г. 20:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
"Падение Стоуна" все же любопытно сравнить с вершинной книгой Пирса, тем более, что тоже история, рассказанная от лица трех разных недостоверных повествователей. Искусствоведческие детективы Пирса вызывают уважение авторской эрудицией, вехой жанра все же не стали.
|
|
|
jailbird
магистр
|
|
28 февраля 2013 г. 22:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата prouste "Падение Стоуна" все же любопытно сравнить с вершинной книгой Пирса, тем более, что тоже история, рассказанная от лица трех разных
цитата perftoran Я вот точно буду читать
Именно поэтому и хочу прочитать |
–––
"Каждый раз при встрече с новым человеком меня прежде всего интересует его внутренний мир."
- Дж. Потрошитель |
|
|
JuicyJ
миродержец
|
|
1 марта 2013 г. 11:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Сноу вроде про чернуху
Вот я честно не понимаю — ну какая чернуха? Ну триллер, ну детектив, ну нуар есть... Много жанров в острюсюжетной литературе, много суб-жанров, много подходов... Но вот причем чернуха тут вообще? Что за странный термин применительно к литературе? Автор имеет свой взгляд на построение книги, свой стиль, склонность к какому-либо жанру и т.д. Если при чтении Эллроя или кого другого возникает в голове мысль "чернуха", зачем тогда читать такой жанр вообще? Есть же cozy, есть romantic suspense, есть просто "гумманистические" триллеры и детективы, есть остросюсюжетная христианская литература и т.д. Выбирай на любой вкус. Но вот обвинять какого-то автора в чернушности вовсе не стоит — зачем читать хард-боилд и нуар, а также ряд современных триллеров с таким отношением? Ну читайте Агату Кристи, Нэйо Марш, и т.д.
цитата Сноу Собсна, многие критики замечают, что такой ЛА фактически фэнтези.
Ну а я что написал — История и Город, и кстати далеко не все там уж и такое фэнтези.
цитата Сноу Да и вообще речь не о декорациях вроде шла.
Причем тут декорации?
Хорошо распишу подробнее.
Есть ряд основных подходов у писателей хард-боилда. (И не только у них).
1) Романы/циклы с одним главным героем. Сэм Спейд, Филип Марлоу, Эймос Уолкер, Спенсер, Трэвис МакГи, Мэттью Скаддер, Гарри Босх, Лукас Дэвенпорт и т.д. В центре романа — ГГ. Акцент — на его действиях, мыслях, размышления и т.д. Сюжет — о нем же. И т.д.
2) Романы-исследования чего-либо. Место действия — важно, но не всегда. Акцент — на проблеме (может быть социальной, или какой другой), на какой-то махинации, преступлении, произощедшем событии и т.д. Такие романы есть у Дьюи, Томпсона, поздние Вале-Шевалль, ряд современных скандинавских триллеров и т.д.
3) Роман о Городе, Эпохе. О чем я и вел речь выше.
Так вот Флинн 1-2, Эллрой с квартетом — 3.
цитата Сноу Местечковость и скелеты в том же Убийце внутри Томпсона хрестоматийны, но это не мешает... просто не мешает никому и ничему.
Если что-то мешает в книге — то это просто бред какой-то. Ну я понимаю автор ошибся с топографией, ну с описнием дорогих вин, с описанием авто или еще что-то такое. Да, это ошибка. Но если мешает эпизод какой-то, то простите зачем вы вообще читаете книгу, если она вас раздражает?
-------------
Ну и по поводу Эллроя не вижу ничего там мешающего. Книга как книга. И по поводу Флинн — также не вижу ничего там мешающего. Книга как книга. Но чем меня немного она настораживает — так это тем, что она полна просто жгучей непрекрытой ненависти ко всему. Ну и она с ярко выраженным эмоциональным зарядом — эмоциональна и манипулятивна — в чем и кроется небольшая такая бомба. Я не знаю Флинн, я ее не видел. Не знаю как она к чему относится, но книга по-настоящему полна всем этим (вышеперечисленным). Уже в теме проскальзовало — "в книге можно много чему поучится". Это здорово. Поучится у героини без эмоциональных привязонастей и поучится также ее заблуждениям. Я только хотел предостеречь от этого. И только потому, что тут писали, что эта книга "учит".
И каждый пусть решает для себя сам. |
|
|
glyce
авторитет
|
|
1 марта 2013 г. 12:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата JuicyJ 1) Романы/циклы с одним главным героем. Сэм Спейд, Филип Марлоу, Эймос Уолкер, Спенсер, Трэвис МакГи, Мэттью Скаддер, Гарри Босх, Лукас Дэвенпорт и т.д. В центре романа — ГГ. Акцент — на его действиях, мыслях, размышления и т.д. Сюжет — о нем же. И т.д.
цитата “I teach English and lit at Grant High in the Valley,” she said. “I assign my students a lot of books written about L.A. so they can get a feel for the history and character of their community. Lord knows, few of them were born here. Anyway, one of the books I assign is The Long Goodbye. It’s about a detective.”
© Michael Connelly 'The Black Ice'
JuicyJ, это я с Вами не спорю, просто пришлось в тему, как мне показалось :) А так, я согласен почти со всем Вами написанным, и в особенности солидарен в части Флинн. |
|
|
Сноу
философ
|
|
1 марта 2013 г. 13:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
JuicyJ
Вот я честно не понимаю
И я не понимаю. Меня чернуха не смущает (если вдруг вы такое подумали). Меня
смущает то, что она бывает экзотичная и не очень. О том, собственно, речь и
веду.
Не все там такое уж фэнтези.
Разумеется, что не все.
Но выдуманных эпизодов хватает. И несоответствий, и багов, и сгущения красок.
При всей нежной любви к Эллрою.
Флинн — 1,2, Эллрой — 3
Вообще-то вопрос был применительно к чернухе. Декорации и чернуха. :)
Насчет Эллроя -- притягиваете имхо за уши. Т.е. ЛА, конечно, есть в романах,
но он не Герой, скорее Фон. Красивый, обаятельный, запоминающийся, но вместе с
тем легко заменяемый на любой другой. ОК, в паре романов есть еще голливудский
лоск и героини-экс-старлетки и медиа-магнаты, но вот город самый обычный
нуарный, клише-с.
Не согласен и по героям -- есть в Квартете и явный акцент на "действиях,
мыслях, размышлениях". Апшо, Блайкерт, Кляйн -- все они идеально подходят под
ваше 1,2. Яркие, глубокие мысли, переживания, оценки. Все это есть.
Единственное, что в Big Nowhere и LA Confidential героев по три на роман. А
вот в двух других по минимуму, собственно они от первого лица и написаны.
И вообще мне кажется, что подобное деление не очень корректно, оно слишком
материалистично и условно. Лихэйна с его P.I.-серией куда будем записывать? Он
идеально во все пункты вписывается.
Нет, условности это все, ненужные рамки.
Местечковость
Так это вам моя реплика. Вы назвали роман Флинн чем-то местечковым, с каким-то
негативным акцентом на слове "местечковый". :) Я вам говорю -- местечковость
ни на что не влияет и ничему не мешает, совсем. Для меня во всяком случае.
"Убийца внутри" Томпсона -- тоже в общем-то местечковая семейная сага со
скелетом в шкафу.
Жгучей неприкрытой ненависти ко всему.
Ну, это неправда.
В книге очень много и светлой грусти, и любви, и самопожертвования. Жгучая
неприкрытая ненависть -- слишком громкие слова для безнадеги, упадка сил,
разочарования, непонимания, которые в этом романе, конечно, имеют место быть.
Но это совсем не то, что вы приписываете автору.
Более того, никто в книге с таким неистовством друг друга даже не ненавидит.
Совсем никто. И это удивительно, на самом деле.
В центре лишь сломанные люди, которые на такие чувства и не способны вовсе.
Нет в них сил на такие чувства.
Поэтому вы ошибаетесь.
Тем более, что это вопрос восприятия. Ваш, мне кажется, слишком
материалистичный и, не в обиду, слегка закостенелый. Сужу по вашим оценкам.
Многим вещам, которые цепляют прежде всего какими-то сложными моральными
вопросами, делают ставку на Слово, а не на Действие, на Людей, а не на Сюжет,
-- им вы ставите оценки сильно ниже, чем, например, я.
Тот же Лихэйн. Ученическому и вялому "Глотку" вы ставите выше, чем прекрасному
и куда более сложному (морально и композиционно) и зрелому "Дай мне руку,
Тьма". Абсолютно разные весовые категории, но разница в три балла не в пользу
явного победителя. Наверное, в этом романе было слишком много Людей, Слов, а
не Действия и не Сюжета, да?)) Или вот хрестоматийный уже "Террор"? Или Кинг?
Все они вам не нравятся и в общем-то по одной и той же причине. Вам ближе
другие тексты. И это нормально. Флинн -- такой же "другой текст" для вас.
Насчет "учит" речь шла о "Пропавшей". Сейчас же о "Темных тайнах". Обе книги,
кстати, отличные, разные, и много чего можно взять от каждой из них. Хотя бы
несколько увлекательных часов наблюдения за совершенно разными, но
убедительными с точки зрения характеров людьми. В отличии от картона вроде
персонажей Босха, Скапетты, Макрая.
В этом вся их прелесть, и достоинство. Можно этого не видеть, дело вкуса и
литпредпочтений, но Флинн -- талант, а тот же Коннелли -- ремесленник. Такая
вот, на мой вкус, данность.
И, да, каждый пусть решает для себя сам.
|
–––
fert fert fert |
|
|
prouste
миродержец
|
|
1 марта 2013 г. 13:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Сноу Флинн -- талант, а тот же Коннелли -- ремесленник.
Флинн не читал, давайте заменим ее ( условно на Аткинсон) и различие с Коннелли будет для меня очевидным. Правда Коннелли ремесленник все же небесталанный, а если вернуться к традиционному противопоставлению Моцарта и Сальери, то ремесло не только не исключает, но предполагает большой талант. Разница в нюансах все же есть.
То, что Лихэйн не вписывается в рамки предложенной классификации на три разновидности жанра, согласен абсолютно. Любая жесткая градация, с другой стороны, условна и как раз способность автора вписаться без зазоров в предложенные классификации свидетельствует скорее не в пользу автора. Чандлер, конечно, не ограничивается ГГ, есть у него и фон , а уж исследования проблем в каждом романе хватает. Уже упомянутая Кейт своим авторским видением мира, структурными построениями. блестящим слогом, уж не говорю о социальной проблематике определенно чуть подняла детектив как жанр, а вот поди ж ты привяжи ее к субжанрам. |
|
|
Сноу
философ
|
|
1 марта 2013 г. 13:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
prouste до Кейт еще не добрался, но в планах стоит. Коннели — да, конечно, не бездарь, крепкий, вышесреднего автор, но чего-то таки ему не хватает.
|
–––
fert fert fert |
|
|
jailbird
магистр
|
|
1 марта 2013 г. 15:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата prouste Флинн не читал, давайте заменим ее ( условно на Аткинсон)
Разные девушки, абсолютно разные. Умные обе. Но в том-то и проблема, что многи считают, что Флинн — это очередной неспешный английский детектив. Аткинсон, конечно, стилист великолепный, и с чувством юмора у нее все ОК (ну правда, детектива мало как такового), а Флинн всё-таки гораздо жестче и конкретнее. Да и прыгает Флинн в отличие от Аткинсон выше своей головы. Аткинсон прочитал — и забыл. Флинн прочитал — и ходишь три дня думаешь. |
–––
"Каждый раз при встрече с новым человеком меня прежде всего интересует его внутренний мир."
- Дж. Потрошитель |
|
|
JuicyJ
миродержец
|
|
1 марта 2013 г. 17:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Сноу
Я написал то, что считаю я. Кроме того, эти наблюдения подтверждаются и рядом авторитетных критиков (американских), и рядом читателей. Цитировать я не буду, итак из-за писанины на форуме и чтения постов я не дочитал книгу, и мои планы на сегодня из-за этого сместились очень сильно, что мне совсем не нравится.
цитата Сноу "Дай мне руку,Тьма".
Оставить ребенка алкоголичке — это очень зрелое решение, и при этом испортить карьеру копам, которые гораздо личше ,чем герой, а сам герой якшается с психопатом. Гениально.
цитата Сноу Абсолютно разные весовые категории, но разница в три балла не в пользу
явного победителя. Наверное, в этом романе было слишком много Людей, Слов, а
не Действия и не Сюжета, да?)) Или вот хрестоматийный уже "Террор"? Или Кинг?
Все они вам не нравятся и в общем-то по одной и той же причине. Вам ближе
другие тексты. И это нормально. Флинн -- такой же "другой текст" для вас.
Хорошо. Напишу прямо. Вы знаете меня еще лучше чем я сам. И поэтому... Считайте меня кем угодно. Кем хотите. Считайте себя моральнее, весомее, читающим сложные моральные книги... Считайте что угодно — ваше право. Мое мнение такое: Флинн — полная чушь, Кинг — г...но, его сын пишет тоже самое и многие хоррор-авторы и триллер-мейстеры тоже самое. Считайте меня закостенелым, пожалуйста. Взгляды мне припысывайте любые. Но все те книги, о которых идет речь (Флинн, Эткинсон и ряд других) совсем не работы Мастеров, а убогие поделки. И это мягко говоря.
И все написанное мной — фантазии. Прошу их все игнорировать.
Но хочу отметить, что если кого-то интересует хард-боилд, триллеры и т.д. И если будет интересно мое мнение, то периодически я буду отвечать, когда будет время и если будет желание.
|
|
|
JuicyJ
миродержец
|
|
1 марта 2013 г. 17:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата prouste То, что Лихэйн не вписывается в рамки предложенной классификации на три разновидности жанра, согласен абсолютно. Любая жесткая градация, с другой стороны, условна и как раз способность автора вписаться без зазоров в предложенные классификации свидетельствует скорее не в пользу автора. Чандлер, конечно, не ограничивается ГГ, есть у него и фон , а уж исследования проблем в каждом романе хватает. Уже упомянутая Кейт своим авторским видением мира, структурными построениями. блестящим слогом, уж не говорю о социальной проблематике определенно чуть подняла детектив как жанр, а вот поди ж ты привяжи ее к субжанрам.
цитата Сноу Насчет Эллроя -- притягиваете имхо за уши. Т.е. ЛА, конечно, есть в романах,
но он не Герой, скорее Фон. Красивый, обаятельный, запоминающийся, но вместе с
тем легко заменяемый на любой другой. ОК, в паре романов есть еще голливудский
лоск и героини-экс-старлетки и медиа-магнаты, но вот город самый обычный
нуарный, клише-с.
Не согласен и по героям -- есть в Квартете и явный акцент на "действиях,
мыслях, размышлениях". Апшо, Блайкерт, Кляйн -- все они идеально подходят под
ваше 1,2. Яркие, глубокие мысли, переживания, оценки. Все это есть.
Единственное, что в Big Nowhere и LA Confidential героев по три на роман. А
вот в двух других по минимуму, собственно они от первого лица и написаны.
И зачем я вообще что-то писал, когда даже основ классификации и акцентов не хотят видеть? Но я не прав, простите. Все вопросы к Барри Фэршоу, Карлу Р., авторам упомянутым и т.д. Простите за введение в заблуждение. Спасибо, что прочитали пост. |
|
|
Aryan 
миротворец
|
|
1 марта 2013 г. 18:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DeMorte Издательство "Corpus" анонсирует:
насчет Тревениана очень рекомендую не читать продолжение Уинслоу, в — если язык позволяет — почитать другие романы Тревениана (Санкцию на Эйгере, Лето Кати, Мэйн и другие). Автор совершенно великолепный, но статья в русскоязычной Вики не дает никакого представления ни о Шибуми, ни об авторе. |
–––
I am a social vegan, I avoid "meet". |
|
|
prouste
миродержец
|
|
1 марта 2013 г. 18:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата JuicyJ Считайте что угодно — ваше право. Мое мнение такое: Флинн — полная чушь, Кинг — г...но, его сын пишет тоже самое и многие хоррор-авторы и триллер-мейстеры тоже самое. Считайте меня закостенелым, пожалуйста. Взгляды мне припысывайте любые. Но все те книги, о которых идет речь (Флинн, Эткинсон и ряд других) совсем не работы Мастеров, а убогие поделки. И это мягко говоря.
Образчик хороших манер и умения дискутировать по существу. Все понятно. Ведь с интересом читал посты JuicyJ, буквально тонны литературы человек прочитал.Без иронии. |
|
|
qetuo
магистр
|
|
Синяя мышь
гранд-мастер
|
|
1 марта 2013 г. 22:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я читала. Очень изящная головоломка, хотя некоторые ее части потрескивают от натяжения:) Я больше люблю те книги про Шерингэма, где он сотрудничает с полицией. В том же духе, что и Шоколадки", весьма рекомендую Лео Брюса "Дело о трех детективах"
|
–––
У меня есть голова, я в нее читаю |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
1 марта 2013 г. 22:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата prouste давайте заменим ее ( условно на Аткинсон) и различие с Коннелли будет для меня очевидным.
По сравнению с Аткинсон Коннелли — лучший детективщик всех времен и народов.
Зря вы эту посредственность вспомнили.  |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
qetuo
магистр
|
|
1 марта 2013 г. 22:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Синяя мышь
Я читала. Очень изящная головоломка, хотя некоторые ее части потрескивают от натяжения:) Я больше люблю те книги про Шерингэма, где он сотрудничает с полицией. В том же духе, что и Шоколадки", весьма рекомендую Лео Брюса "Дело о трех детективах"
Спасибо, обязательно прочту. Сразу видно настоящего знатока ! |
|
|
Сноу
философ
|
|
1 марта 2013 г. 22:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата JuicyJ Оставить ребенка алкоголичке — это очень зрелое решение, и при этом испортить карьеру копам, которые гораздо личше ,чем герой, а сам герой якшается с психопатом. Гениально.
Во-первых, вы с "Прощай, детка, прощай" путаете. Тоже, к слову, сильная книга.
Во-вторых, вы не очень внимательно читали, раз считаете, что те копы лучше Кензи. Он по крайней мере не убивал невиновных, в отличии от Бруссарда и Ко. Они даже Кензи решили убить, и Энджи, и Лайонела, почувствовав, что им грозит опасность.
Сильно лучше ГГ, ребята, даааа.
В остальном -- зря вы так нервничаете. И думается, что не стоит вот так слепо в рот разным критикам заглядывать. Явное упрощение ж подобный классификатор. |
–––
fert fert fert |
|
|
prouste
миродержец
|
|
2 марта 2013 г. 06:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc По сравнению с Аткинсон Коннелли — лучший детективщик всех времен и народов.
Зря вы эту посредственность вспомнили
Хотелось бы избегать безапелляционных немотивированных суждений. Предпочтение Коннелли — дело вкуса, автор он профессиональный и вполне себе жанровый. Если принять за тезис известное высказывание, что хороший детектив больше чем просто детектив, мне представлляется, что книги Аткинсон больше соответствуют критериям качественной, написанной хорошим языком, с интересной композицией романам. В чем посредственность Аткинсон, для меня загадка.
цитата JuicyJ Оставить ребенка алкоголичке — это очень зрелое решение, и при этом испортить карьеру копам, которые гораздо личше ,чем герой, а сам герой якшается с психопатом
Можно подумать, что в романе вот так просто и однозначно и он сводится именно к сюжетному повороту. Там выбор между плохим и очень плохим вариантами и аавтор совершенно не педалирует правоту героя. Милые усновители-копы подонки совершенные и полагать, что за пределами работы они окажутся идеальными папашами тоже наивно. |
|
|
цитировать