| автор |
сообщение |
baroni 
миротворец
|
 2 сентября 2012 г. 18:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Данная тема открыта для обсуждения книг, выходящих в серии Mediaevalia: средневековые литературные памятники и источники (Издательский дом Русская панорама)
сообщение модератора В теме введён усиленный режим модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
|
–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов |
|
|
|
lena_m 
миротворец
|
|
8 декабря 2012 г. 21:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Thietmar Трудно ожидать от г-на Дьяконова, чтобы он удовлетворил своим переводом требования сразу всех читателей и критиков.
Так весь вопрос в том, кого он собственно удоволетворяет...
Судя по всему, удоволетворяет любителей средневековой истории-литературы, коим для ознакомления с тем же Лампертом вполне достаточно публикации на уровне БВЛ — перевод с минимальным общеисторическим комментарием...
А вот специалиста, коий будет использовать в работе дьяконовскую публикацию Ламперта я себе совершенно не представляю:
1. перевод и публикация его выполнены не специалистом по Ламперту
2. перевод не апробирован
3. имевшие место быть русские перводы Ламперта в публикации учтены выборочно, без малейшего объяснения критериев такого выбора
4. введение, литература, примечания, комментарии — из немецкого издания 1957(!) года
5. отечественная литература по Ламперту в публикации отсутствует вообще
6. западная литература по Ламперту после 1955 года в публикации отсутствует
Так что для специалиста это не более, чем забавная безделка историографического характера...
В оправдание г-на Дьяконова не могу, правда, при том не заметить — в имеющихся реалиях он по вполне понятным причинам ничего иного по Ламперту и его переводу и не мог опубликовать... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
alff
авторитет
|
|
8 декабря 2012 г. 22:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Почему бы и не представить специалиста. Исходя из того же общеметодологического подхода — любая будущая отечественная публикация по Ламперту будет обязана дать ссылочку, хоть бы и ДИИВЕ:)
|
|
|
Thietmar
активист
|
|
8 декабря 2012 г. 22:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Так весь вопрос в том, кого он собственно удоволетворяет...
Ответ на этот вопрос для меня — давно известен: я уже писал география благодарственных откликов весьма широка, в т.ч. и от специалистов.
Не зря же ведь все критики г-на Дьяконова — анонимы..
Впрочем если вы желаете применить ваш личный список критериев к переводам ПСИНЦВЕ — вы увидите, как мало они соответствуют ему. Вас ожидает немало открытий чудных. |
|
|
rus-pan
миродержец
|
|
9 декабря 2012 г. 02:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вот, стоило на вечер отлучиться, как без меня тут появилось сообщений аж на полторы страницы темы :)
цитата lena_m При том что русских-то переводов Ламперта всего-то три... :-)
На самом деле до перевода Дьяконова их было четыре. Есть еще перевод Назаренко в 4 томе ДРСЗИ (М., 2010). Однако перевод Назаренко также представляет собой нарезку, хотя и в три раза превышающую по объему "перевод" Свердлова. Из переводов на русский язык Назаренко указывает только перевод Свердлова. Хотя, я уверен, что он имеет в личной библиотеке и хрестоматию Стасюлевича, и книжку с переводами Кузнецовой 1970 г. и знает об этих переводах. Почему Назаренко можно не упоминать о всех предшественниках, а нам нельзя?
Выпуская книгу, я знал о существовании и перевода Свердлова, и перевода Назаренко и читал их оба. В текст Дьяконова я мог бы вставить упоминание об этих переводах, но не стал этого делать, и вот почему.
Совершенно аналогичная ситуация была 8 месяцев назад, когда в предисловии к "Хронике" Саксона Анналиста я упомянул имевшиеся в том числе переводы Свердлова и Назаренко (похожие по стилю нарезки) и указывал на их фрагментарность (у Назаренко это был даже не перевод, а пересказ сюжетов, что я тоже отметил). Получалось бы, что в следующей же после Саксона книге, я повторяю те же претензии к переводам этих же авторов. Такая же ситуация возникнет и при новой публикации "Штаденских анналов" (Дьяконов сейчас над ними работает) — их переводили и Свердлов, и Назаренко. Что опять отмечать фрагментарность этих переводов? а также назаренковские пересказы сюжетов вместо перевода?
Кому-то может показаться, что я не очень жалую этих авторов, хотя на самом деле отношусь к ним как к профессионалам с огромным уважением.
По поводу публикации Ламберта у меня будет еще несколько добавлений, но чуть позже.
|
|
|
Thietmar
активист
|
|
9 декабря 2012 г. 03:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
rus-pan
К слову, имею честь рекомендовать и А. Досаева — весьма и весьма достойный переводчик. Перевел массу мелких и не очень польских анналов.
|
|
|
rus-pan
миродержец
|
|
9 декабря 2012 г. 05:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Thietmar цитата lena_m
Странно, что мне приходится именно вам объяснять элементарные основы публикации источников — первый полный перевод только тогда становится таковым, когда содержит обстоятельный ТЕКСТОЛОГИЧЕСКИЙ комментарий...
Я посмотрел — в немецком издании 1957 года этот комментарий есть. Автор его — Вольфганг Дитрих Фриц. Он — не переведен? Он — немного более обстоятелен нежели таковой же первого полного русского перевода Гельмольда
Текстологический комментарий переведен и содержится во "введении". lena_m просто невнимательно листала книгу. |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
9 декабря 2012 г. 16:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Thietmar я уже писал география благодарственных откликов весьма широка, в т.ч. и от специалистов
Ну и кто же из наших специалистов по немецким средневековым источникам уже поблагодарил г-на Дьяконова за перевод-публикацию-издание руского перевода Ламперта? :-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
9 декабря 2012 г. 16:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Thietmar Я посмотрел — в немецком издании 1957 года этот комментарий есть. Автор его — Вольфганг Дитрих Фриц. Он — не переведен?
цитата rus-pan Текстологический комментарий переведен и содержится во "введении". lena_m просто невнимательно листала книгу.
Не хотела я заострять внимание на сию полную уж безграмотность моих оппонентов, то раз им уж так неймётся, то:
Для справки — в немецком издании Ламперта 1957 года, положенного в основу обсуждаемой публикации Ламперта г-ном Дьяконовым в Mediaevalia, НЕТ никакого текстологического комментария к ПЕРЕВОДУ г-ном Дьяконовым Анналов Ламперта на русский язык (и, естественно, в помине быть не может) и потому он никак уж не мог быть "переведён" и, соотвественно, никак уж не мог "содержаться во Введении"...
Как говорится, Учите матчасть! (с)
:-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Thietmar
активист
|
|
9 декабря 2012 г. 16:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Ну и кто же из наших специалистов по немецким средневековым источникам уже поблагодарил г-на Дьяконова за перевод-публикацию-издание руского перевода Ламперта? :-)
Речь не конкретно о Ламперте — а о всех переводах Дьяконова. Уверен, вы — не желаете раскрывать ваш аноним. |
|
|
Thietmar
активист
|
|
9 декабря 2012 г. 16:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Для справки — в немецком издании Ламперта 1957 года, положенного в основу обсуждаемой публикации Ламперта г-ном Дьяконовым в Mediaevalia, НЕТ никакого текстологического комментария к ПЕРЕВОДУ г-ном Дьяконовым Анналов Ламперта на русский язык (и, естественно, в помине быть не может) и потому он никак уж не мог быть "переведён" и, соотвественно, никак уж не мог "содержаться во Введении"...
А, ну да, как же я забыл стандартное повышение требований — ведь немецкий комментарий вами не считается. Ну, раз так — не мешаю не считать его и далее. |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
9 декабря 2012 г. 17:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Thietmar А, ну да, как же я забыл стандартное повышение требований — ведь немецкий комментарий вами не считается.
Раз вы сразу не уразумели мою справку вам, то разъясняю ещё раз, подробней — в казусе обнародования Анналов Ламперта имеют место совершенно различные текстологические комментарии:
1. комментарий к латинскому оригиналу
2. комментарий к немецкому переводу
3. комментарий к русскому переводу
Теперь глядим в публикацию г-ном Дьяконовым русского перевода Ламперта в Mediaevalia и констатируем:
1. текстологический комментарий к латинскому оригиналу отсутствует — вы, судя по всему, отчего-то принимаете за него раздел 2. Главные рукописи и их происхождение (с. 11-13) перевода г-ном Дьяконовым Введения немецкого издания 1957 года
2. текстологический комментарий к немецкому переводу 1957 года г-ном Дьяконовым, естественно, опущен — в русском переводе таковой не нужен
3. текстологический комментарий к русскому переводу г-на Дьяконова в принципе отсутствует — это обстоятельство принципиально лишает сей перевод сколь-нибудь научного статуса
Ибо именно в казусе обнародования средневековых латиноязычных источников текстологический комментарий что к оригиналу, что к переводу необходим принципиально — уже хотя бы вследствие крайней своеобразности средневековой латыни практически любого хрониста, а также обычно крайне непростой истории сих текстов... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
rus-pan
миродержец
|
|
9 декабря 2012 г. 18:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
lena_m
По-моему у вас чересчур завышенные требования. В 90% случаев публикаций переводов средневековых текстов, в том числе тех, которые вы относите не просто к научным, а даже к "образцовым", ничего подобного не имеется.
То вы требуете еще и текстологический комментарий к немецкому переводу, то через три строчки осознаете, что он не нужен.
-----------------
В качестве текстологического комментария мне достаточно обсуждения генезиса разных списков источника (почему-то вы это исключили из понятия тесктологического комментария – учите матчасть). Хорошо, когда для одного или другого фрагмента указывается источник заимствования (и неважно, взято это из немецкого комментария, или Дьяконов определил это сам – в силу того, что он переводил десятки хроник, у него это получается). В некоторых случаях полезно указать разночтения в разных списках. Хорошо, когда для неявных цитат указывается источник цитирования (Библия, например, или Вергилий). В примечаниях к Ламберту все это есть. (Кстати, примечаний в изданном нами переводе значительно больше, чем в немецкой публикации источника — проверьте.)
А большего (в плане текстологических комментариев), я вам говорю как издатель, у нас и не будет. Это просто не нужно. И книга от этого не станет менее научной. Ваши формулировки научности вы предлагали уже не раз (в разных вариантах).
Сдается мне (с учетом знакомства с вашими оценками подобных книг других издательств), что ваш гиперкритицизм не следует воспринимать слишком всерьез. В публикациях источников РФСОН, к которым вы относитесь с таким пиететом, не то что текстологических комментариев, там даже указателей нет.
А отношение к работам Дьяконова у вас традиционное с 2005 г. Можно уже не удивляться. А "пристать" можно и к столбу.
|
|
|
Thietmar
активист
|
|
9 декабря 2012 г. 18:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m 3. текстологический комментарий к русскому переводу г-на Дьяконова в принципе отсутствует — это обстоятельство принципиально лишает сей перевод сколь-нибудь научного статуса
И снова обращаю вас к переводам ПСИНЦВЕ, где — ничего такого не наблюдается, по меньшей мере — в переводах Лаврентия и Гельмольда. Поэтому ваши личные требования могут быть любыми и разными — но увы, остаются вашими личными. |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
9 декабря 2012 г. 19:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rus-pan отношение к работам Дьяконова
Думаю, пора чётко обозначить моё отношение к работам г-на Дьяконова...
1. как к переводчику — перевод Титмара мне представляется, скажем мягко, любительским; по остальным хроникам пока определённого впечатления нет, надо разбираться...
2. как публикатору — непрофессионально и по другому быть не может:
Не будучи специалистом по публикуемым хронистам, г-н Дьяконов объективно загоняет себя в угол — либо надо пользоваться западным доконвенциозным старьём, либо привлекать к сотрудничеству отечественных специалистов...
В казусе Ламперта г-н Дьяконов пошёл первым путём и получилась НЕнаучная и НЕкритическая публикация первого русского полного перевода, приемлемая для любителей, но непригодная для специалистов...
Учитывая, что серия Mediaevalia это по определению серии средневековые литературные памятники такой подход допустим, а вот декларируемым в названии серии источником данная публикация Ламперта нисколько не является...
3. как к комментатору — даже беглый взгляд на эволюцию немецких изданий Ламперта ПОСЛЕ используемого г-ном Дьяконовым издания 1957 года, легко видеть, что тамошние знания о Ламперте не стояли на месте...
Посему введение да комментарии г-на Дьяконова 1957 года выпуска в наше время смотрятся в лучшем случае анекдотично...
Я уж молчу о том, что в публикации вообще НЕТ ни слова об отечественной литературе по Ламперту...
И последнее — всех этих несуразностей можно было бы довольно легко избежать, если бы у издания были бы как это положено для издания научного:
1. научный редактор
2. научные рецензенты
3. комментарий к русскому переводу (уже начиная с того, отчего Lampert стал Ламбертом)
При наличии всего этого уровень публикации-издания вырос бы неизмеримо... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
9 декабря 2012 г. 19:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Thietmar И снова обращаю вас к переводам ПСИНЦВЕ, где — ничего такого не наблюдается, по меньшей мере — в переводах Лаврентия и Гельмольда.
Для справки — те публикации сих славных источников пятидесятилетней(!) давности в свете современных требований-подходов к публикации ИСТОРИЧЕСКИХ источников безнадёжно устарели... :-)
В наше время подобным образом публикуют-издают либо слабо знакомые с предметом любители да дилетанты, либо очень ограниченные в средствах люди... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Thietmar
активист
|
|
9 декабря 2012 г. 19:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Думаю, пора чётко обозначить моё отношение к работам г-на Дьяконова...
Думаю, пора чётко обозначить моё отношение к вашему личному мнению о работах г-на Дьяконова.
Претензии к нему — как и раньше, по сути являются придирками. Это прекрасно видно хотя бы на одном простом примере, п. 3. "3. как к комментатору — даже беглый взгляд на эволюцию немецких изданий Ламперта ПОСЛЕ используемого г-ном Дьяконовым издания 1957 года, легко видеть, что тамошние знания о Ламперте не стояли на месте..."
Немецких изданий по 2000 год было четыре: 1 — 1957 г., 2 — 1963 г. (не измененное), 3. — 1985 г. (не измененное), 4 — 2000 г. (перепечатка предыдущего издания 1957 г. с небольшим дополнением).
Ввиду этого не знаю, где и что легко видел ваш беглый взгляд, но я — ничего подобного не вижу.
Ровно такой же придиркой является и ("уже начиная с того, отчего Lampert стал Ламбертом)". При том, что немцы отлично используют обе формы, в библиотечных каталогах стоит именно: Lambertus, Hersfeldensis.
И — так далее. |
|
|
Thietmar
активист
|
|
9 декабря 2012 г. 19:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Для справки — те публикации сих славных источников пятидесятилетней(!) давности в свете современных требований-подходов к публикации ИСТОРИЧЕСКИХ источников безнадёжно устарели... :-)
В наше время подобным образом публикуют-издают либо слабо знакомые с предметом любители да дилетанты, либо очень ограниченные в средствах люди...
Мне жаль, что вы все время впадаете в ошибку — выдавать свои собственные требования-подходы — за современные. Я, впрочем нисколько не мешаю вам применять их — при публикации ваших собственных переводов. Которые, уверен — мне еще доведется прочитать. |
|
|
rus-pan
миродержец
|
|
9 декабря 2012 г. 19:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m отечественная литература по Ламперту в публикации отсутствует вообще
цитата lena_m Я уж молчу о том, что в публикации вообще НЕТ ни слова об отечественной литературе по Ламперту...
Я бы эти цитаты даже обобщил: "Отечественная литература по Ламберту отсутствует вообще".
Действительно, нет ни исследований его творчества, ни цитирования в статьях (поищите Яндексом или Гуглом, загляните в русскую вики). Ничего, кроме 4 крохотных переводов фрагментов его "Анналов". По сути отечественная литература по Ламберту только начинается – благодаря переводу Дьяконова и его публикации в серии "Mediaevalia" этот источник войдет в научный оборот и отечественной исторической науки (представляю, как взовьется lena_m). Заметим, что это первый полный русский перевод. Замечу также, что интересен он будет не только историкам (спасибо, lena_m), но и широкому кругу любителей истории (когда сам читал — прихватывало :)
Возможно, со временем появятся и другие, более качественные, переводы (или лучше комментированные), но уже полный перевод есть!
Вот на этой мажорной ноте я и хочу подвести черту под состоявшейся дискуссией по опубликованному в нашей серии переводу "Анналов" Ламберта Херсфельдского. |
|
|
Thietmar
активист
|
|
9 декабря 2012 г. 19:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rus-pan Я бы эти цитаты даже обобщил: "Отечественная литература по Ламберту отсутствует вообще".
Увы, вот это к сожалению, печальная правда.
Отвлеченно: я посчитал: у Дьяконова вышло уже 6 больших изданий полных переводов хроник. Почему-то мне кажется, что это ровно на 6 изданий больше — чем у его анонимных критиков. Надеюсь, в будущем, это соотношение — изменится.
Пока же состояние следующее: Дьяконов производит полные переводы, а его критики производят — требования к ним. Зачастую — весьма противоречивого характера. |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
9 декабря 2012 г. 20:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rus-pan Я бы эти цитаты даже обобщил: "Отечественная литература по Ламберту отсутствует вообще".
Действительно, нет ни исследований его творчества, ни цитирования в статьях
цитата Thietmar Увы, вот это к сожалению, печальная правда.
Как говорится, no comments! :-)
Остаётся только привести классическую реакцию на подобный же "уровень" знакомства с предметом:
"Редакция ТОДРЛ не считает возможным вступать в спор с С.Лесным по вопросам филологическим, историческим и прочим ввиду полной его некомпетентности в гуманитанрных науках."
(с) Труды Отдела древнерусской литературы, 1960, XVI, 611.
Учите матчасть! (с) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
цитировать