| автор |
сообщение |
baroni 
миротворец
|
 2 сентября 2012 г. 18:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Данная тема открыта для обсуждения книг, выходящих в серии Mediaevalia: средневековые литературные памятники и источники (Издательский дом Русская панорама)
сообщение модератора В теме введён усиленный режим модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
|
–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов |
|
|
|
alff
авторитет
|
|
25 декабря 2012 г. 21:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Было бы очень интересно посмотреть на реакцию критиков от научного сообщества если бы в каком то гипотетическом будущем издании Медиевалии изменилась бы ровно одна вещь — добавился бы латинский оригинал. Для книги небольшого обьема это наверняка возможно. Чисто гипотетически:)
Сдается мне — и цитируемость сразу повысилась бы в разы. При этом — переводы Дьяконова таковыми бы и остались. Со всеми достоинствами-недостатками.
|
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
25 декабря 2012 г. 21:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 Люди, Получившие Разрешение.
Я такого не говорил. Специалист — человек, владеющий языком оригинала и научной метедологией, знающий всю литературу по своему предмету. Имеющий способности переводчика.
цитата k2007 Но давайте разделим книги Русской панорамы вообще, серию Медиевалия в частности, и Thietmar вообще отдельно?
Не совсем так. Издатель rus-pan упоминал Фомина и Грот в качестве консультантов изданий переводов хроник. Представляете, что они там "наконсультировали"? А до их политических позиций и книг по антинорманистике мне дела нет. Хотя вот обвинение в русофобии, прозвучавшее со стороны rus-pan, выглядело странновато. |
|
|
lena_m 
миротворец
|
|
25 декабря 2012 г. 21:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Thietmar Собственно и сейчас уже на фоне полных переводов Дьяконова — они все более воспринимаются как пережиток той старой эпохи нарезок..
Тем не менее, при необходимости в специальной периодике, касающейся того же Титмара, все цитируют переводы фрагментов Свердлова-Назаренко, но никто при том не цитирует "перевод" Дьяконова...
Тоже самое наблюдается практически и абсолютно по всем "нарезкам" из ДИИВЕ — все цитируют их, а даже и не оригиналы...
Вы настолько незнакомы с современной отечественной исторической периодикой? :-)
Учите матчасть! (с) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
k2007
миротворец
|
|
25 декабря 2012 г. 21:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Издавать средневековые источники имеют право только те, у кого на это получены необходимые авторские права...
от Ламперта?
цитата lena_m Издавать научно-критические издания средневековых источников могут только специалисты — потому как только они на это способны...
почему? Трою откопал дилетант, как вы помните. Ноучно-критичекие издания источников может кто угодно — у нас на это лицензий нет. Другое дело, что критиковать их необходимо. Факт издания не выводит издание за границы критики. Но критика очень часто напоминает — ты кто такой? и т.д. |
–––
девочка летом слушала гром... |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
25 декабря 2012 г. 21:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alff Было бы очень интересно посмотреть на реакцию критиков от научного сообщества если бы в каком то гипотетическом будущем издании Медиевалии изменилась бы ровно одна вещь — добавился бы латинский оригинал. Для книги небольшого обьема это наверняка возможно. Чисто гипотетически:)
Сдается мне — и цитируемость сразу повысилась бы в разы. При этом — переводы Дьяконова таковыми бы и остались. Со всеми достоинствами-недостатками.
Я вам совершенно точно предскажу, чтобы тогда было:
1. Специалисты расхватали бы такую удобную прелесть — особенно имея в виду её неизбежную оцифровку...
2. Цитировали бы места оригинала по такой публикации, но при том бы приводили данные используемого западного оригинала...
3. На "перевод" Дьяконова никто бы не ссылался — при прямом соседстве с оригиналом его уровень был бы особенно заметен...
Мне лично такой прогноз очевиден, ибо есть уже подобного рода прецеденты... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Thietmar
активист
|
|
25 декабря 2012 г. 21:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Тем не менее, при необходимости в специальной периодике, касающейся того же Титмара, все цитируют переводы фрагментов Свердлова-Назаренко, но никто при том не цитирует "перевод" Дьяконова...
Боюсь, что как я уже писал, мнение В. В. Рыбакова для меня весит немного более.. Впрочем — оставляю за вами право на любое личное мнение. |
|
|
Thietmar
активист
|
|
25 декабря 2012 г. 21:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alff Было бы очень интересно посмотреть на реакцию критиков от научного сообщества если бы в каком то гипотетическом будущем издании Медиевалии изменилась бы ровно одна вещь — добавился бы латинский оригинал. Для книги небольшого обьема это наверняка возможно. Чисто гипотетически:)
Думаю, что это сильно вздорожало бы издание. Соответственно — при ограниченном бюджете изданий было бы меньше. Да и — издавать без параллельного латинского текста — давняя отечественная традиция, с крайне редкими исключениями. |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
25 декабря 2012 г. 21:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 Трою откопал дилетант, как вы помните
Крайне неудачный пример — Шлиман-то как будучи дилетант по своей безграмотности дремучей то, что искал, просто срыл, а ещё и данные свои откровенно сфальсифицировал...
цитата k2007 от Ламперта?
От публикаторов научно-критического издания оригинала Анналов Ламперта...
цитата k2007 почему?
Да потому что подготовка научно-критического издания источника требует очень высокой квалификации публикатора, а вернее целого коллектива самых различных специалистов... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Thietmar
активист
|
|
k2007
миротворец
|
|
25 декабря 2012 г. 21:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garuda111 Специалист — человек, владеющий языком оригинала и научной метедологией, знающий всю литературу по своему предмету. Имеющий способности переводчика.
я это приветствую. Вот только на практике мы не увидим 90% текстов. Что-то издается, саги, например, выходят неплохо. Срелневековая латинская литература — нет. Поэтому я приветствую выход таких книг. Сам выход не является индульгенцией.
Вспоминается издание "Процесса Жанны д'Арк", который тоже не Академия Наук издала. Это, насколько я помню, был перевод практически в ноль соответсвующего западного издания. Кому от этого стало хуже? Такого издания по редакцией, скажем, Цатуровой или Тогоевой мы, я думаю, не увидим |
–––
девочка летом слушала гром... |
|
|
alff
авторитет
|
|
lena_m
миротворец
|
|
25 декабря 2012 г. 21:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Thietmar мнение В. В. Рыбакова
Вот, когда будет приведено цитирование Рыбаковым именно публикации г-на Дьяконова, а не публикаций Свердлова-Назаренко, вот только тогда можно будет посчитать, что оно имеет место быть в действительности...
Есть уже такие цитироания? :-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
k2007
миротворец
|
|
25 декабря 2012 г. 21:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Крайне неудачный пример — Шлиман-то как будучи дилетант по своей безграмотности дремучей то, что искал, просто срыл, а ещё и данные свои откровенно сфальсифицировал...
но он ее нашел! А доктора и профессора нет. С моей т.з., пример очень удачный. Он, блин, нашел. То, что он срыл, спишем на тогдашние методы, ну и он был дилетант
цитата lena_m От публикаторов научно-критического издания оригинала...
— если попадает под закон об авторском праве — дацитата lena_m
Да потому что подготовка научно-критического издания источника требует очень высокой квалификации публикатора...
— да. Но у Медиевалии не научно-критические издания, чтобы издатель не заявлял. Я бы это издание назвал научно-популярным, для широкого круа читателей, интересующихся темой |
–––
девочка летом слушала гром... |
|
|
Thietmar
активист
|
|
25 декабря 2012 г. 21:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Вот, когда будет приведено цитирование Рыбаковым именно публикации г-на Дьяконова, а не публикаций Свердлова-Назаренко, вот только тогда можно будет посчитать, что оно имеет место быть в действительности...
Вот когда я увижу ваши переводы — тогда можно будет посчитать, что вы разбираетесь в предмете. Пока, увы, я не могу считать что оное — имеет место быть в действительности.
Учите матчасть. |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
25 декабря 2012 г. 21:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alff lena_m
Ключевой то пункт 1
Ну учитывая деятельность Гугля в этом направлении, возможно, время для таких публикаций у нас оригиналов источников уже и упущено...
Разве есть сейчас ещё проблемы с западными научно-критическими изданиями источников... |
–––
Helen M., VoS |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
25 декабря 2012 г. 21:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата k2007 но он ее нашел!
Что там "нашёл" Шлиман это ба-а-альшой вопрос... :-)
Если интересно современное состояние, так сказать, тройской проблемы, можно обсудить в более подходящей тому теме...
цитата k2007 Но у Медиевалии не научно-критические издания, чтобы издатель не заявлял. Я бы это издание назвал научно-популярным, для широкого круа читателей, интересующихся темой
При таком позиционировании этих изданий практически все претензии к ним прекращаются... :-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
25 декабря 2012 г. 21:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Thietmar Собственно и сейчас уже на фоне полных переводов Дьяконова — они все более воспринимаются как пережиток той старой эпохи нарезок..
Приведу 2 куска из Титмара от разных переводчиков (текст разделен на предложения для более удобного сравнения):
пер. А. В. Назаренко. Немецкие латиноязычные источники IX-XI веков. М. Наука. 1993
VII, 74. Упомянутый король носил венерин набедренник (lumbare venereum), усугублявший [его] врожденную склонность к блуду.
Но спаситель наш Христос, заповедав нам препоясывать чресла, обильный источник губительных излишеств, разумел воздержание, а не какой-либо соблазн.
Услыхав от своих проповедников о горящем светильнике (lucerna ardente), названный король смыл пятно содеянного греха, усердно [творя] щедрые милостыни.
Ибо написано: подавайте милостыню, тогда все будет у вас чисто.
Он долго правил упомянутым королевством, умер глубоким стариком и похоронен в большом городе Киеве в церкви мученика Христова папы Климента рядом с упомянутой своей супругой,[так что] саркофаги их стоят на виду посреди храма.
Власть его делят между собой сыновья, и во всем подтверждается слово Христово, ибо, боюсь, последует то, чему предречено свершиться устами нелживыми (vox veritatis) — ведь сказано (dicit enim): всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет и проч.
Пусть же молится весь христианский мир (Christianitas), дабы отвратил (mutare) Господь от той страны [свой] приговор.
Дьяконов И. В. 2008
74. Названный король носил на бёдрах перевязь, чтобы ещё больше увеличить врождённую порочность.
Но Христос, учитель нашего спасения, велел препоясывать наши полные сладострастия чресла для воздержания, а не ради какого-то возбуждения.
Впрочем, когда названный король услышал от своих проповедников о горящих светильниках, он смыл пятно совершённого греха усердной и щедрой милостыней.
Ибо написано: «Творите милостыню и всё у вас будет чисто»
Достигнув уже преклонного возраста, он умер, долго правив названным королевством. Похоронили его в большом городе Киеве, в церкви Христова мученика, папы Климента, рядом с его названной супругой; гробы их стоят на виду посреди храма.
Сыновья его разделили между собой государство и во всём подтверждается слово Христово.
Ибо я опасаюсь, что последует то, исполнение чего предвещает голос истины, который говорит: «Всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет», и прочее.
Пусть молится всё христианство, дабы Бог изменил этот приговор в тех землях!
Латинские слова поставлены после переводов с существенными разночтениями. К сожалению, они не в пользу работы Дьяконова. Лишь перевод vox veritatis у него более точен, но у Назаренко он более традиционен. В остальном Дьяконов следует Назаренко. Случайно ли?
Лат. текст из кн.Назаренко:
VII, 74 (K. VIII, 74) Rex predictus habuit lumbare venereum, innatae fragilitatis maius augmentum. Sed magister nostrae salutis Christus, cum lumbos luxuriae nocentis habundancia refertos precingi iuberet nostros, continenciam et non aliquod provocamen innotuit. Et quia de lucerna ardente a predicatoribus suis rex prefatus audivit, peccati maculam peracti assidua elemosinarum largitate detersit. Scriptum est enim: Facite elemosinam, ac omnia sunt vobis munda. Hic cum iam decrepitae aetatis esset regnumque diu haberet predictum, obiit, sepultus in Cuiewa civitate magna et in aecclesia Christi martiris et papae Clementis iuxta predietam coniugem suam, sareofagis eorundem in medio templi palam stantibus. Cuius potestas inter filios dividitur Christique eloquium in omnibus affirmatur. Namque vereor id subsequi, quod vox veritatis pronunciet conpleri; dicit enim: Omne regnum in se ipsum divisum desolabitur et caetera; quam ut mutare in hiis partibus velit Deus sentenciam, omnis Christianitas oret. |
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
alff
авторитет
|
|
25 декабря 2012 г. 21:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
k2007
В отечественном книгоиздании есть просто роскошный пример, как перевод неспециалиста может стать основой для академического издания.
Это письма Цицерона в ЛП. Это сейчас можно покритиковать, спустя 60 с лишком лет, и то с приличными натяжками.
Тогда — издание было превосходным.
lena_m
Деятельность Гугла мало скажется на привычке к твердой копии, по крайней мере в обозримом будущем.
|
|
|
Thietmar
активист
|
|
25 декабря 2012 г. 21:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garuda111 Приведу 2 куска из Титмара от разных переводчиков (текст разделен на предложения для более удобного сравнения):
Для более удобного сравнения — было бы неплохо, если бы вы привели свои переводы. Их отсутствие — наводит на самые различные размышления. Уверен, они у вас — есть. |
|
|
цитировать