| автор |
сообщение |
baroni 
миротворец
|
 2 сентября 2012 г. 18:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Данная тема открыта для обсуждения книг, выходящих в серии Mediaevalia: средневековые литературные памятники и источники (Издательский дом Русская панорама)
сообщение модератора В теме введён усиленный режим модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
|
–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов |
|
|
|
lena_m 
миротворец
|
|
22 декабря 2012 г. 16:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alff несоответствие аппарата условным "академическим стандартам"
Вы, мягко говоря, заблуждаетесь, отчего-то полагая стандарты научного книгоиздания "условными"...
Эти стандарты совершенно реальны и вот нагляднейший пример из самой найсвежайшей практики:
http://fantlab.ru/forum/forum6page1/topic...
Шведская хроника
Просто эталон современного научно-критического издания полного русского перевода источника...
Отвечает буквально всем критериям публикации-издания источников, что я выше формулировала в этой теме...
Г-ну Дьяконову и издателям Mediaevalia — это нагляднейшая планка научного книгоиздания, к коей надо хотя бы стремиться... :-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
Bliz
активист
|
|
22 декабря 2012 г. 17:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Сегодня купил Ламберта Херсфельдского и Антоподосис. Так что у меня уже все 5 книг серии.
Буду собирать серию и дальше.
Очень нравиться стиль издания — идеальное сочетание красного с черным. Книги серии как бы проливают свет
на темные века Средневековья.
rus-pan подскажите: в Анналах указано, что готовятся к изданию "Лев Марсианский, Петр Дьякон "Хроника
Монтекассино Три Хроники первого крестового похода". Это две разные хроники которые будут изданы в
одной книге или как?
|
|
|
k2007
миротворец
|
|
22 декабря 2012 г. 18:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m Просто эталон современного научно-критического издания полного русского перевода источника...
видите ли... Это уже неоднократно здесь говорилось. Если ждать все, что выпускает Русская панорама, в серии "Памятники исторической мысли", то не то что мы все умрем, Солнце успеет погаснуть. Фактически вы предлагаете издательству прекратить выпускать свои книги, ну или выпускать по одной книге в пять лет. Если Наука выпустит того же самого Лиутпранда, я его еще раз куплю, не вопрос.
Кстати, пучть лучше в серии выпустят новое издание Прокопия Кесарийского, "Войну с готами" |
–––
девочка летом слушала гром... |
|
|
k2007
миротворец
|
|
alff
авторитет
|
|
22 декабря 2012 г. 18:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
lena_m
Я в данном случае не "мягко говоря заблуждаюсь", а предельно мягко формулирую то же самое:)
"Шведская хроника" Олауса Петри помимо высочайшего качества исполнения интересна еще и вот в каком ключе:
Серия "Памятники исторической мысли", под оформление которой Медиевалия и стилизована, долго не подавала никаких признаков жизни:) несколько лет ничего не выходило. А они когда то (в начале 90х) анонсировали того же Саксона Грамматика. была там большая группа анонсов в одной из книг, многое они потом издали сами, многое (например Беда Достопочтенный или АСХ) вышло в других издательствах. Один Саксон Грамматик из того их списка так и не реализован до сих пор. И, хочет издатель того или нет, все равно в свете реанимации серии это сравнение всплывет. Понятно, что за оставшийся срок уже мало что изменится, но что можно исправить — лучше исправить.
|
|
|
lena_m
миротворец
|
|
22 декабря 2012 г. 19:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата alff Серия "Памятники исторической мысли", под оформление которой Медиевалия и стилизована
Не согласна — у меня, как раз, перед глазами Анналы Ламперта (Mediaevalia) и "Шведская хроника" Олауса Петри (Памятники исторической мысли)...
Это никакая не стилизация под ПИМ, а самая настоящая пародия на ПИМ — совершенно иной формат, иной цвет, Клио vs непонятно кто на обложке...
Даже направление печати на корешке и то прямо противоположное... :-) |
–––
Helen M., VoS |
|
|
rus-pan
миродержец
|
|
22 декабря 2012 г. 20:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
alff
Первый памятник, который мы готовили, "Хроника" Титмара — был сверстан с учетом требований, предъявляемым издательством "Наука" к макетам в серии "Литературные памятники". Отсюда двуцветный вход в книгу, оформление текста и приложений. ПИМ здесь не причем. Когда оказалось, что для издания книги придется ждать не менее полутора лет, мы придумали собственное название серии, собственный логотип серии и запустили книгу в печать.
Тогда в 2005, мы накануне издали нашу двухтомную "Историю Мальтийского ордена" (рекомендую). И в архиве изображений осталась прекрасная ксилография 1496 г.: "Вице-канцлер Ордена фра Гийом Каоурсин преподносит книгу об осаде Родоса Великому магистру Пьеру д'Обюссону". Именно вручение книги о Великой героической осаде 1480 г., в которой Орден иоаннитов отстоял свой суверенитет, мог стать, по моему мнению, эмблемой серии. Это же изображение воспроизводится на каждом авантитуле издания — там все видно отчетливо с полиграфическим качеством. (Лена, конечно, должна уметь различать монашескую одежду от женской средневековой, поэтому причем здесь Клио — непонятно.)
Сам тип исходного изображения потребовал арочного оформления логотипа серии. О том что, знак серии похож на ПИМовский я услышал только здесь на форуме, тогда я об этом не думал. Никакого отношения формат книг серии "Медиевалия", к формату книг ПИМа не имеет.
|
|
|
k2007
миротворец
|
|
22 декабря 2012 г. 20:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rus-pan Сам тип исходного изображения потребовал арочного оформления логотипа серии. О том что, знак серии похож на ПИМовский я услышал только здесь на форуме, тогда я об этом не думал. Никакого отношения формат книг серии "Медиевалия", к формату книг ПИМа не имеет.
тем не менее, оформление очень похоже, и когда я увидел вашу первую книгу, ассоциация с ПИМ у меня возникла сразу, моментально. Я не собираюсь подвергать ваши слова сомнению, но тем не менее |
–––
девочка летом слушала гром... |
|
|
rus-pan
миродержец
|
|
22 декабря 2012 г. 21:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
lena_m
Лена, я вам напомню про должок: многократно прозвучавший вопрос о списке отечественной литературе по Ламберту. Ведь отсутствие этой литературы послужило основанием для вашего заявления о ненаучности издания. И вы держали эти книги перед глазами. Либо признайтесь, что вы соврали.
Тем не менее отвечу на вопросы.
----------------
По поводу серии ПИМ я написал выше. Никакого влияния серия ПИМ на нас не оказывала, и кто кого пародирует я не в курсе.
-----------------
По поводу направления надписи на корешке.
Книгоиздание — одна из самых консервативных отраслей. Традиции, заложенные Гутенбергом и таким корифеем, как Альдус Мануций (книги которого совершенны), имеют огромную роль, все они объясняются из традиций рукописной книги (например, почему шмуцтитулы не могут располагаться на четных страницах) илитрадиций достаточно продолжительного периода наборной книги (это например, почему не нумеруются спусковые полосы, или не располагается верхний колонтитул на начальных полосах).
Тиснение корешка тоже имеет свои вековые традиции. В Европе традиционное направление чтения – слева-направо. В книжных собраниях книги стоят вертикально на полках. Поэтому расположение надписи снизу-вверх способствует естественному для нас чтению слева-направо. Многотомники располагаются от младших номеров к старшим также слева-направо. Это традиция, и не я это выдумал.
У американцев (видимо, в силу их малого увлечения чтением) в домашних библиотеках книг очень немного. И лежат они на полках плашмя, обложкой вверх. Естественно, в такой ситуации надпись на корешке оказывается перевернутой. Так как у американцев отношение к европейским традициям облегченное, у них позволено размещать надпись в любом направлении.
В лихих 1990-х гг., когда 80% издательства "Наука" было куплено американцами (в том числе почти все толстые научные журналы — наше национальное достояние!), московская "Наука" изменила свой стандарт направления размещения надписи на корешке (тем самым чего-то лизнула американцам). Была предпринята попытка закрепить это начинание в отраслевом стандарте (ОСТах по книгоизданию), однако она (эта попытка) оказалась безуспешной — большое число авторитетных отечественных издательств этому начинанию аргументированно воспротивилась. Так, можно обратить внимание, питерская "Наука", "Русский путь", "Ладомир" (могу привести десятки названий) продолжают выпускать книги с традиционным направлением надписи на корешке.
В мой домашней библиотеке несколько серий издательсва "Наука" и грустно наблюдать их на полках с надписями в разные стороны.
Правильное размещение надписи – традиционное — снизу-вверх, основанное на нашей привычке читать слева-направо. Именно так мы и размещаем надписи на корешке при издании наших книг.
|
|
|
urs
магистр
|
|
22 декабря 2012 г. 21:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bliz Лев Марсианский, Петр Дьякон
Господа, кто в курсе, не Марсианский же... М.б Мурсианский или Марсиканский? |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
rus-pan
миродержец
|
|
22 декабря 2012 г. 21:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Bliz
цитата Готовятся к изданию...
Лев Марсиканский, Петр Дьякон "Хроника Монтекассино" – это очень крупная по объему хроника, охватывающая период от основания на горе Монтекассино монастыря знаменитым святым Бенедиктом Нурсийским – и до начала XII в. Затронуты все глобальные события европейскиего масштаба (такие, например, как походы Карла Великого и пр.). Монастырь Монтекассино был в каком-то смысле придворным монастырем при Ватикане, он дал немало кардиналов и даже римских пап. Поэтому очень много сведений из папской истории, папской политики и т.д. К сожалению, нет сведений, полезных для изучения русской истории, однако отмечу, что перевод получился у И.В.Дьяконова очень хорош. Монастырь Монтекассионо стал европейски общеизвестен в конце Второй мировой войны – здесь после открытия второго фронта произошла одна из самых ожесточенных операций союзников. (Здание монастыря и библиотека очень пострадали  )
"Три Хроники первого крестового похода" — это 3 небольшие по объему хроники представителей разных ополчений из участвующих в Первом крестовом походе. Но благодаря этому как рах и возникает полнота картины. Один из авторов — капеллан в отряде Балдуина остался в Эдессе и не участвовал в штурме Иерусалима, но именно это автор проливает свет на события, случившиеся после смерти Готфрида Бульонского и провозглашения Балдуина королем и последующее его правление. Все три хроники использовались Гийомом Тирским при подготовке его монументальной истории "Деяния франков". Этот сборничек выйдет после Гийома Тирского (хочу согласовать все имена и географические названия – большой разнобой).
|
|
|
rus-pan
миродержец
|
|
22 декабря 2012 г. 21:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
urs
Лев Марсиканский — именован по месту рождения (из местечка Марси – Marsicanus)). Многие годы – монах бенедиктинского монастыря Монтекассино, участвовал в ряде важных судебных процессов, возведён в ранг кардинала-священника церкви святых Вита и Модеста на консистории 1088 года. Затем в 1101 году стал кардиналом-епископом Остии, видный член римского капитула и помощник папы. Оказывал поддержку крестоносному движению. Более известен как кардинал-епископ Лев Остийский.
|
|
|
Thietmar
активист
|
|
22 декабря 2012 г. 22:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Garuda111 Можете себе представить объем. Это безбрежное море. По Дании он нашел 197 номеров, по Германии — 2423 (правда, не только хроник, а вообще источников). и т.д.
Я вполне представляю себе объем. Источники успешно переводятся. Вот список уже переведенных источников, естественно далеко не полный. Не нужно пугаться "безбрежных" морей. |
|
|
rus-pan
миродержец
|
|
22 декабря 2012 г. 23:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Thietmar
А в каком соотношении список переведенного к общему объему? понятно, что половина памятников в Repertorium объемом от 5 строчек до страницы.
Но если соотнестись с суммарным объемом, сколько это составляет? 3%, 5%, 10%?
Вообще, возможно ли провести такую статистику? Известен ли объем всех памятников, перечисленных в Repertorium (например, в строках или в количестве знаков)? Понятно, что объем всех переведенных текстов у Вас на сайте посчитать можно.
|
|
|
alff
авторитет
|
|
23 декабря 2012 г. 00:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
lena_m rus-pan
Первые книги ПИМ — именно что аналогичного ЛП или Медиевалии квадратного формата. Во внешнем оформлении — отличаются только что цветом.
Собственно — первые книги туда из ЛП и переехали. Назвать это стилизацией или пародией — вопрос эмоций
По направлению надписи на корешке — да, не прижилось. Тут даже и примеры не последовавших нововведению приводить не нужно.
Скорее — примеры последовавших с лупой искать. Но в то же время — для книг Науки Москва это давно уже никого не удивляющий стандарт. Просто серия ПИМ под это ранее не попала — в ней ничего кроме продолжавшегося Дневника Патрика Гордона и не было с момента этого "нововведения". А очередные тома Гордона оформлялись идентично первому, и на том спасибо.
|
|
|
Thietmar
активист
|
|
23 декабря 2012 г. 01:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
rus-pan
цитата rus-pan А в каком соотношении список переведенного к общему объему? понятно, что половина памятников в Repertorium объемом от 5 строчек до страницы.
Но если соотнестись с суммарным объемом, сколько это составляет? 3%, 5%, 10%?
Вообще, возможно ли провести такую статистику? Известен ли объем всех памятников, перечисленных в Repertorium (например, в строках или в количестве знаков)? Понятно, что объем всех переведенных текстов у Вас на сайте посчитать можно.
Можно сравнить только соотношение в числе названий, т.к. общий объем хроник нельзя учесть (учесть можно только то, что мы уже прошли, т.е. перевели)
Анналов касающихся немецкой истории — ок. 390-400
у нас в репертории описано (а это значит переведено или — в отдельных редких случаях — это утерянные анналы) — 134 (что и понятно, мы переводим в основном их).
Хроник касающихся истории германии тоже около 400, у нас в репертории описано — 63.
Другие сочинения я не могу подсчитать, но они тоже переводятся.
Сколько текстов переведено из MGH — можно посмотреть здесь.
|
|
|
rus-pan
миродержец
|
|
Thietmar
активист
|
|
23 декабря 2012 г. 02:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
rus-pan
Переизданий внутри MGH маргинально мало, можно считать их статистической ошибкой. Так что остается подытожить: источников действительно немало, но пугаться этого мы не будем, целенаправленно работаем и уже достигли немалого. А точнее — Дьяконов достиг немалого, 95% переводов же — его.
|
|
|
Garuda111
авторитет
|
|
23 декабря 2012 г. 14:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Thietmar Источники успешно переводятся. Вот список уже переведенных источников, естественно далеко не полный.
Я указал, что в реперториуме (итальянском) по Германии — 2423 №№, хотя не все они — чисто исторические сочинения. Некоторые — просто "источники". Впрочем, и в Вашем реперториуме с сайта vostlit.info приведены не только германские хроники. Есть и Италия, и Франция, все вперемешку.
цитата Thietmar Дьяконов достиг немалого, 95% переводов же — его.
Нисколько не умаляя его заслуг, отмечу, что в Вашем репеториуме указаны тексты, которые переводились специалистами вне Вашего проекта. И их немало (извините за корявость, копировал названия с алиба):
Историки эпохи Каролингов. Классики античности и средневековья. М., РОССПЭН. 2000. 287с. Включает "Жизнь Карла Великого" Эйнхарда, «Ксантенские анналы», «Жизнь императора Людовика» Анонима, «Историю» Нитхарда, «Ведастинские анналы».
Richerus monachus S. Remigii Remensis, Flodoardus canonicus Remensis: Рихер Реймский. История. Серия: Классики античности и средневековья. Пер. с лат., сост., вступ. статья и комм. А. Тарасовой. М., РОССПЭН, 1997. 304 с. Включает также перевод части сочинения Флодоарда и писем Герберта Орильякского.
Теган. Деяния императора Людовика. Интеллектуальная история в текстах и исследованиях. Пер. с латинского и коммент. А.И.Сидорова. СПб. Алетейя. 2003г. 191 с.
Eike von Repgow: Саксонское зерцало. Памятник, комментарии, исследования. / Отв.ред. В.М.Корецкий М. Наука 1985г. 272 с.
Видукинд Корвейский. Деяния саксов. Серия: Памятники средневековой истории народов Центральной и Восточной Европы. Вступительная статья, перевод, комментарий Г.Э. Санчука. М. Наука. 1975г. 272с.
Гельмольд. Славянская хроника. Серия: Памятники средневековой истории народов Центральной и Восточной Европы. М. АНСССР 1963г. 299 с. (включен в издание Mediaevalia 2011, откуда Адам Бременский, наоборот, переиздан в 2012)
Петр из Дусбурга. Хроника земли Прусской. Издание подготовила В.И.Матузова. М Ладомир 1997г. 384с.
и т.д.
Кроме того, порядочные куски исторической литературы (среди прочих — Випон) есть в антологии Памятники средневековой латинской литературы 2 т., которая сейчас в переиздании должна включать 4 тома (вышло 3). Я привожу эту информацию, т.к. в своем реперториуме Вы приводите имена частично переведенных историков. К примеру:
1. Wigand von Marburg. На сайте vostlit.info мы видим http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Wigan..., а это взято из книги: Борьба за Полоцк в «Новой прусской хронике» Виганда Марбургского // Норна у источника Судьбы: Сборник статей в честь Елены Александровны Мельниковой. М. Индрик. 2001 (фестшрифт той самой Е.А.Мельниковой, кои труды, по мнению Фомина и Сахарова, постоянных авторов и консультантов изд-ва Русская панорама, «засоряют наше историческое сознание»).
2. Regino Prumiensis abbas. На Вашем сайте нашел 2 перевода А.В. Назаренко. То, что Вы называете «лапшой».
3. Frutolfus. На Вашем сайте нашел вот что: (пер. М. Б. Свердлова). Текст воспроизведен по изданию: Латиноязычные источники по истории Древней Руси. Германия. Вып. I. Середина IX — первая половина XII в. М. Институт истории АН СССР. 1989. Та же пресловутая «лапша».
Остальные не проверял.
Ну и самое неприятное:
1. К сожалению, переводы А. Голованова и А. Волынца совершенно не годятся, они напоминают машинную работу. Словом, это вообще не переводы.
Примеры из Анналов кор. франков (пер. А. Волынца):
«Город Барселона, расположенный на испанской границе, который с переменным исходом дел подчинялся власти то франков, то сарацин, наконец с помощью сарацина Затума, который тогда в него вошёл, был возвращён королю».
«Хотя саксы прошлым летом и дали заложников и, в соответствии с тем как было приказано, принесли клятвы, король, тем не менее не забывший их вероломства, по обыкновению провёл общий совет за Рейном в поместье Куфесштайн, которое расположено на реке Майн, напротив города Майнца».
Вы считаете это переводом?
2. И уж совсем загадочное: Pseudo-Fredegarius, scholasticus из Вашего списка соответствует, как можно понять, вот этому тексту, не так ли?: http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fredeg...
И что мы там видим?: перевод с англ. — Раков. Д. Н. 2002.
Сюда же можно присобачить и «перевод» Продолжателей Фредегара.
Таким образом, Ваш реперториум пока что выглядит потемкинской деревней. Впрочем, желаю удачи. Лиха беда начало. |
|
|
Thietmar
активист
|
|
23 декабря 2012 г. 15:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Garuda111
цитата Garuda111 Нисколько не умаляя его заслуг, отмечу, что в Вашем репеториуме указаны тексты, которые переводились специалистами вне Вашего проекта.
Естественно. Это я и сказал, словами: "95% переводов же — его".
И совершенно так же мы стараемся дать читателю все изданные переводы той или иной хроники. Чтобы он сам убедился — какой лапшой его подчас кормили ранее.
Равно как и публикуем переводы не с языка оригинала, ибо даже такие переводы — лучше чем их полное отсутствие.
|
|
|
цитировать