| автор |
сообщение |
fbk 
активист
 
|
 вчера в 15:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovЧтобы понимать такое, и видеть эти мотивы "с листа", нужно как раз читать культурологов.
А надо ли? Даже эстетического удовольствия не будет, это для более подготовленного читателя. Отдельных культурологов понять можно, того же Кнабе с его русской античностью, но у него имеется педагогический опыт, он умеет понятно излагать, а не топить студента уже на терминологическом уровне. Вспоминается ибн-Сина, который не мог понять Аристотеля, пока не купил на рынке адаптированный вариант. Практической пользы такие знания тоже не имеют, если я профессионально культурологией не занимаюсь и не хочу внести свою каплю мёда в улей. Мне для моих целей достаточно максимально подробного изложения мифов с вариантами и их рецепции в литературе и искусстве.
цитата Bansarovкоторый канцелярия на том конце соглашается прочесть
Чисто организационный вопрос. Есть люди, которые за выпуск и пересылку документации отвечают, надо только выпустить должностные инструкции, как это делать, согласовать у отправителя и получателя и следовать им.
У нас канцелярия только принимает документы и артефакты от курьера, а дальше передаёт их тому, кто будет разбираться. Не дело канцелярии читать всё это. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
вчера в 16:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fbkА надо ли? Даже эстетического удовольствия не будет, это для более подготовленного читателя.
цитата fbkПрактической пользы такие знания тоже не имеют, если я профессионально культурологией не занимаюсь и не хочу внести свою каплю мёда в улей. Мне для моих целей достаточно максимально подробного изложения мифов с вариантами и их рецепции в литературе и искусстве.
Я уже как-то раз писал, что читать "подробное изложение мифов" просто как нарративы можно уподобить чтению в темноте. А чтение их же, но после прочтения 5-6 культурологических трудов по определенному списку — как будто в комнату зашёл человек, включил свет и говорит: "Ты не знал, что ли, как тут свет включается?"
А познав включенный свет, никто уже не будет даже пытаться читать в темноте, потому что это — не чтение, а порча зрения и больше ничего. |
|
|
fbk
активист
|
|
вчера в 16:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bansarovно после прочтения 5-6 культурологических трудов по определенному списку
Некомментированная культурология всегда вызывает недоверие. Культуролог излагает свои мысли так, будто читатель знает всё, что знает он сам. Где доказательства, что Амур и Психея как-то связаны со змееборцем? Как минимум, должен быть словарь сюжетов и символов, где оба сюжета аргументировано отнесены к одной группе, а ссылки даны не на вторичные исследования, а на первоисточники. Исследования могут быть обычными домыслами, а первоисточник позволяет их проверить, повторив рассуждения. При том используя только общеизвестные методы источниковедения, анализ и герменевтику.
При чтении в инфракрасных лучах мы увидим такую же тьму. Не имея тепловизорных очков. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
вчера в 18:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fbkГде доказательства, что Амур и Психея как-то связаны со змееборцем? Как минимум, должен быть словарь сюжетов и символов, где оба сюжета аргументировано отнесены к одной группе, а ссылки даны не на вторичные исследования, а на первоисточники. Исследования могут быть обычными домыслами, а первоисточник позволяет их проверить, повторив рассуждения.
Не знаю, что такое "первоисточник" змееборческого мифа, его вообще-то как раз культурологи реконструируют по деталям.
В сказке про Амура и Психею вполне достаточно однозначных деталей, относящихся к змееборческой схеме.
Дева, прикованная к скале в ожидания пожирания чудовищем, для которой момент пожирания представляется попаданием в прекрасный дворец, стоящий в центре сада, где её мужем становится хозяин дворца, существо амбивалентной природы, разделённой на дневную и ночную, одна из которых человеческая, а другую не велено видеть.
Дева, скала, принц внутри чудовища, дворец в глубине сада. Всё написано прямым текстом, нужно просто понимать.
А заподозрить то, что Амур=Эрос — это Змей, можно например из описания одной из мистерий Атлантиды в гениальном "Втором рассказе Аэлиты", который в юности уж точно все читали. |
|
|
fbk
активист
|
|
вчера в 19:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovНе знаю, что такое "первоисточник" змееборческого мифа, его вообще-то как раз культурологи реконструируют по деталям.
Теперь понятно. Как бы Андромеда. Первоначально милетский оракул предсказал ей брак с чудовищем, а змееборцем выступает сама Психея, которую сёстры убедили в правоте оракула, после чего она решилась ударить его кинжалом, но сначала рассмотреть при свете.
У Толстого есть змей как Эрос, но это другая схема. Ацтекский Кетцалькоатль как сын богини Чимальмы.
Кто реконструктор этой схемы? |
|
|
ааа иии
философ
|
|
вчера в 19:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fbkИстория с проклятием и посыпанием земли Карфагена солью весьма сомнительна. Классика — она такая. В принципе, конфликтное расхождение между потребностью поддержать историческую память о ритуально оскверненной дедами территории и затратами на обустройство малоимущих переселенцев в новом, как бы
цитата fbkудобном для земледелия месте , в котором никто от века не селился, выглядит логично и правдоподобно для римских верований.
цитата fbk Для царского хозяйства столько служанок не требовалось Сервис поглотит любое количество рук, другое дело, что во дворец кого угодно не взяли б.
цитата fbkафриканских плантациях Плантации, товарное хозяйство... осовремениваете.
Мореплавание без излишков продукции, т.б., на гребных судах, конечно, невозможно. Технические культуры... А еще импортное дерево и железо. Много.
цитата fbkпроще было эксплуатировать ливийцев И здесь мы приближаемся к сюжету об исконной культуре Ливии. так ли благоденство тирских беженцев дело только их рук. Торговля с долиной Нила... Чем? ну, разве что, ниломер покажет засуху.
цитата fbkДидона наладила торговлю золотом и драгоценными камнями с Тропической Африкой Здесь что-то не то.
Сошлюсь на "Гарамантиду", источники которой единодушны: через транссахарские пути шла на север слоновая кость, перья страуса, пряности, благовония, золото и рабы. В римское время — шкуры экзотических животных и они сами. Плиний вслед за греческими авторами говорит о "карбункуле гарамантов, также называемом карфагенским из-за богатства Карфагена" (XXXVII. 92), а Страбон пишет о земле гарамантов как об источнике "карфагенских камней" (XVII. 3, 19)., но, при этом, Феофраст (De Lapidibus III. 18) был первым, кто упомянул о вывозе этих камней из Карфагена. На юге ждали вино, масло и ремесленную продукцию, особенно, ткани. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
вчера в 20:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovА что именно Вы предлагаете в противовес? Что нужно уравновешивать?
Если в области искусства, Менар из современников внятней и художественней.
цитата BansarovВеликая и желательно своенравная река становится колыбелью не цивилизации, не культуры, а государства. Контрфактическое утверждение.
Кстати, по поводу Дикого Нила есть любопытные работы Прусакова. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
вчера в 20:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fbkзмееборцем выступает сама Психея, которую сёстры убедили в правоте оракула, после чего она решилась ударить его кинжалом, но сначала рассмотреть при свете.
Нет, настоящий змееборец придёт с дневной стороны, уже после описанных у Апулея событий, будет мужского пола и, по накопленной статистике, дураком.
цитата fbkКто реконструктор этой схемы?
Давайте сделаем так. Я напишу полную схему, а потом размечу её по цифрам — кто из великих писал с большим акцентом на что.
1. Змей, бог смерти, зимы и голых камней, строит свой каменный город.
2. Витальность обещана в дар Змею, похищена им и заперта в его каменном городе. С точки зрения самой Витальности, если она одушевленный и самостоятельный персонаж, она стала вельможной хозяйкой Подземного мира, женой Змея. Но во многих версиях мифа Витальность не одушевлена или не субъектна, и является просто переходящим имуществом.
3. Герой-змееборец идёт возвращать Витальность обратно на службу и на благо живущим. Для этого он проходит в Подземный мир, проникает в город Змея, убивает Змея и выкрадывает Витальность на дневную поверхность, либо осаждает и разрушает город (с тем же результатом). Нередки также варианты мифа, когда Змееборец успевает спасти витальную деву до её похищения Змеем.
4. Герой заключает с Витальностью священный брак (если её олицетворяет женский персонаж) или утверждает на неё свои права иным подходящим способом, и становится царём, т.е. верховным жрецом Витальности.
5. Царь выступает представителем Витальности на земле, возглавляя обряды плодородия, символизирующие его подвиг.
6. Тем временем Змей возрождается и вновь отстраивает свой дворец, которому вновь нужна хозяйка, которая вновь похищается.
7. Появляется новый Герой и проходит свой пути с п.1 по п.3, а перед п.4 и для его осуществления, одолевает прежнего Царя в состязании. Прежний царь при этом претерпевает ритуализованную смерть, которую нужно понимать как принесение его в жертву и кульминацию его предназначения.
На пунктах 1 и 6 сосредоточились Краузе "Троянские замки" и Кереньи "Исследования лабиринта" (хотя вот утверждения последнего довольно часто надо брать с обратным знаком). Представление о способности перерождаться и воскресать, как змеиной прерогативе, настолько расхожее, что я даже затруднюсь выделить какой-то конкретный источник в качестве образцового. Также будет нужна литература по садово-парковому искусству: Лихачев "Поэзия садов", Керн "Лабиринты мира".
Пункт 2 — Иванов/Топоров "Исследования в области славянского язычества", Пропп "Исторические корни волшебной сказки", касается того же вопроса Рыбаков ("Язычество древних славян").
Пункт 3 — Пропп (больше в вопросах проникания героя в иной мир и возврата оттуда), Краузе и Иванов/Топоров (собственно змееборчество).
Пункты 4,5,7 — Фрэзер "Золотая ветвь", Емельянов "Ритуал в Древней Месопотамии", отчасти Ростовцев "Представления о царской власти в Скифии и на Боспоре". Плюс (в части п.5) любая литература по славянской и германской аграрной магии. И для осмысления проблемы "танца армии Зимы", исполняемого вооруженными воинами в противовес хороводу — Дальский А. "Театрально-зрелищные действия на Крите и в Микенах", опять же Краузе, и немного было о куретах и корибантах в недавней новинке Элиаде "Горн и тигель".
В принципе, каждый широко размахнувшийся автор затронет все пункты, даже при наличии какого-то излюбленного им. Чтобы реконструировать всю картину мистерии, придав всем пунктам одинаковый вес, читатель к сожалению должен провести этот синтез сам, все книги для этого написаны. |
|
|
fbk
активист
|
|
вчера в 20:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииПлантации, товарное хозяйство... осовремениваете.
Скорее интерполирую. Ремесленные изделия на продажу Карфаген производил. Так можно и с сельхозпродукцией поступить. |
|
|
fbk
активист
|
|
ааа иии
философ
|
|
вчера в 20:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovВитальность обещана в дар Змею, похищена им и заперта в его каменном городе. С точки зрения самой Витальности, если она одушевленный и самостоятельный персонаж, она стала вельможной хозяйкой Подземного мира, женой Змея. Аида? |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
вчера в 21:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииАида?
Очень сложный вопрос.
Дорого бы я дал, чтобы у Аида были хоть какие-то рептилоидные или хоть хтонические черты. Канон был бы гораздо складнее.
Рептильные признаки есть у Гефеста, есть у Кадма. А у Аида их не заметно.
Он похож на московского менеджера, назначенного рулить не принадлежащим ему анадырским предприятием, входящим в холдинг АОЗТ "Олимп".
Его даже никогда не изображают сидящим. Кроме той картинки выше, которую я приводил, в которой мне помимо прочего нравится, что современный художник интуитивно выбрал для мужа Персефоны сидячую позу.
Как вышло, что Персефону похищает Аид, а не (навскидку) Тифон, я не понимаю. |
|
|
цитировать