| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
fbk
активист
|
|
9 августа 12:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovЕсли же обязательно хочется (хотя и не требуется) назвать какой-то поворотный момент в жизни Сократа — то, насколько помню, голоса он начал слышать начиная с какого-то момента своей зрелой жизни.
В этом не было необходимости, у греков была пифия, которая слышала и передавала им голоса. Момент, когда взгляды Сократа изменились, можно определить при сравнении ранних и поздних сочинений Платона, там он изображается разным.
цитата BansarovТо, что Сократ выполнял свой долг свободного гражданина Афин, храбро сражаясь на стороне своего государства, как раз и характеризует его как образцового филоспарта.
Если бы он поддерживал пришедших к власти после победы Спарты тиранов, тогда он и стал бы филоспартом. Но с тиранами у него были отношения сложные. |
|
|
spettro
новичок
|
|
9 августа 12:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovТо, что Сократ выполнял свой долг свободного гражданина Афин, храбро сражаясь на стороне своего государства, как раз и характеризует его как образцового филоспарта
да, участие Сократа в битве при Амфиполе против спартанцев характеризует его как образцового филоспарта, в самом деле. Как же еще.
Кстати, это принято называть "лаконофил". Словом "филоспарт" никто, кроме вас, не пользуется. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
9 августа 15:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата spettroда, участие Сократа в битве при Амфиполе против спартанцев характеризует его как образцового филоспарта, в самом деле. Как же еще.
Что Вас смущает в этой характеристике в отношении древнего грека, дисциплинированно и храбро сражающегося на стороне даже не совсем нравящегося ему государства, но своего — против более нравящегося, но чужого? Разве это не проявление гражданской доблести (πολιτική ἀρετή) и восприятии блага государства как источника для собственных мотиваций, что древнегреческие противники демократии воспевали как спартанский менталитет?
цитата spettroКстати, это принято называть "лаконофил". Словом "филоспарт" никто, кроме вас, не пользуется.
Спасибо. Буду знать. Слово встречалось мне, но было сочтено необязательным неологизмом, вместо которого я вправе придумать свой. Издержки отсутствия профильного образования. Буду пользоваться тогда ОСТовским термином.
Однако если оставить в стороне эти детали и говорить о главном — Вы пытаетесь изъять Сократа из стана лаконофильской общественной мысли на том достаточном основании, что он отметился в битве против спартанцев? Не может быть, чтобы Вы такое имели в виду.
цитата fbkВ этом не было необходимости, у греков была пифия, которая слышала и передавала им голоса.
У Сократа были не такие голоса.
цитата fbkМомент, когда взгляды Сократа изменились, можно определить при сравнении ранних и поздних сочинений Платона, там он изображается разным.
Сложный для меня вопрос. Может быть, лет через пять напряженного чтения я смогу поддержать беседу на эту тему. Расхожей считается мысль, что в ранних диалогах Платон цитирует Сократа as is, а в поздних приписывает ему собственные мысли, ушедшие своей дорогой. Но эту расхожую мысль обсуждать незачем, Википедия у нас с Вами одинаковая.
цитата fbkЕсли бы он поддерживал пришедших к власти после победы Спарты тиранов, тогда он и стал бы филоспартом.
Очень большая ошибка так говорить.
Неужели Вы не помните, что тирания находится у Платона в самом безблагодатном конце спектра политических устройств, причём эту градацию он излагает от лица Сократа. Думается, что эта часть "Государства" относится среди текстов Платона к числу умеренно ранних. Тирания в терминах Сократа означает ту личную власть, которую недостойный человек получает как отрыжку демократических институтов, и использует её без всяких оглядок на философию, благо и справедливость, о которых, в меру своей низости, может не иметь ни малейшего понятия. И не суть важно, что тиран мог оказаться фигурой, согласованной со столь любезной им Спартой, или даже лично его учеником! Сократ был нелицеприятен, и принципиален в принципиальных для него вещах.
Вот кто-нибудь напомнит, Сократ каким-нибудь образом комментировал поведение Алкивиада с 415 по 411 гг.? |
|
|
fbk
активист
|
|
9 августа 17:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата spettroСловом "филоспарт" никто, кроме вас, не пользуется.
Филоспартом можно назвать только основателя Фив Кадма. Он убил дракона, посеял его зубы, а из них выросли спарты, которые помогли ему в строительстве города. Потомком одного из спартов считается Эпаминонд. Как-то другом лаконцев его считать нельзя.
цитата BansarovТирания в терминах Сократа означает ту личную власть, которую недостойный человек получает как отрыжку демократических институтов
Две афинские тирании, которые Сократ мог знать лично не только тираниями не являются, но и одна от другой отличаются. Первая пришла к власти при помощи вполне демократической процедуры и фактически была двоевластием. У Платона данный строй характеризуется иначе, чем у Аристотеля, Аристотель считал поздний вариант этой тирании, когда власть перешла от Фриниха к более умеренному Ферамену, политией, что с его точки зрения было идеальным строем для государства. Алкивиад покончил с двоевластием, приведя флот в Афины и вернув морякам полноценные гражданские права.
Вторая тирания была сформирована по нестандартным правилам из сторонников Ферамена, выборных правителей от народного собрания и представителей, выдвинутых олигархическими тайными союзами. Эта неоднородность в итоге привела к власти радикальное олигархическое крыло, опиравшееся на спартанских оккупантов. Сократ деятельность тирании не одобрял и открыто противостоял её решениям, что исключает его из числа любителей Спарты.
Обе тирании являются разновидностями более или менее радикальной олигархии, но не тиранией. Ранние тирании как правило были противниками олигархов.
"в терминах Сократа" — приписанных Сократу сократиками или кем-то из его врагов. Оригинальные идеи Сократа нам неизвестны, он ничего не писал.
цитата BansarovВот кто-нибудь напомнит, Сократ каким-нибудь образом комментировал поведение Алкивиада с 415 по 411 гг.?
Алкивиад был изгнан, как его можно было комментировать, если его исключили из политики? Легальный афинский флот, неподконтрольный Алкивиаду, пытался решить логистические проблемы и боролся со спартанцами, но снабжение Афин продовольствием смог наладить только Алкивиад, что и вернуло его к власти. Сократ как афинский патриот или никак не реагировал, или поддерживал удачи Алкивиада, которые шли на пользу гражданам, избавляя их от голода. |
|
|
mr_logika
миротворец
|
|
9 августа 18:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bansarovzaharov_mansurovu_1819.jpg Если не слишком затруднит, такая просьба — пришлите, пожалуйста в личку такую же ссылку с центральной частью письма Вяземскому около 25 января 1829 г. из Петербурга в Пензу. Там выкинуто что-то такое, чего я даже не могу придумать (как и в цитируемой ссылке). |
–––
Ариана, ты пропала? Или с воза ты упала, на обочине сидишь и с тоскою в даль глядишь? |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
9 августа 21:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fbkФилоспартом можно назвать только основателя Фив Кадма. Он убил дракона, посеял его зубы, а из них выросли спарты, которые помогли ему в строительстве города.
Эти спарты не имеют никакого отношения к городу Спарте и к населению Лакедемона.
Разговор про то, кто такой Кадм, почему история выбора места постройки для Фив и для Трои звучит в мифах одинаково, почему в мифологии для обоих городов принципиальна их огороженность неприступной стеной, и почему Кадм согласно традиции обрёл вечную жизнь на островах блаженных в облике змея — интересный, но долгий. Скажу лишь, что если подбирать для Кадма эпитет с корнем "фило-", то необходимые смыслы можно выразить словом "любозмей". Но это совсем другая тема.
Более существенным в рамках поднятой темы было бы замечание, что Фивы начиная прямо с мифологической древности воспринимались "третьей силой" Эллады. По отношению к "двухполярному миру" на линии Аттика-Пелопоннес, Фивы всегда стояли как бы на перпендикуляре.
цитата fbkСократ деятельность тирании не одобрял и открыто противостоял её решениям, что исключает его из числа любителей Спарты.
Как же мне объяснить, что античная лаконофилия была общественно-политической утопией, а не пропагандой переехать в Лакедемон, или послужить ему, или предать свою страну ради Лакедемона.
Лаконофил — это противник демократии. Сторонник той модели власти, когда её носителем является единственная правящая партия фанатичных неподкупных "народных комиссаров". Сторонник идеи о благе государства как единственном достойном аргументе для любых помыслов и действий гражданина. Противник роскоши и гедонизма, сторонник пауперизма как практического способа исключить социальное расслоение. Сторонник порядка, регламента, разделения труда, закалки-тренировки и хождения строем. Большой любитель наставлений о стойкости в перенесении трудностей.
Лаконофилией эта идеология называется по той причине, что афинские теоретики V-IV вв. позиционировали Спарту как место на Земном шаре, где их утопия реализована в полной мере благодаря гению Ликурга. А в остальных местах в государственном устройстве хоть и можно-де обнаружить кое-какие элементы правильной, то бишь лакедемонской политии, и граждане порой попадаются с правильным понятием, но мало, мало, есть куда стремиться. Повторюсь, эта идеология не предлагала всем собрать чемоданы, ехать в Спарту и воевать на её стороне. Она предлагала брать пример с идеализированных, полувыдуманных спартанцев в политическом устроении своего родного края, в каждом и любом полисе.
Хотя вот Ксенофонт проявил в этом вопросе последовательность — эмигрировал в Спарту, в землю обетованную. Чем отличался от уже упоминавшихся лево-правых западных интеллектуалов, которым в 1920-1930х годах было так удобно зачаровываться "железным скоком" какого-нибудь тоталитарного режима, сидя в уютном Париже и взирая на него через лорнет кинофестивалей. Сделал там карьеру (понятие, оказывается, в Спарте не отсутствующее). Служил верным рупором лакедемонской идеи в её самом плоском, лубочном варианте. И такое бывает. Но не требуется для ношения обсуждаемой лычки. |
|
|
fbk
активист
|
|
10 августа 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovПротивник роскоши и гедонизма, сторонник пауперизма как практического способа исключить социальное расслоение.
Больше походит на толстовство, которое на практике было лицемерием. Всех призываем к опрощению, но равенство сохраняем только для избранных. Никакого равенства нет даже внутри привилегированного военного сословия. А законодателей и реформаторов, помимо Ликурга, в Греции было достаточно. Чем Солон хуже Ликурга?
Логично сравнивать Ликурга с государствами, образовавшимися после завоевания дорийцами Пелопонесса. Для Аттики, где жили вовсе не дорийцы, и даже цари были автохтонные, а после их сменили пришедшие из Мессении ахейцы, дорийские обычаи были чужеродными. Сами дорийцы допускали альтернативы. Клисфен в Сикионе реформировал государство совсем не так, как Ликург. Там было несколько другое соотношение племен, чем в Спарте. Если в Спарте дорийцев и ахейцев было примерно поровну, откуда и появилось два царских дома, которые якобы имели общее происхождение, а в действительности происходили от завоевателей дорийцев и сдавшихся им местных ахейцев, то в Сикионе завоеватели составляли меньшинство и были лишены Клисфеном привилегированного положения, которое уже не могли удерживать военной силой. Свои особенности были и в других пелопонесских полисах. В Аркадии дорийцы отсутствовали вовсе, и установления Ликурга аркадянам не подходили никак.
Несовершенство законов Ликурга состояло в том, что контроль за равенством был возможен только в пределах полиса Спарты. А вот Лисандра, который контролировал проливы и мог есть дорогую причерноморскую рыбу и получать золото от персидских сатрапов, они заставить есть чёрную похлебку никак не могли. Прежде всего из-за удаленности. Этими территориями управляли не эфоры, а поставленные Лисандром гармосты, которые, конечно, и сами не жили по заветам Ликурга, и делились богатствами со своими родственниками и друзьями в Лаконике, нарушая им традиционный скромный образ жизни за счёт илотов и периэков.
Бедность тоже сомнительна. Сколько с илотов удалось получить, столько спартиаты и имели. А для этого они свободно могли усиливать эксплуатацию. Подобные экономические схемы, когда привилегированные группы жили за счёт труда остальных, действовали и в Фессалии, и на Крите. А это и означало, что равенства не было нигде. |
|
|
BananOffon
новичок
|
|
Андреуччо
авторитет
|
|
10 августа 20:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
BananOffon
цитата А дата выхода Казановы известна?
из рассылки Ладомира
Зарезервированные экземпляры будут закреплены за заказчиками до 30 сентября 2025 г. Приобрести эти книги можно будет в офисе издательства, у его партнеров либо на ММКЯ 2025, которая пройдет в павильоне 57 ВВЦ с 3 по 7 сентября 2025 г.
Продление срока резервирования возможно при полной предоплате заказа.
|
|
|
Ланселот
новичок
|
|
14 августа 14:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Хорошая новость для тех, кто не успел купить 4 классических китайских романа от Науки. В этом году их переиздадут.  Вчера посчитал минимальную их стоимость (за 8 томов), вышло 64 тыс. руб!
|
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
14 августа 15:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ланселот А нужно ли уже после вала изданий Азбуки и ЭКСМО, насытивших, кажется, всех жаждущих?
|
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
14 августа 15:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кстати, если кто не в курсе, в сети действует группа подвижников-энтузиастов, переводящих тома Кембриджских историй самой разной направленности.
Уже переведены:
цитата 1. Кембриджская история России: 1, 2, 3 тома.
Том I — От Древней Руси до 1689 года
Том II — Российская империя 1689 — 1917
Том III — Двадцатый век
2. Кембриджская история Древнего мира
Том I ч.1 — Общее введение и доисторическая эпоха
Том I ч.2 — Ранняя история Ближнего Востока
Том II ч. 2 — История Ближнего Востока и Эгейского региона. Ок. 1380–1000 гг. до н. э.
3. Оксфордская история древнего Ближнего Востока 1, 2, 3, 4, 5 том
Том I — От истоков до Древнего царства Египта и династии Аккада
Том II — От третьего тыс. до н.э. и до падения Вавилона
Том III — От гиксосов до конца второго тыс. до н. э.
Том IV — Эпоха Ассирии
Том V — Эпоха Персии
4. Кембриджская история Холодной войны 1, 2, 3 том
Том I — Истоки
Том II — Кризисы и разрядка
Том III — Завершение
5. Новая Кембриджская история средних веков VII том, III том
6. Кембриджская история ранней Внутренней/Центральной Азии (ранняя эпоха)
Качество сих переводов не знаю, не сравнивал. Но на безрыбье...
|
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Ланселот
новичок
|
|
14 августа 15:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ZangeziА нужно ли уже после вала изданий Азбуки и ЭКСМО, насытивших, кажется, всех жаждущих?
Мне — нужно. В свете достижений современного Китая интерес к этой стране год от года будет только усиливаться, равно как и к литературе оной. Тиражи в 800 экземпляров преступно малы. По оформлению и дизайну издания Азбуки и Эксмо сильно проигрывают Науке. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
14 августа 15:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ЛанселотТиражи в 800 экземпляров преступно малы.
У Азбуки тиражи по 2-3 тыс. Причем еще допечатки.
Оформление — это на любителя. Кому арбуз, кому свиной хрящик ) |
–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos |
|
|
Андреуччо
авторитет
|
|
14 августа 17:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Переиздание переводов китайских классических романов. Интересно какой исходник используется для изданий в этом процессе.
— Электронный текст из интернета,
— заново перенабираются,
— копия изображения один в один из печатных изданий СССР до китайской культурной революции?
Если перенабор и электронный текст, имеют ли ценность такие издания, ведь туда могут попасть ошибки и опечатки из человеческого фактора.
Если посетить китайскую Википедию через гугл переводчик, то можно увидеть существование несколькольких произведений, примыкающих к Путешествию на запад. Вот что стоит переводить и издавать после Цзинь Пин Мэя.
|
|
|
Андреуччо
авторитет
|
|
Berzerk
активист
|
|
15 августа 00:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата АндреуччоУ Азбуки тиражи по 2-3 тыс. Причем еще допечатки
С допечатками тиражи у Азбуки не менее 10 тыс, а то и по 20. Конкретно в Путешествии на Запад указан тираж в 10 тыс в исходных данных. Кстати, недурное издание вышло, учитывая, что в нем размещен самый полный комплект иллюстраций, да и оформление в нем более удачное, чем у двух других вышедших — Троецарствия и Сна в красном тереме.
цитата ЛанселотПо оформлению и дизайну издания Азбуки и Эксмо сильно проигрывают Науке.
В целом, очень даже согласен, но у Путешествия на Запад очень громоздкие и уязвимые блоки, да и вообще у всей серии проблема с черной краской на обложке — она осыпается даже без активного чтения. Вообще, у меня так или иначе были все издания на русском всех 4-х романов, и скажу что лучше первых советских изданий нет и не будет, вопросы вызывает только Путешествие на Запад — у первого уж очень уязвимый переплет, у Науки — как написал выше — тоже не все идеально, рижское издание бессмысленно издано большим форматом и имеет на редкость страшные обложки, а Эннеагон, хоть самый эстетичный, но непозволительно легко пачкается и расшатывается. Поэтому для себя остановился на первых изданиях — для коллекции, гордости и красоты, а для употребления имею тома Азбуки — как самые дешевые и при этом приличные плюс рижские Речные Заводи — вот они, кстати, очень даже хороши. |
|
|
Berzerk
активист
|
|
15 августа 00:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А есть здесь на форуме те, кто заказал коллекционного Казанову? и так с каждым новым коллекционным изданием все меньше и меньше желающих тратиться на картинки и ледерин, но Клейст хоть вызывал бурное возмущение, а с этой новинкой вообще тишина.
|
|
|
Sri Babaji
миродержец
|
|
15 августа 12:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ланселот, интересно, сколько будет стоить это удовольствие. "Троецарствие" купил бы от "Науки", остальное есть в полностью устраивающих меня изданиях.
|
–––
epic fantlab moments |
|
|
Ланселот
новичок
|
|
15 августа 13:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sri Babaji
Ланселот, интересно, сколько будет стоить это удовольствие. "Троецарствие" купил бы от "Науки", остальное есть в полностью устраивающих меня изданиях.
Полагаю, что не менее 3 тыс. за том, поскольку книги толстенные. Стандартные книги в ледерине у них в этом году стартуют с 2.5 тыс. за том. |
|
|
цитировать