Тема «Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Кино» > Тема «Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...)»

Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...)

Страницы: 1 2 3...77 78 79 80 81...162 163 164 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

23 января 2023 г. 00:36

цитировать

цитата
Впрочем, я и этого уже не помню, чтобы вот так говорили — власть над плотью и над Незримымм миром суть одно и то же.

Они сказали об этом подряд, как об одном и том же.

цитата
И никак нет, я не обиделся, так что не казните себя.;-)

И не собиралась. А отрицать все уже приведенные примеры о том, что Незримый мир могущественнее зримого и именно он оказывает влияние на зримый, а не наоборот, просто нелепо. Подозреваю, что если бы в сериале сказали, что наоборот, незримый подчинен зримому, то тут бы яростно доказывали, что у Толкиена не так. Хейтерство и всё.

Пример с лампой был для иллюстрации, что "связано с" и "использует как источник" — одно и то же, как лампа связана с электрической сетью и работает на основе электричества; как вы это поняли или скорее не поняли — я не знаю. Конечно, есть и другие "электроприборы", пример минас-моргульское оружие. Оно тает прямо в руках Арагорна — лезвие, — а осколок остается в ране Фродо и воздействует на физическое тело. Артефакты, связанные с миром духов и предоставляющие власть над физическим миром через могущество мира духов, — не понимаю, что тут даже нового или необычного, чтобы это надо было еще столько доказывать. Маги и обращаются нередко к каким-то сущностям "другой стороны", несмотря на то, что атрибуты для магии вещественны, плюс заклинания.
В общем, та же история

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

23 января 2023 г. 01:16

цитировать

цитата Phantom_dream
А отрицать все уже приведенные примеры о том, что Незримый мир могущественнее зримого и именно он оказывает влияние на зримый, а не наоборот, просто нелепо.

Я так вообще не вижу серьёзных предпосылок им "меряться посохами", как и считать эти субординационные отношения сколь-нибудь важным.
Я всего-то хотел немного сбить вашу фирменную категоричность и безапелляционность, ну и заметить, что только во власти автора придумать некую сущность, явление или механизм, условия их зримости/незримости и определить их место и значение в своем, вымышленном мире, в сюжете своей работы. И только автор волен решать, где важно остановиться, а где развивать эту тему. И уж если Профессор не счел нужным прямо указывать Незримый мир источником могущества или развивать эту тему детально, то, по здравому размышлению, он и не считал его таковым. А значит, так оно должно быть и для нас, как закон природы. Но это в книгах Профессора.

А вот шоураннеры могут ввести Незримый мир и как неистощимый магический реактор, и как деперсонифицированное божество, равное самому Эру, или как его тень, падающую на Эа, или как нематериальную тень самого Эа. В общем, что им будет угодно. Главное, чтобы это было как-то убедительно продемонстрировано в сериале. А в книгах искать раскрытие темы, похоже, так себе идея.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

23 января 2023 г. 03:37

цитировать

У Толкиена вообще никто из светлых противников не изучал хотя бы для борьбы с ними природу могущества колец, несмотря на прямые указания, что они перебрасывают в Незримый мир. Как и насчет тех клинков. У назгулов. Гэндальфа не удивляет, что в Незримом мире Фродо увидел Глорфиндела как-то круче, чем в зримом. Он также достаточно сведущ, чтобы объяснить ему, что произошло бы с ним от этой раны, которая превращает в тень, какое влияние это оружие оказывает на физическое тело, или что происходит с обладателем Единого кольца. Какой теоретически подкованный истари. А что на практике? Например, проблема кольца сводится только к вопросу "позаимствовать себе или уничтожить", причем последнее только кинув в Ородруин — после того как варианты типа выкинуть подальше отпали — но никто даже не обращается к источнику, который использует Кольцо. Можно ли противостоять этому источнику, то есть выключить лампу из электросети, без того, чтобы бить лампу. Можно ли как-то изменить его действие. Единственное практическое применение знаний о Незримом мире у светлой стороны — это те самые кольца и воздействие с их помощью на окружение в физическом мире. Что само по себе весьма интересная тема, но даже это было сделано не без участия Саурона. И больше никто не лезет. Ни смотреть, кто перед тобой, — что характерно, даже Саурон — ни экспериментировать с этой мощью, вообще. Это требует объяснения, и сериал это логическое объяснение предоставляет: опасность и кровопролитие.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

23 января 2023 г. 10:08

цитировать

цитата Phantom_dream
Подозреваю, что если бы в сериале сказали, что наоборот, незримый подчинен зримому, то тут бы яростно доказывали, что у Толкиена не так.

просто отделили бы прямо сказанное Толкином от того, что у Толкина не сказано
И только

цитата Phantom_dream
Единственное практическое применение знаний о Незримом мире у светлой стороны — это те самые кольца

Благодаря сцене у брода в первой книге я всегда предполагал, что эльфы (по крайней мере жившие или родившиеся в Амане) ориентируются в Незримом мире очень хорошо и работают с ним легко. Что все "призрачные" штучки назгулов плохо годятся против эльфов, потому что они как кошки — живут в обоих мирах и действуют в обоих мирах. И никаких колец Глорфиндел не использует.
и уж тем паче в этом разбирается воплощенный дух — истари — Гэндальф.
Если я в этом предположении прав, то тогда напротив, светлые силы настолько хороши знают Ту сторону, что даже не рассматривают возможность поработать с кольцом через Там.
Почему? Может потому что нет способов? Может потому что понимают природу колец? Может потому что ответы Там не найти?
Я не знаю.

цитата Phantom_dream
Единственное практическое применение знаний о Незримом мире у светлой стороны — это те самые кольца и воздействие с их помощью на окружение в физическом мире. Что само по себе весьма интересная тема, но даже это было сделано не без участия Саурона.

Строго говоря мы не знаем степень влияния Саурона.
Кроме одного: руками он эти кольца не трогал, это канон. Он как-то направлял работу эльфов в нужном ему направлении.

Но у меня еще один вопрос
Есть 20 Великих колец
С чего мы решили, что три кольца работают с Незримым миром вообще?

цитата
Охотней всего внимали речам Саурона в Эрегионе, ибо жившие там нолдоры неустанно горели желанием совершенствовать искусность и тонкость своих творений. Сверх того, не было в их сердцах мира с тех пор, как они отказались вернуться на Запад, ибо желали они жить в Средиземье, которое истинно любили, и в то же время разделять счастливое блаженство уплывших за Море. Потому они внимали Саурону и многому научились от него, ибо мудрость его была велика. В те дни кузнецы Ост–ин–Эдхиля превзошли все прежние свои творения: они воплотили свой замысел и создали Кольца Власти. Но Саурон направлял их труды и знал все, что было ими создано, ибо желал он опутать эльфов и подчинить их себе.
Много колец создали эльфы; Саурон же тайно сотворил Единое, что повелевало всеми прочими кольцами, и мощь их была связана с его мощью и существовала до тех пор, покуда существовало Оно. Много силы и воли своей вложил Саурон в Единое Кольцо, ибо мощь эльфийских колец была велика и кольцо, что правит ими, должно обладать небывалым могуществом; а сковал его Саурон на Огненной Горе в Стране Мрака. И покуда Кольцо находилось при нем, ему были открыты все деянья, свершенные с помощью младших колец, и мог он проникать в мысли тех, кто владел этими кольцами, и управлять ими.
Но не так–то легко провести эльфов. Едва надел Саурон на палец Единое Кольцо, как они уже знали о том и прозрели, что Саурон жаждет поработить их самих и все их творения. И, исполнясь страха и гнева, эльфы скрыли свои кольца. Саурон же, узнав, что выдал себя и что эльфы не были обмануты, пришел в ярость и объявил им войну, требуя, чтобы ему отдали все кольца, ибо без его мастерства и совета никогда не смогли бы их создать эльфийские мастера. Но эльфы бежали пред ним, и три кольца им удалось спасти и сохранить.
То были Три Кольца, созданные позже прочих, и они обладали величайшей силой. Звались они На́рья, Нэнья и Ви́лья — Кольца Огня, Воды и Воздуха, украшенные рубином, адамантом и сапфиром; и Саурон желал овладеть ими больше, чем всеми прочими эльфийскими кольцами, ибо те, кто хранил их, могли отвратить распад, что несет время, и отсрочить увядание мира. Но Саурону те кольца были недоступны, ибо их передали в руки Мудрых, которые скрыли их и никогда не использовали открыто, пока Саурон владел Единым Кольцом. И потому Три Кольца остались незапятнанными, ибо были выкованы одним Келебримбором и рука Саурона их не касалась; но все же и они были подвластны Единому.

Что я упускаю?
Откуда вывод, что воздействие их на мир идет через Ту сторону вообще?
Оттого, что Единое и Девять имеют связь с Той стороной или есть что-то более конкретное?

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

23 января 2023 г. 10:24

цитировать

цитата Phantom_dream
какое влияние это оружие оказывает на физическое тело, или что происходит с обладателем Единого кольца. Какой теоретически подкованный истари. А что на практике? Например, проблема кольца сводится только к вопросу "позаимствовать себе или уничтожить", причем последнее только кинув в Ородруин — после того как варианты типа выкинуть подальше отпали — но никто даже не обращается к источнику, который использует Кольцо. Можно ли противостоять этому источнику, то есть выключить лампу из электросети, без того, чтобы бить лампу.

Для читателя, коему как и Толкину, не сильно важны "научно-технические" аспекты средиземской магии последняя существует как констатируемый факт, без разбора механизмов, основ, т.е. как есть. И, как вы говорите, теоретически подкованный истари Гэндальф, эльфийские лорды многовекового возраста, воспринимаются им как авторитеты. Таким образом, читатель принимает на веру то, что говорят эти аксакалы о Кольце, о возможностях влиять на него, о способах нейтрализации. Если они так сказали, значит иначе было нельзя.

А почему, зачем — остается за кадром. В Едином и Гэндальф, и Галадриэль видели угрозу своей сущности, исключающую безопасное и благое использование. Заключенная в нём сауронова духовная сила виделась им неотвратимо искажающей и/или порабощающей. Такая плата за вероятное могущество была сочтена неприемлемой. Читателю непонятно почему так, но ему довольно опасений премудрейших и теоретически подкованных. Может быть, они и видели какие-то теоретически возможные способы изменить "знак заряда, полярность" Кольца, но сочли риск таких манипуляций слишком высоким при высокой же цене за фиаско. Но мы можем только гадать, поскольку Профессор не фокусируется на этом.

В конце концов, авторы фэнтези часто показывают мегатонны магии под "трах-тибидох!" и "мутабор!", не утруждая себя объяснениями что да как, почему маг мог это, да не смог того. Из-за этого часто возникают вопросы читателей — блин, тут он такой крутой, что город почти разрушил в одиночку, а тут не смог совладать с сопливым мальчишкой. Тут он видел сокрытое, зрел в суть вещей, читал в душах, обладал даром предвидения, а собственную печальную судьбу не смог ни предсказать, ни отвратить.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миродержец

23 января 2023 г. 17:34

цитировать

цитата heruer
Мне кажется даже словосочетание Unseen World у Толкина не встречается
Но я могу ошибаться :)

Хм, в АнглоАрдоВикиПудии статья есть: https://lotr.fandom.com/wiki/World_of_the...
Но по ссылкам на источники я не ходил.
К тому же в ней приведён и термин "Wraith-world". Соответственно, ссылки могут быть и на него.

авторитет

23 января 2023 г. 17:53

цитировать

Консул так я приводила цитату из книги Толкиена, это точно. "Это позволило носителю использовать странные способности и обостренные обонятельные и слуховые чувства. " — интересно, не с этим ли связаны обостренный слух и обоняние у эльфов — это часть их способностей Незримого мира, вероятно. Впрочем, у них и зрение дальше.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

23 января 2023 г. 19:27

цитировать

цитата Консул
Хм, в АнглоАрдоВикиПудии статья есть

в том и прикол, что я с самого начала дискуссии обнаружил, что этот термин есть только в самых подробных энциклопедиях.

цитата Консул
К тому же в ней приведён и термин "Wraith-world"

Все так
Unseen, Wraith-world и Other Side

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

23 января 2023 г. 19:44

цитировать

heruer тьфу, ну я же цитировала, это Гэндальф у Толкиена сказал, а не в энциклопедии. А как насчет суперслуха и супер-обоняния? Здесь я не могу с ходу сделать вывод, было это только в сериале или в книгах тоже. Хотя мне смутно помнится зоркость Леголаса, но может быть, я ошибаюсь. Но если это есть в книгах, то опять совпадает с одним из эффектов Незримого мира. При работе кольца.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

23 января 2023 г. 19:55

цитировать

цитата Phantom_dream
тьфу, ну я же цитировала, это Гэндальф у Толкиена сказал, а не в энциклопедии.

вы представляете, я Консулу говорю только про энциклопедии сейчас/ Я не пересказываю ему всю ветку, а отвечаю на конкретную реплику.
Говорю, что этот термин так редок в текстах, что попал далеко не во все энциклопедии. В те, которых мне обычно хватает для дискуссий здесь, он не попал. Я это обнаружил как только мы вообще про Unseen заговорили.

цитата Phantom_dream
Но если это есть в книгах, то опять совпадает с одним из эффектов Незримого мира. При работе кольца.

или совпадает с эффектом работы кольца
параллельно с тем, что оно показывает Unceen

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

23 января 2023 г. 21:44

цитировать

Кругом прямо совпадения. А где это сказано, что у колец разный механизм действия?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

23 января 2023 г. 22:25

цитировать

цитата Phantom_dream
А где это сказано, что у колец разный механизм действия?

а где сказано, что он у них одинаковый?
Есть 20 колец четырех видов, из которых более-менее много мы знаем про Одно.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

23 января 2023 г. 23:50

цитировать

Кто сказал, что это именно разные виды колец? Они связаны воедино и подконтрольны единому кольцу. Ковались для влияния на мир зримый

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

23 января 2023 г. 23:53

цитировать

цитата Phantom_dream
Кто сказал, что это именно разные виды колец?

все 20 колец одинаковые?
даладно

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

24 января 2023 г. 00:04

цитировать

Что не так? Принцип един, дизайн разный

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

24 января 2023 г. 00:19

цитировать

цитата Phantom_dream
Что не так?

уровень обобщения

цитата Phantom_dream
Ковались для влияния на мир зримый

лопата, ксерокс и аспирин сделаны для влияния на зримый мир

да, кольца связаны вместе Единым кольцом.
(и то насчет Трех уверенность не полная)
но даже с технологией создания есть вопросы, совпадает ли на полностью
А уж точки приложения ну совсем разнятся.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

24 января 2023 г. 00:48

цитировать

Может, вы забыли, что здесь только недавно цитировалось, но Саурон сбивал с толку эльфов именно теориями о том, как остановить увядание в Средиземье или исцелить его — и все кольца, которые ковали эльфы, были предназначены для того, чтобы воздействовать на мир зримый именно с этой целью. Других целей у них не было. Ковали тоже одни и те же мастера. И воздействуют они с помощью магии, так что ваши сравнения с вещественными предметами вообще не в тему. В Зримом мире любое кольцо, хоть единое, это всего лишь металл круглой формы. В Незримом они гораздо большее.
Они даже называются одинаково, Кольца ВЛАСТИ

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

24 января 2023 г. 00:53

цитировать

Интересно все же, как теперь в сериале решат вопрос с остальными кольцами, когда Саурона уже разоблачили — правда, Галадриэль так и промолчала. Как еще Саурон будет хитрить перед Келебримбором? Да и мифрила пока что больше нет

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

24 января 2023 г. 10:15

цитировать

цитата Phantom_dream
Может, вы забыли, что здесь только недавно цитировалось, но Саурон сбивал с толку эльфов именно теориями о том, как остановить увядание в Средиземье или исцелить его — и все кольца, которые ковали эльфы, были предназначены для того, чтобы воздействовать на мир зримый именно с этой целью. Других целей у них не было.

а теперь, пожалуйста тоже самое про Семь, Девять и Одно ? :) У нас тема разговора делятся кольца на 4 вида или нет :)

цитата Phantom_dream
Ковали тоже одни и те же мастера.

Нет! Грубейшая ощибка
Не уверен, что она имеет технологическое значение, возможно только символическое, но мастера совпадают у Семи и Девяти и только. у Трех и Одного дело обстоит иначе.

цитата Phantom_dream
И воздействуют они с помощью магии, так что ваши сравнения с вещественными предметами вообще не в тему.

Погодите. Что значит не в тему. Вот был ваш довод, с ним я и работал:

цитата Phantom_dream

Кто сказал, что это именно разные виды колец? Они связаны воедино и подконтрольны единому кольцу. Ковались для влияния на мир зримый

Довод содержит только указание на цель и он отметен

Теперь у вас новый довод, что кольца действовали магически.
Окей.
Как работает магия мы достоверно не знаем, поэтому оценить, работают ли они одинаково или до какой степени одинаково мы не можем.

цитата Phantom_dream
В Зримом мире любое кольцо, хоть единое, это всего лишь металл круглой формы.

На самом деле только Одно. остальные девятнадцать еще и с камушком. Но это так, мелочь.

цитата Phantom_dream
В Незримом они гораздо большее.

Я полагаю, что кольца являют собой больше чем кольца в обоих мирах.

цитата Phantom_dream
Они даже называются одинаково, Кольца ВЛАСТИ

прекрасный довод
1. Заметьте, кольца Власти, а не Кольца Незримого мира
2. Вы полагаете, что власть не делится на виды? Власть родителя, начальника, церкви, авторитетного влиятельного человека, судьи, президента и тирана одинакова? А еще есть власть закона, обычаев, предрассудков.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

24 января 2023 г. 10:16

цитировать