Тема «Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Кино» > Тема «Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...)»

Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...)

Страницы: 1 2 3...75 76 77 78 79...162 163 164 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

19 января 2023 г. 20:47

цитировать

heruer разумеется, мое внимание привлек к этому сериал, но я добавила про Кольцо — поскольку Кольцо работает на этой основе, то непостижимо, почему все, кто занимался этой проблемой у Толкиена, не изучали вопросы Незримого мира. Огромный ресурс и одновременно ловушка. Мы видим Незримый мир в книге, у брода, когда Фродо надевает Кольцо и что при этом происходит. Это не в сериале придумали, что Кольцо связано именно с этой природой могущества, чтобы Гэндальф и прочие в книгах могли не интересоваться. А по факту что? "А, ты видел Глорфиндела, когда надел колечко, эльфы, к слову, живут в двух мирах сразу" — и дальше беседы вообще о другом. Как это может не быть важным? Плюс эти намеки, что с помощью какого-то артефакта и ранения Фродо могут вообще поймать там, сделать тенью насовсем. Сериал совершенно справедливо делает акцент на том, что не могло не быть значимым, и объясняет, как действуют кольца, подробнее, вот именно. Также понятно, что Саурон искал это могущество еще до того, как с помощью эльфов нашел "рецепт" колец.
О кровопролитии в книгах не сказано, насколько я помню, но упорное отсутствие интереса у "светлых" к Незримому миру потребовало опять-таки логического объяснения, и оно опять же в сериале приведено. Опасность связываться объясняет кое-что и о Сауроне в "Сильмариллионе" — почему он сразу не демаскировал отряд, пришедший к нему под видом орков-урук, а только подозревал что-то по их поведению, если так легко было посмотреть, кто они в Незримом мире? Если эльфы живут в двух мирах, то майары, казалось бы, и подавно

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

20 января 2023 г. 09:53

цитировать

цитата Phantom_dream
поскольку Кольцо работает на этой основе, то непостижимо, почему все, кто занимался этой проблемой у Толкиена, не изучали вопросы Незримого мира.

а почему вы решили, что

цитата Phantom_dream
Кольцо работает на этой основе

?
С моей точки зрения из текстов (по памяти) можно сделать вывод, что Кольцо связано с Незримым и соответственно призрачным миром.
Может это вообще не основа, а какая-то побочка?

цитата Phantom_dream
дальше беседы вообще о другом. Как это может не быть важным?

потому что перед нами роман, а не исследование метафизики Арды.
Для романа эти эпизоды в своей недосказанности вполне годятся, свою роль они все равно играют. Разжевывать все нет никакой необходимости.
Создатели сериала могли как предложить свое развитие этой темы так и обойти ее вовсе, это их право.
Мне само их решение частично нравится (кроме этих лабораторий и кровавых экспериментов, но в принципе и они годятся для цельности повествования).

цитата Phantom_dream
Опасность связываться объясняет кое-что и о Сауроне в "Сильмариллионе" — почему он сразу не демаскировал отряд, пришедший к нему под видом орков-урук, а только подозревал что-то по их поведению, если так легко было посмотреть, кто они в Незримом мире? Если эльфы живут в двух мирах, то майары, казалось бы, и подавно

Ничего не объясняет.
Если Unseen представляет опасность для самого майя даже при попытке "заглянуть одним глазком", то вопросов становится больше чем ответов. У нас появляется очередная мощная сущность, пределы мощи который неясны.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

20 января 2023 г. 13:49

цитировать

heruer в чем вы видите разницу между работает на этой основе и связано с этим, в случае Кольца? О лампе можно сказать и что она работает на основе электричества, и что она подключена к электрической сети, от этого суть не меняется.
Кровавые эксперименты никому не могут понравиться, кроме таких как Саурон, они логически объясняют отсутствие интереса к источнику могущества и ловушке в виде Незримого мира, хотя именно туда ведут по-настоящему пути назгулов и т.п. Кстати, в "Сильмариллионе" путей в Незримый мир также никто не ищет. Возможно, для валар это не представляет опасности, но им и не требуется обычно никого выслеживать — в сериале понадобилось, и они вполне могли приглядеться к Холбранту через Незримый мир. Но это объяснение необходимо, потому что иначе Саурон был бы разоблачен в Эрегионе очень быстро, и сам Саурон разоблачил бы отряд очень быстро. Трудно поверить, что всем было лень. В сериале Галадриэль также должна была увидеть Холбрантову истинную сущность таким же путем. Если же туда не вмешиваются обычно, то должны быть серьезные причины.

Незримый мир это не мощная сущность, это источник. Не понимаю, что вас тут смущает — это очень похоже на мир духов, с которым имеют дело обычные оккультные науки. Он также обычно невидим. Оттуда сложно призвать духа, а тем более получить над ним контроль. И с этим также сопряжено много опасностей. Вмешиваться опасно. А есть черная магия, во время которой некоторые проливают кровь, чтобы привлечь злых сущностей. Хотя в сериале не вполне объясняется, было это именно жертвоприношение или урук погибали в результате того, что Саурон в ходе "экспериментов" отправлял их души в Незримый мир, вмешиваясь в тамошние дела, как намекают слова Галадриэль, но итог все равно один.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

20 января 2023 г. 14:23

цитировать

Добавлю еще, что это должно касаться не только Единого кольца, других тоже. Поэтому назгулы стали тенями, более вещественными в Незримом мире, и поэтому все кольца, даже эльфийские, обладали именно той самой "властью над плотью", о чем сказал Адар, — ведь кольца нужны были для власти над материей, остановить угасание эльфов и/или исцелить Средиземье, в этом весь смысл.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

20 января 2023 г. 14:29

цитировать

цитата heruer
Белерианд дважды упомянут в тексте романа ВК и 4 раза в приложениях

В переводе и с опцией поиск по странице я нашла 1 в тексте и 7 в приложениях. Текстовое — когда сказал о нем Элронд. Но не суть.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

20 января 2023 г. 14:43

цитировать

цитата Phantom_dream
в чем вы видите разницу между работает на этой основе и связано с этим, в случае Кольца?

в степени этой связи
откуда взялась мысль, что кольца или часть из них именно основаны или работают на основе того, что у Толкина называется The Unseen, Wraith-world или The Other Side?
Достоверно из Толкина, как мне кажется, мы знаем два момента:
1. Назгулы имеют видимые формы на Другой стороне, Не имея их на этой. Вероятно это состояние они приобрели постепенно, а не с момента получения колец.
2. Единое Кольцо могло "частично перетащить своего носителя через порог", сделав его невидимым и позволив ему заглянуть на Другую сторону. Во всяком случае такой эффект испытывает на себе смертный хоббит. (всегда ли? Использование кольца Бильбо? )

цитата Phantom_dream
О лампе можно сказать и что она работает на основе электричества, и что она подключена к электрической сети, от этого суть не меняется.

О лампе можно сказать, что она разгоняет темноту и порождает тени, но нельзя сказать, что ее работа основана на темноте.

откуда убеждение, что кольца (или часть из них) имеют Unseen как источник, а не как объект приложения?

цитата Phantom_dream
Кровавые эксперименты никому не могут понравиться, кроме таких как Саурон

простите я говорю о том, нравится ли мне такой сюжетный ход, как привнесение их в повествование

цитата Phantom_dream
стати, в "Сильмариллионе" путей в Незримый мир также никто не ищет.

и это конечно не заставляет вас сделать вывод, что сериал преувеличивает значимость Unseen в сравнении с тем местом, которое отводил ему Толкин?

цитата Phantom_dream
Незримый мир это не мощная сущность, это источник. Не понимаю, что вас тут смущает

Наличие сущности, объекта, явления, называйте как угодно, который вероятно для майя представляет большую опасность, чем для эльфа, рожденного в Валиноре.

цитата Phantom_dream
отправлял их души в Незримый мир, вмешиваясь в тамошние дела

ну вот это кстати как-то пересекается со словами Горбага из ВК: they skin the body off you as soon as look at you, and leave you all cold in the dark on the other side

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

20 января 2023 г. 18:50

цитировать

цитата heruer
1. Назгулы имеют видимые формы на Другой стороне, Не имея их на этой. Вероятно это состояние они приобрели постепенно, а не с момента получения колец.2. Единое Кольцо могло "частично перетащить своего носителя через порог", сделав его невидимым и позволив ему заглянуть на Другую сторону. Во всяком случае такой эффект испытывает на себе смертный хоббит. (всегда ли? Использование кольца Бильбо? )

Есть еще эффект. Тот, кто владеет кольцом, не живет и не умирает, что соответствует ощущению Бильбо, что он как тонкий слой масла на хлебе. А если использовать кольцо, то
"Он словно истачивается о время, бледнеет, выцветает, пока не сходит на нет, пока не исчезает для этого мира навсегда, пока не оказывается обречен вечно бродить в нездешнем сумраке под неусыпным взором темной силы, которой подвластны кольца. "

Как еще яснее написать? Кольцо затягивает туда. Постепенно. Назгулы не сразу стали назгулами, но совершенно очевидно, что в результате владения кольцами и использования их. Какие тут могут быть сомнения?
Таким образом Кольцо оперирует какой-то мощью Незримого мира. И этим просто нелогично не интересоваться без веских причин. А "адресаты", то есть к чему и к кому прилагается могущество, заключенное в кольцах, наверное, это видимый мир — "власть над плотью". Хотя в Едином кольце заключена еще и власть над обладателями других колец, даже когда они не материальны тут.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

20 января 2023 г. 18:56

цитировать

цитата Phantom_dream
Кольцо оперирует какой-то мощью Незримого мира.

оно берет объекты отсюда и как-то быстро или медленно, частично или полностью перетягивает их туда
да
Это может быть властью над Unseen, это может быть властью над Seen (выталкивание отсюда), это может быть использованием свойств метафизики, неизвестной читателю и т.д.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

20 января 2023 г. 19:05

цитировать

heruer это власть Незримого мира, распространяющаяся и на зримый. В зримом мире нет средств, способных дематериализовать кого-то до состояния тени. Убить можно, но тогда дух пойдет по правилам, установленным Илуватаром, в чертоги Мандоса, если не будет проклят, а не станет служить Саурону. И не случайно Фродо видит Глорфиндела в его облике незримого мира, он как бы получает настройку на другую волну

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

20 января 2023 г. 19:18

цитировать

цитата Phantom_dream
это власть Незримого мира, распространяющаяся и на зримый. В зримом мире нет средств, способных дематериализовать кого-то до состояния тени.

Это предположение, сделанное по правилам индукции и следовательно по правилам логики имеющее вероятностный характер

цитата Phantom_dream
это власть Незримого мира, распространяющаяся и на зримый

Если у вас есть цитата из Толкина — это правда
В реальности сериала это может быть правдой без дополнительных подтверждений.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

20 января 2023 г. 21:21

цитировать

heruer то что кольцо дематериализует физические тела (= часть зримого мира), вам не доказательство? А то, что эльфы их делали с целью остановить свое угасание в этом мире и сохранить здесь те вещи, что им дороги, и что они даже мыслили об "исцелении" Средиземья с помощью этих колец, ни о чем не подсказывает? Это все зримый мир!

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

20 января 2023 г. 21:27

цитировать

вы же любите логику?
ну и посчитайте количество выводов по индукции ваших рассуждениях

это нормальная, вменяемая логичная трактовка
Но не единственно верная.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

20 января 2023 г. 23:33

цитировать

heruer даже ОДИН пример влияния доказывает наличие влияния. Вот логика.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

20 января 2023 г. 23:38

цитировать

Наличие влияния никто не оспаривает
характер влияния, способ влияния, кто источник влияния, а кто объект, как это все работает — вот что неизвестно

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

21 января 2023 г. 09:54

цитировать

цитата heruer
Наличие влияния никто не оспаривает

Вы только что отрицали, что это власть Незримого мира, которая распространяется на зримый. Я привела примеры. Как из известных действий, так и из того, для чего эльфы вообще изготовляли эти артефакты

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

21 января 2023 г. 10:22

цитировать

цитата Phantom_dream
Вы только что отрицали, что это власть Незримого мира, которая распространяется на зримый. Я привела примеры.

Эти примеры показывают только взаимосвязь, влияние Seen и Unseen
Они не показывают суть этого влияния
"власть Unseen над Seen" это только ваше прочтение
уместное, но не обязательное.

цитата Phantom_dream
кольцо дематериализует физические тела

умозрительно:
1. Великое кольцо делает некоторых его носителей невидимым + открывает (иногда) этим носителям видимость Unseen
2. Два смертных хоббита, долгое время владевших Единым кольцом прожили значительно дольше, чем им отводилось в действительности
3. Назгулы сумели подзадержаться в Seen в качестве старнной и очень тонкой сущности на тысячелетия дольше

это точно власть Unseen над Seen? Может наоборот? А может власть над частью Unseen?
пример с кольцами эльфов еще более рапсплывчатый

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

21 января 2023 г. 10:43

цитировать

цитата heruer
это точно власть Unseen над Seen? Может наоборот?

Что наоборот? Они не становились тенями, пока у них не появились кольца! Владелец кольца не живет и не умирает, сказано. Именно потому что его понемногу затягивает в Незримый мир. Вы вообще переставляете причину и следствие, как будто назгулы были бессмертными в зримом мире и из-за этого смогли управлять кольцами и Незримым, хотя все ровно наоборот.

Насчет эльфийских колец я вообще не понимаю, что вы отрицаете, когда мотивы их создания написаны ясно

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

21 января 2023 г. 11:02

цитировать

цитата Phantom_dream
когда мотивы их создания написаны ясно

цитату дайте
желательно с "Власть Unseen"

цитата Phantom_dream
Они не становились тенями, пока у них не появились кольца! Владелец кольца не живет и не умирает, сказано. Именно потому что его понемногу затягивает в Незримый мир.

ничего из этого я не могу описать однозначно как власть Unseen
скорее уже как власть над Unseen
но и на этом не стану настаивать

цитата Phantom_dream
Вы вообще переставляете причину и следствие, как будто назгулы были бессмертными в зримом мире и из-за этого смогли управлять кольцами и Незримым, хотя все ровно наоборот.

вообще не связано с моими размышлениями
у вас какие-то домысел над домысле

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

21 января 2023 г. 17:08

цитировать

цитата heruer
ничего из этого я не могу описать однозначно как власть Unseenскорее уже как власть над Unseen

Какая у смертных власть над Незримым миром? Внимательно слушаю. И зачем им только кольца, оказывается, это они сами захотели стать тенями в зримом мире, и стали. Все причины и следствия наоборот перепутали. Кольцо влияет на людей, затягивая их в Незримый мир, подчиняя воле Саурона, — нет, оказывается, это физическая оболочка влияет на то, что происходит в Незримом, и "управляет" этим. Даже не знаю, что сказать.

Отрицаете, что эльфийские кольца против угасания? Смысл мне искать цитаты, если они только недавно были в теме Толкиена? Но поскольку вы даже стараетесь выдать, что в нуменорские времена у Саурона не было крепости Барад--дур, видно, что спор вы ведете нечестно. При том что Саурон даже не собирался воевать ни с кем за Нуменор, а где собирался, там и была крепость, с колечком, по "Сильмариллиону" — в письмах не так, кольцо с собой увез. Но база оставалась там, где и оставалась.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

21 января 2023 г. 17:11

цитировать

цитата heruer
вообще не связано с моими размышлениямиу вас какие-то домысел над домысле

"Назгулы сумели подзадержаться в Seen в качестве старнной и очень тонкой сущности на тысячелетия дольше

это точно власть Unseen над Seen? Может наоборот?"

Вот сопоставление этих абзацев и перечитайте. Они задержались в зримом мире как тени, но это не результат влияния Незримого — его могущества, активизированного кольцом, которое переселило их туда, лишив и жизни и смерти в изначальном ее смысле — что вы, что вы. Это все наоборот. А как наоборот? Непостижимо.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)