Тема «Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Кино» > Тема «Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...)»

Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...)

Страницы: 1 2 3...53 54 55 56 57...162 163 164 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

23 октября 2022 г. 16:40

цитировать

И вот о "святости". Так в христианском же понимании это не способность восхищаться теми, кто очевидно прекрасен: добр, красив, умен, исполнен всяческих талантов, — а способность видеть "божью искру", душу даже в таких, в ком никто больше не видит. У тех, про кого говорят, что и любить их не за что, отверженных. В этом смысле у Адара такой святости больше чем у прочих. Каким бы парадоксом это кому ни казалось, но так и есть.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

23 октября 2022 г. 16:44

цитировать

cianid перевод споров на меня я не приветствую. Если вы не понимаете сочувствия и того, что я там написала, ничем не помогу.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

23 октября 2022 г. 16:49

цитировать

цитата Phantom_dream
Основа мира такая.

Ну, так если это основа, то тем более, чего ждать от высших сил? Они и так дали всё — и воды, и воздух, и твердь земную, свет и отопление провели, пищу создали. В широко известных вероучениях — страдание обычно не кара, а начало пути или стимул к очищению, освобождению, спасению. Путь сложный, но вознаграждаемый, в итоге. Т.е.религии более-менее адаптировали тот непреложный факт, что страдания и несправедливость это либо данность, либо вообще промысел божий, реализуемый через всяких диаволов и всяких анграмайнью. С этим надлежит справляться самим, без няньки.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

23 октября 2022 г. 16:53

цитировать

цитата Phantom_dream
Вы не понимаете даже такого простого

цитата Phantom_dream
practicANT я уже писала, что вы не понимаете. И к тому же забыли, что

цитата Phantom_dream
Это вот высказывание говорит о вас

цитата Phantom_dream
Таких полно даже на форумах, вот хоть вы.

Перевод споров, говорите? Ну-ну. 8:-0

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

23 октября 2022 г. 16:58

цитировать

цитата cianid
Ну, так если это основа, то тем более, чего ждать от высших сил?

Так я сейчас про Средиземье, про которое вроде как доказывается, что основа была не такой, что Илуватар не так все придумывал, это Моргот все испортил. Хотя там были и странные слова Илуватара, что диссонанс в музыке не свершится без его воли на то, но тут уж я не знаю, что считать правдой.

цитата cianid
В широко известных вероучениях — страдание обычно не кара, а начало пути или стимул к очищению, освобождению, спасению.

Страдание не нужно ни для чего абсолютно. Ни для чего, и быть его не должно. То, о чем вы говорите, в лучшем случае выглядит стараниями примирить какой-то когнитивный диссонанс. В лучшем случае. Хотя я слышала, что в религиях страдание может считаться и следствием искажением мира злом. (кто с чего взял, что мир изначально был не таков, и почему тогда нельзя было бы все поправить, не знаю). Но это не по теме сериала, где действие происходит в Средиземье, сотворенном Илуватаром. И вроде как светлыми Валарами. А перековеркал все один Моргот. Спрашивается, почему его никто не остановил. Лутиэн, когда ей было надо, пошла и усыпила, а эти хотя бы так не могут. Но почему-то смогут на Дагор Дагорате. Отсутствие желания сделать это раньше представляется единственно логичным объяснением. Ну так им и не жалко никого в Средиземье на самом деле, получается.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

23 октября 2022 г. 17:02

цитировать

Phantom_dream Это проблема деодицеи. Мы тут её не решим.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

23 октября 2022 г. 17:22

цитировать

cianid могу вам процитировать много ваших постов с выпадами в мой адрес, включая еще из прошлых. Нет смысла никакого.

tick не уверена, что можно так рассматривать, так как речь о сериале, а не о религии все-таки. При этом в мире Средиземья Моргот есть не где-то там, а вот во плоти, не искушающий, а непосредственно нападающий, истязающий "детей Илуватара". Убивающий их. И за них никто не вступается, почти никогда, да еще так же непосредственно, как Моргот творит свои дела.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

23 октября 2022 г. 17:44

цитировать

Phantom_dream Когда Эльфы только пробудились на берегах озера Куивиэнен, Валар выбили Мелькора из его крепости Утумно на самом севере Средиземья.

цитата Сильм. Глава 3. О приходе эльфов и пленении Мелькора
Тогда валары перешли Средиземье и выставили стражу вокруг Куйвиэнэн; и позже квэнди мало что знали о Великой Битве — лишь тряслась и стонала земля у них под ногами, волны захлестывали берег, да полыхали на севере зарницы, словно сполохи гигантских пожаров.

Тогда эльфы кучковались в одном месте и их было легко охранять. Потом эльфы расселились по всему Средиземью, и тут же сложно было воевать с Морготом, потому что результат был довольно предсказуем. Потопление Белерианда — вот на что пришлось пойти Валар ради того, чтобы второй раз победить Моргота.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

23 октября 2022 г. 17:56

цитировать

цитата tick
Потопление Белерианда — вот на что пришлось пойти Валар ради того, чтобы второй раз победить Моргота.

Сначала победили, потом затопили
Это скорее символическое (и реальное) смывание порчи с наиболее затронутых ею регионов, чем условие победы

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

23 октября 2022 г. 18:02

цитировать

цитата Phantom_dream
cianid могу вам процитировать много ваших постов с выпадами в мой адрес, включая еще из прошлых. Нет смысла никакого.

Верно, смысла в этом нет. Потому что я не только не отрицаю своих выпадов(туше! :box:

), но и не жалуюсь на ваши(кроме случая с намеком об унтерменш), поскольку уважаю ваше право на "самооборону" и даже на адвокацию Адароподобных существ.
А вы постоянно сетуете то на "грязь", то на переводы споров на вас, то еще на что.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

23 октября 2022 г. 18:15

цитировать

цитата Phantom_dream
При этом в мире Средиземья Моргот есть не где-то там, а вот во плоти, не искушающий, а непосредственно нападающий, истязающий "детей Илуватара". Убивающий их.

У нас Морготы(в зависимости от стороны), как один во плоти были: саургоны, рамсесы, ксерксы, ашшурбанипалы, наполеоны и ироды с гитлерами. Хотели "царствовать и всем владети". Людёв сгубили, шо страсть. Все они померли, но то самое, предвечное Зло, Диссонанс "где-там", растворенные в земле, в воде, воздухе и в тварях живых" все равно реинкарнируют, все равно находят себе новое вместилище в людском обличии.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

23 октября 2022 г. 18:19

цитировать

цитата tick
Когда Эльфы только пробудились на берегах озера Куивиэнен, Валар выбили Мелькора из его крепости Утумно на самом севере Средиземья.

Это радует, что они вмешались. Значит, это тогда они победили Моргота впервые. Но только поздно спохватились, если он успел сделать из эльфов урук. Или не успел? И тогда это неправда. С хронологией немало вопросов.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

23 октября 2022 г. 18:27

цитировать

цитата cianid
Потому что я не только не отрицаю своих выпадов(туше!), но и не жалуюсь на ваши

Зачем вам жаловаться, если тогда модераторы и вас могут забанить, вы же и начали. Или вас не могут?
Я в курсе, чем все такое часто заканчивается. Не заинтересована.

цитата cianid
и даже на адвокацию Адароподобных существ.

Никаких таких "существ" я не защищаю. А до уровня Адара вам, я скажу прямо, не "дорасти", чтобы еще словами всякими бросаться. Но вежливо было бы ответить — вы неправы.

цитата cianid
У нас Морготы(в зависимости от стороны), как один во плоти были:

Вы все время смешиваете, о каком мире речь, о здешнем или о Средиземье. О Морготе во плоти я сказала потому, что здесь не пройдет даже отмазка "мир сотворен и больше никто из нас не вмешивается: разбирайтесь сами" — потому что один точно вмешивается, собственной персоной. А поскольку он как бы "бог", то логично и вмешательство против него других как минимум той же онтологической расы, если не самого Илуватара. Нельзя сказать людям или эльфам "сами разбирайтесь с богом" — нельзя сказать так, по морали, даже когда злые люди делают жертв из других людей, просто в случае с "богом" там еще и отрыв могущества очевиден.
Но вот напомнил tick, что именно тогда валары вмешались. По крайней мере не всё в стороне, но нет чтоб им раньше помочь, да и за Мелькором следить лучше

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

23 октября 2022 г. 18:33

цитировать

цитата heruer
Сначала победили, потом затопили

Разве там не откололся кусок континента в результате порожденных войной катастроф? Хотя не очень понятно, каких именно.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

23 октября 2022 г. 18:43

цитировать

цитата Phantom_dream
Зачем вам жаловаться, если тогда модераторы и вас могут забанить, вы же и начали. Или вас не могут?

Неожиданно логично, но я даже не думал над этим. Конечно, могут меня забанить. Я не какой-то привилегированный лаборант.

цитата Phantom_dream
А до уровня Адара вам, я скажу прямо, не "дорасти", чтобы еще словами всякими бросаться.

Принимаю как комплимент. :beer:

цитата Phantom_dream
ы все время смешиваете, о каком мире речь, о здешнем или о Средиземье.

Во-первых, Арда — это и есть Земля, хотя, при всём уважении к эксклюзивному праву Профессора, я отметаю эту версию.
Во-вторых, это вы противопоставили наш и не наш мир, а не я смешиваю:

цитата Phantom_dream
При этом в мире Средиземья Моргот есть не где-то там, а вот во плоти, не искушающий, а непосредственно нападающий, истязающий "детей Илуватара". Убивающий их.

Очевидно, у нас Зло, как вы полагаете, оно "где-то там" и не во плоти. Ну я и возразил. Какое слово вам было непонятно?

цитата Phantom_dream
"мир сотворен и больше никто из нас не вмешивается: разбирайтесь сами" — потому что один точно вмешивается, собственной персоной. А поскольку он как бы "бог", то логичн и вмешательство против него других как минимум той же онтологической расы, если не самого Илуватара.

В вашей версии всеблагого боженьки — да, это логично. Но никто из валар и сам Эру не обязаны следовать вашему пониманию абсолютности добра и Высшего Замысла вообще. Потому что Замысел, очевидно, сложнее, чем просто "не убий". Помощь и опеку валар и Эру давали, это вам уже написали. К тому же, если бы Эру считал Искажение критичным и неприемлемым, то, наверное, он бы и Мелькора удалил и Музыку перевоссоздали. До Эа.

И не забывайте, что речь тут о менталитете существ не просто бессмертных, но и предвечных, досущих. В антропоцентричном, или эльфоцентричном мироздании мы эгоистически ставим себя в центр мира и божьих помыслов — высшее творение Господа, венец Природы. Но откуда в нас такая убежденность?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

23 октября 2022 г. 18:59

цитировать

цитата cianid
Во-первых, Средиземье — это и есть Земля

Эка у вас замахи. Вы уже утверждаете как факт существование Илуватара ЗДЕСЬ?

цитата cianid
У нас Зло, вы полагаете, оно "где-то там" и не во плоти.

Да не "зло". Зло тут в самой основе мира. Я не знаю, с кем там сравнить Мелькора ближе, с христианским представлением о Сатане или с зороастрийским богом, или еще с кем-то? Так вот "христианский Сатана" здесь крепостей не строит и людей в плен не захватывает. Он именно что-то "где-то там", в аду, например. А Мелькор в мире Толкиена ходит собственной персоной, как у себя по приусадебному участку.

цитата
В вашей версии всеблагого и всесильного боженьки — да, это логично.

Всесильный это всесильный — по определению этого слова любые "версии" на этот счет исключены. Либо бог всесилен, либо нет.
Всеблагость подразумевает неравнодушие к страданиям, стремление, чтобы их не было. А по-вашему, это что? Вообще вас что-то не понять. Вы одобряете то, что мир основан на зле, или возмущаетесь этим? Что именно вас не устраивает в понятии добра как немедленного прекращения всех этих, по определению бессмысленных и к тому же постоянных и жутких, страданий в мире?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

23 октября 2022 г. 19:11

цитировать

цитата Phantom_dream

Разве там не откололся кусок континента в результате порожденных войной катастроф?

Да, пожалуй я не совсем прав.
Это неизбежное последствие войны, хотя неясно, все ли откололось сразу или по частям. и почему было время "собрать чемоданы" и побороться за сильмариллы.

цитата
Так пришел конец власти Ангбанда на Севере. Твердыня зла была изничтожена, а из глубоких темниц вышло множество рабов, уже не надеявшихся когда–либо увидеть дневной свет, и открылся их взору измененный мир. Ибо столь велика оказалась ярость сражавшихся, что северная часть западного мира раскололась, из трещины с ревом вырвалось море, было сотрясение и великий грохот; реки же сгинули, либо потекли по новым руслам, долины поднялись, а горы опустились, и Сириона более не существовало.
Тогда Эонвэ, как герольд Владыки, призвал эльфов Белерианда покинуть Средиземье.

цитата Phantom_dream

Эка у вас замахи. Вы уже утверждаете как факт существование Илуватара ЗДЕСЬ?

Это не его замах, это замах Толкина
1. Он верующий католик и постоянно повторяет, что это важно
2. Арда- это его фантазия о прошлом земли. выросшая из желания написать мифологию для Англии

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

23 октября 2022 г. 19:16

цитировать

heruer время затопления Белерианда и в сериале неизвестно, а это может быть существенно.

цитата
Это не его замах, это замах Толкина

Разве он не использовал это просто как аллегорию? Вряд ли он утверждал, что в прошлом Земли все так и было, как он написал. Во всяком случае, мир Толкиена могут обсуждать и христиане, и нет.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

23 октября 2022 г. 19:20

цитировать

цитата Phantom_dream
Эка у вас замахи. Вы уже утверждаете как факт существование Илуватара ЗДЕСЬ?

Нет. Я ничего такого не утверждал. Я лишь напоминаю, что в ваших противопоставлениях "наш мир"/не наш мир, следует знать, что для Толкина он — наш. Земля.
Мне это мешает думать об Арде даже в ее мифологическом представлении, т.е. в преданиях Силя.

цитата Phantom_dream
Да не "зло". Зло тут в самой основе мира.

И там тоже. Диссонанс, Мелькор воплощенный, оскверняющий самый материальный фундамент Эа, т.е. все Сущее. А его уже уменьшившаяся из-за растраты сил материальная проекция воюет вполне по-земному.

цитата Phantom_dream
сравнить Мелькора ближе, с христианским представлением о Сатане или с зороастрийским богом, или еще с кем-то? Так вот "христианский Сатана" здесь крепостей не строит и людей в плен не захватывает.

И что? Он действует через бесов, через слабости людей и в облике людей. Строит крепости и захватывает. Да, это куда более сложный противник, чем персонифицированный воплощенный Моргот. На первый взгляд. Потому что и в нашем мире зло неистребимо и в Средиземье развоплощение морготов и сауронов зло окончательно не искореняет. Очередной виток вечной борьбы бобра с ослом, только и всего.
А в рамках утверждения "Арда= Земля": мы сегодня наследники всего того, что случилось в те Эпохи. И Моргот среди нас. Дело его живёт. ;-)

Теперь поняли к чему я?

цитата Phantom_dream
Всесильный это всесильный — по определению этого слова любые "версии" на этот счет исключены. Либо бог всесилен, либо нет.
Всеблагость подразумевает неравнодушие к страданиям.

Всеблагость буквально означает "вседобрость" — абсолютную доброту, беззлобие, готовность к прощению всякого злодейства(всемилость).
Всесилие я вымарал из поста, чтобы не путать, но это, как вижу, уже произошло. Здесь это только для акцента на возможности "вмешаться и все изменить". "Просто нужно очень захотеть". :-)))

Вот всеблагость к этому и должна была привести. В человеческом прочтении. А в божественном — кто знает, кто знает.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

23 октября 2022 г. 19:31

цитировать

цитата Phantom_dream
Разве он не использовал это просто как аллегорию? Вряд ли он утверждал, что в прошлом Земли все так и было, как он написал. Во всяком случае, мир Толкиена могут обсуждать и христиане, и нет.

вымышленное прошлое Земли как аллегорию несомненно
существование Бога как истину несомненно

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо