цитата cianid

Сарказм засчитан.

цитата Phantom_dream

может, кто-то из знающих книги Толкиена детальнее напишет, где находился сам Саурон во время поражения Моргота от Валар?

цитата

Немногое сохранило предание о походе воинства валаров на север Средиземья, ибо не было там ни одного эльфа из тех, кто жил и страдал на Внешних Землях и кто сложил о тех днях повествования известные до сих пор; о том, как это все происходило, узнали они намного позже, от своих сородичей в Амане.

цитата

На ту битву вышла вся мощь владений Моргота, и были те силы столь огромны и многочисленны, что Анфауглит не мог вместить их: весь Север объяло пламя войны.

цитата

Когда рухнул Тангородрим и Моргот был низвергнут, Саурон принял благородный облик, изъявил покорность Эонвэ, вестнику Манвэ, и отрекся от лихих своих деяний. И говорят иные, что поначалу это была не ложь, но Саурон воистину раскаялся, устрашенный падением Моргота и безмерным гневом Западных Владык. Но не во власти Эонвэ даровать прощение равным себе, и он велел Саурону вернуться в Аман и там ждать решения Манвэ. Устыдился тогда Саурон и не пожелал возвращаться униженным и, быть может, получить от валаров веление долго служить им, доказывая свою добрую волю: слишком велика была его власть иод рукой Моргота, чтобы сейчас терпеть и покоряться. И потому, когда Эонвэ удалился, Саурон скрылся в Средиземье и вновь обратился ко злу, ибо узы, что наложил на него Моргот, были чересчур крепки.

цитата cianid

На Юге несомненно что-то было и при Морготе. Я вспоминаю черных нуменорцев, харадрим. Вот упоминаний харадримских королевских династий, правда, не помню. Т.е. Юг и тогда был оплотом Тьмы, просто столица была у Моргота на Севере. В сериале южные земли обрисованы так же в вассальном аспекте.

цитата Phantom_dream

нашла сведения об "истерлингах", воевавших за Темных, но это Восток (Рун?), а не Юг.

цитата Phantom_dream

+ о Рун, трудно понять. как белые жрицы так ошиблись с сущностью Незнакомца, оказавшись при этом правы во всем остальном. Незнакомец это созвездие искал с самого начала (немного похоже на тот самый знак Саурона, и в теории "Незнакомец — Саурон" такое могло тоже стать аргументом). И тут, как по мановению руки, у одной из жриц оказывается на щите именно это созвездие, которое наблюдают в стране Рун.

цитата heleknar

Или у них там ещё плоская Арда, с небесным сводом над ней?

цитата heruer

на Севере со всеми. Но не факт.

цитата heleknar

Кстати, но ведь это неверно с астрономической точки зрения. Если созвездие видно в стране Рун на востоке, то оно должно быть видно и на западе.

цитата Phantom_dream

Если так, то получается, что в сериале это сделали иначе, так как Саурон после изгнания Моргота отправился на север,

цитата Phantom_dream

предки южан воевали за Саурона

цитата Phantom_dream

Но действительно, не уточняется, если бы он в книгах был с прочими на севере, то как его опять не схватили вместе с Морготом, все-таки не рядовой.

цитата Phantom_dream

Однако есть сведения, что Арагорн путешествовал в страну Рун и Харад, "где звезды странные".

цитата Phantom_dream

ЕСЛИ Арагорн подразумевал не один Харад в этом случае. Впрочем, Харад вроде тоже не расположен в Южном полушарии?

цитата heruer

Арагорн живет после того, как Арда стала круглой

цитата heruer

север, юг, восток — это понятия. включающие в себя десятки и сотни тысяч квадратных километров

цитата

В Мордоре во времена ВК жили люди главным образом в районе моря Нурнен, как считается в рабстве у Саурона. Они ли нам показаны?

цитата Phantom_dream

Карты, насколько я поняла, фанатские, а не толкиеновские?

цитата Phantom_dream

Степень распространения на юг того, что на карте Средиземья называется "Харад", достоверно неизвестна?

цитата Phantom_dream

Правда, назывались они в сериале "самая северная пустошь" или типа того.

цитата Phantom_dream

Но если бы Саурон был в Ангбанде и остался в тех же широтах или чуть южнее, никак нельзя было бы сказать, что он призвал всех, кто может, идти за ним на север, он ведь уже там.

цитата Phantom_dream

Почему бы им быть харадримами, если Харад дальше на юг.

цитата heruer

А если это "из оставшихся земель"?

цитата

мы говорим "южане", и в сериале звучит "южане". На синдарине это звучит как "харадрим"

цитата Phantom_dream

население Южных земель, теперь Мордора это "южане", население Харада — того, что не Мордор, а уже к югу за Эфель Дуат — харадримы. Иначе вообще чехарда с ними.

цитата Phantom_dream

А если путешествовать даже из Мурманска на самый юг Якутии, это можно назвать путешествием на север?

цитата heruer

в логике моего 4юродного брата — да :)))

цитата Phantom_dream

Харад южнее Мордора.

цитата Phantom_dream

Галадриэль так их называла.

цитата Phantom_dream

Если о мориондор все правда, то Адар не только не мог быть верен Морготу, а обрадовался бы его гибели больше, чем любой Саурон.

цитата Phantom_dream

Мотивы Мелькора из "Сильмариллиона" мне. как я уже писала, непонятны, хотя где-то я читала, что он хотел разрушить Арду. Его могущество и стремление разрушить и переделать мир в таком случае очень привлекательны, однако проблема в том, что там же он сам и назван источником зла в Арде. Хотя если эльфам много лгали, это может и не быть правдой.

цитата Phantom_dream

Про якобы "поджаривание" я уже писала.

цитата Phantom_dream

Он как раз очень не хотел, чтобы Галадриэль их вывела на солнце. А про то, что он уехал из деревни со свертком, вы так и не поняли, что он именно что отвлекал внимание на себя.

цитата heruer

При Морготе нет Нуменора = нет черных нуменорцев

цитата heruer

и может распространяться все дальше и дальше просто потому, что это слово значит "юг"

цитата heruer

потому что для любого, живущего севернее их они — южане
мы говорим "южане", и в сериале звучит "южане". На синдарине это звучит как "харадрим"

цитата Phantom_dream

К слову, странная претензия после того как вы писали, что командир имеет право и чуть ли не долг сохранять свою жизнь даже за счет жизней подчиненных. В этом случае даже сбежать с настоящей рукоятью и действительно сбежать могло бы показаться "оправданным" — ведь план надо доводить до конца.

цитата Phantom_dream

Я писала на предыдущих страницах о том, на что Саурон не мог влиять: "ну не Саурон же лепестки Белого Дерева обрывал!" А тут вы пишете, что и правда мог ))

цитата cianid

Не, то что в сериале я пока еще помню, в вот в каноне — нет, не помню.

цитата

По первоначальной версии, которую Кристофер Толкин взял в свой «Сильмариллион» из «Анналов Амана», было происхождение орков от эльфов. Мелькор, ещё до падения Утумно, похищал одиноких эльфов у Куивиэнена и с помощью пыток и чёрной магии извращал их сущность, придавая уродливую внешность и злобный нрав. Орки служили своему господину только из-за страха, в глубине души ненавидя его. Впоследствии Толкин несколько раз возвращался к этой теории, отмечая наличие эльфийской крови в орках весьма возможным, однако с каждым разом он отказывался от этого. В поздних примечаниях к данному абзацу «Анналов Амана» Дж. Толкин написал: «Изменить это. Орки не из эльфов».
Иная версия Дж. Толкина гласит, что орки были порождением диссонанса в Музыке Айнур между Мелькором и замыслом Эру Илуватара. Тем самым, они происходили не от Мелькора, но и не от Эру, являясь провалом в плане о Детях Эру. Эта версия не была развита Толкином.
Также Толкин оставил вполне непротиворечивую версию о том, что первые орки были самыми слабыми майар, вставшими на сторону Мелькора и падшие вместе с ним ко злу. Эти майар могли воплощаться в уродливых телах и размножаться, но при этом становясь всё более скованными своим телом. Лишившись его, они стали бы подобно побеждённому Саурону – бессильными духами, одержимыми ненавистью. Такие умершие орки-майар могли становиться полтергейстами. От этой идеи Толкин не отказывался совсем и впоследствии добавил, что орки-майар были главарями малых орков.
Происхождение малых орков, что не являлись майар, Толкин в новой версии задумал как гуманоидных зверей, выведенных Мелькором в насмешку над Детьми Эру. Их независимость от творца была не большей, чем собаки от хозяина. Речь этих орков являлась не большим, чем прокручиванием записи, что вложил в них Мелькор и звукоподражанием (как у попугаев). Настоящей речи впоследствии их научил Саурон. В этом отсутствии души орки были схожи с Хуаном или Великими Орлами, хотя те были куда более высокого уровня развития. Впоследствии Толкин отмечал, что орки были слишком схожи с Детьми Эру и следовательно, не могли быть просто животными.
В наиболее полном и обстоятельном эссе об орках Толкин приходит к выводу о их родстве с людьми. Эта версия согласуется с новой и недоработанной Толкином космологией Арды, в которой солнце присутствовало изначально. Пробуждение людей теперь было перенесено и произошло во время Великого похода эльдар в Аман. В Падении людей, после пленения Мелькора, должен был сыграть ключевую роль Саурон. Будучи верным приспешником Мелькора, он был способен довести задумки своего господина до конца, тем самым осуществив замысел Мелькора по осквернению и искажению людей. Заставив людей полностью деградировать, Саурон создал армию для Мелькора, когда тот наконец бежал из плена.
Эта версия могла быть окончательной, но впоследствии Толкин намекал, что люди оказались низведены до орков ещё во времена Утумно. Таким образом, не вполне ясны точки зрения Дж. Толкина по вопросу происхождения орков, хотя ясно, что концепцию происхождения от эльфов он отверг. Кристофер Толкин выбрал версию «орков от эльфов» как наиболее стабильную и менее противоречивую, при том Дж. Толкин подчёркивал, что легенда о подобном происхождении орков была действительно распространена среди эльфов. Эта версия стала широко распространена в адаптациях по Толкину (фильмах, книгах, играх).

цитата cianid

Наверное, в Арноре, Ривенделе, Лориене не стали бы говорить о Гондоре или Рохане — Харад. Несмотря на собирательность этого понятия в этническом аспекте, это всё-таки регион, край, пусть и обширный, т.е. это хороним. Какая-то северная терминаль у Харада есть, как и западная, где уже не-Харад.

цитата cianid

Какая-то северная терминаль у Харада есть, как и западная, где уже не-Харад.