Тема «Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Кино» > Тема «Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...)»

Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...)

Страницы: 1 2 3...33 34 35 36 37...159 160 161 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

15 октября 2022 г. 17:16

цитировать

цитата practicANT
третий вариант: Саурон мог развоплотиться в несколько сущностей, которые ищут друг друга по свету. Адар мог честно сказать, что расчленил его. Вот добрая сущность — Хал, злая — эта странная троица масонов.

Любопытная теория. Три жрицы эти, кем оказались, а? У них магия, да еще такого уровня. Казалось бы, можно было бы уделить им больше времени в сюжете.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

15 октября 2022 г. 17:17

цитировать

цитата Phantom_dream
Какой план?

Какой-то. У вас же бывают повседневные планы, а потом встречается кто-то или что-то, что их меняет? Или у вас всё расписано до похорон?

цитата Phantom_dream
В огромном море на плоту внезапно встречаются Саурон (как он там оказался вообще?) и эльфийка, спрыгнувшая с корабля. Чистая случайность.

Вот именно. Как он там оказался — это вопрос вопросов. Как и то случайность ли это? ;-)

цитата Phantom_dream
Но некоторые действия Саурона не объяснить логически. Без того, что он влюбился в Галадриэль, по крайней мере.

Многие девишны читают фэнтези именно из-за таких вот мотивов фэнтезийных плохишей :-)))

Я не против и этой версии, хочется вам так считать — пжлста.

цитата Phantom_dream
Саурон и Адар, конечно, враги.

Это было не всегда так, и не обязано быть таким и далее. Мы не знаем говорил ли Адар правду, полуложь или полную ложь. Но и в реальной истории сильные мира сего переобувалсиь по нескольку раз. Под давлением обстоятельств.

цитата Phantom_dream
Саурон это и подтвердил, когда Галадриэль его раскрыла, и это видно из всех его действий.

Он сам себя раскрыл, если быть точным. А Галадриэль имела только подозрения, которые зачем-то начала проверять свитками. Триггером была фраза, оброненная Келебримбором.

цитата Phantom_dream
Он старался помешать Адару осуществить план с рукоятью

Вы не знаете над чем он старался. Он поскакал за ним и Галей. И всё.

цитата Phantom_dream
У Саурона в течение войн были серьезные неприятности не только от тех, кто могущественнее его

А кто был могущественее его? Только Валар, включая Моргота. Или вы что вы здесь понимаете под могуществом?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

15 октября 2022 г. 17:20

цитировать

цитата cianid
Как он там оказался — это вопрос вопросов

Плыл из/в Валинор(а)? Воплотился или наоборот, хотел развоплотиться.

–––
В вечном стремлении к совершенству

авторитет

15 октября 2022 г. 17:21

цитировать

цитата cianid
Какой-то. У вас же бывают повседневные планы, а потом встречается кто-то или что-то, что их меняет? Или у вас всё расписано до похорон?

Этого не будет (к слову, я всецело за кремацию). Будет конец света.
Я не только риторически, а буквально спрашиваю, какие планы вы видите у Холбранта, который куда везут — туда и едет, нигде ничего не доводит до конца и совершает взаимоотрицающие поступки? А его встреча с Галадриэль непредсказуема. Вероятность столкновения людей на плоту с плывущей тут эльфийкой в огромном море... не высчитываема. Саурон не Илуватар и даже не Ульмо.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

15 октября 2022 г. 17:25

цитировать

цитата practicANT
Плыл из/в Валинор(а)? Воплотился или наоборот, хотел развоплотиться.

Ну, там ему едва ли были б рады. :-)))

Да фиг его знает. Может, он был всё время рядом с Галюней в разных обликах, следил за ней. В том же отрядишке, что с ней бродил по северным пустошам.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

15 октября 2022 г. 17:27

цитировать

цитата cianid
Многие девишны читают фэнтези именно из-за таких вот мотивов фэнтезийных плохишей Я не против и этой версии, хочется вам так считать — пжлста.

Почему он спас ее, когда плыл в Нуменор, а не к эльфам? Почему помешал ей убить Адара? Не ради Адара уж точно. Значит — ради самой Галадриэль. "Ты дашь мне свет, а я тебе — могущество", типа того, как сказал.

цитата cianid
Вы не знаете над чем он старался. Он поскакал за ним и Галей. И всё.

Просто поскакал следом, не вмешивался?

цитата cianid
кто был могущественее его? Только Валар, включая Моргота.

Вроде еще какой-то майа, у которого Саурон изначально просил прощения, а тот велел ему явиться на суд Валар. На который Саурон так и не явился. Но точно не знаю, я ведь о том и речь веду, что для победы над Сауроном не обязательно быть могущественнее его. Пес Хуан вцепился, Исилдур отрубил палец и забрал кольцо, в Третью Эпоху для уничтожения физической оболочки даже не надо было ее смертельно повреждать, а только швырнуть кольцо в вулкан.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

15 октября 2022 г. 17:31

цитировать

цитата Phantom_dream
Этого не будет (к слову, я всецело за кремацию). Будет конец света.

Я тоже за. Спасибо, что предупредили.

цитата Phantom_dream
Я не риторически, а буквально спрашиваю, какие планы вы видите у Холбранта, который куда везут — туда и едет, нигде ничего не доводит до конца и совершает взаимоотрицающие поступки?

Не понимаю о чём вы. Искренне. Всё, что вы пишете исходит из нравящейся вам самой аксиомы — что Хол не логичен, непоследователен. Вы же и находите этому подтверждения в сериале, потому что ищете желаемое. Вот и всё.
Это не значит, что вы в итоге не окажетесь правы. Я говорю лишь о том, что метод рассуждений со сбрасыванием альтернатив порочен. Даже если эти альтернативы кажутся вам крайне невероятными.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

15 октября 2022 г. 17:38

цитировать

цитата Phantom_dream
Просто поскакал следом, не вмешивался?

Это не риторический вопрос, а попытка наводить туман в собственные рассуждения. Ну, вмешался(т.е.поймал мерзавца, за чем и поскакал, видимо) — и что с того? Из этого вы сделали вывод, что он погнался именно за рукоятью и именно чтобы помешать Адару? Ну, супер. Может и так, но из сцен сериала этого не вывести.

цитата Phantom_dream
я ведь о том и речь веду, что для победы над Сауроном не обязательно быть могущественнее его.

Да. Вообще ничего, практически не нужно. Для победы нужно просто бросить колечко в глотку Ородруина. Ибо там оно ковалось и вобрало в себя почти всю сауронову сущность. Но, надо сказать, к этому шли очень долго. Всем подлунным миром.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

15 октября 2022 г. 17:43

цитировать

цитата cianid
Всё, что вы пишете исходит из нравящейся вам самой аксиомы — что Хол не логичен, непоследователен.

На эту аксиому указывает два факта. 1. Холбрант действительно сомневается и совершает взаимоотрицающие поступки, не доходя ни в одном из регионов, где развивал какую-то деятельность, до логического конца. 2. Многое из произошедшего от него не зависело.

Начнем с плота. Предположим, он плыл в Нуменор, чтобы просто начать новую жизнь. Отвернуться от зла. Тогда зачем ему знак давно умершего короля? Откуда он у него с собой в этом воплощении?
Если он плыл за армией, зачем ему эльфийка?
Если он хотел сразу сбивать с толку эльфов, почему он околачивался в водах возле Нуменора, вместо того, чтобы ринуться к Линдону, и зачем ему знак? Сами видите, что в Линдоне такое не пройдет. Там есть неплохая библиотека.
В Нуменоре "королю Юга" проще договориться с правителями без эльфийки. Помните разглагольствования советника — торговля с Югом, вечно обязанный король, все для блага Нуменора. А эльфийку очень хотели сбагрить прочь, и даже почти сбагрила ее королева, но тут начало осыпаться Белое Дерево, и Мириэль резко передумала. Ну не Саурон же лепестки с дерева обрывал! Он этого не мог предвидеть, если правдива история о том, что это "слезы Валар".
О колебаниях над знаком уже писала.
Далее он всячески старается помешать Адару и оркам. Сделал ставку на эльфов и людей Юга? Возможно. Но на Юге он проиграл.
Следующий этап, его повезли в Линдон. Лечиться у эльфов. Там он роздал несколько советов, как спасти эльфов от увядания, и слинял. Без Колец. Кому от этого стало лучше? Эльфам и стало.
Таким образом, он ничего не добился ни в Нуменоре (когда только начало получаться втираться в доверие к советнику, покинул остров и уплыл); ни в Южных землях (которые стали Мордором, вопреки его стараниям); ни в Линдоне, соответственно. Что надумал после этого Саурон — пойти в Мордор. Ничего лучше не придумал.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

15 октября 2022 г. 17:48

цитировать

цитата cianid
Это не риторический вопрос, а попытка наводить туман в собственные рассуждения. Ну, вмешался(т.е.поймал мерзавца, за чем и поскакал, видимо) — и что с того? Из этого вы сделали вывод, что он погнался именно за рукоятью и именно чтобы помешать Адару?

Ээ. Адар убегает с тем, что все считают ценным артефактом. Холбрант сбрасывает его с лошади, мешает добраться до того, что считалось этим артефактом. Нет, не старался помешать? Конечно, есть ответ, что до Саурона просто не дошло сопоставить эту вещь в свертке с той рукоятью, которую он сам когда-то давно оставил у преданных ему людей из Южных земель. Но это только подчеркивает, что план с вулканом — план Адара, а не Саурона, и Саурон на такое теперь не рассчитывал и не хотел.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

15 октября 2022 г. 17:54

цитировать

цитата Phantom_dream
1. Холбрант действительно сомневается и совершает взаимоотрицающие поступки,

Сомнения — это нормально. Это симптом обдумывания решения, рационализации поведения. Чем больше задумка по масштабу и долгосрочнее, тем большее число событийных сценариев каждый день, год, столетие возникает вокруг этой задумке и влияет на нее.

цитата Phantom_dream
Многое из произошедшего от него не зависело.

Ну, он, наверное, не маг судьбы и не подчинил пока еще всю плоть и все разумы в Арде. Кстати, емнип, недобровольная телепатия недоступна в Арде, даже для Валар. И Айнур, с майар вынуждены менять мир обычным порядком и учитывать в т.ч.и то, что от них не зависит. Поэтому да, некоторые явления могли быть вне его власти и внимания. Но что конкретно вы имеете в виду?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

15 октября 2022 г. 18:01

цитировать

И к слову насчет "мерзавцев"... Саурону в зеркало бы посмотреться тогда.

цитата cianid
Сомнения — это нормально. Это симптом обдумывания решения, рационализации поведения

Если план изначально подразумевал плыть в Южные земли — какая рационализация в том, чтобы теперь усомниться, стоит ли плыть? Когда все уже так сложилось, как и хотелось. Это человек. подверженный сомнениям, в котором искушение борется с другим искушением или умом, а не злодей с давно просчитанными многоходовками.

цитата cianid
Но что конкретно вы имеете в виду?

Я выше писала. Встреча с Галадриэль на плоту. Осыпание Белого Древа, что и побудило королеву согласиться на отплытие в Нуменор вместе с Галадриэль. Превращение Южных земель в Мордор. Его разоблачение в Линдоне и как следствие облом с Кольцами.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

15 октября 2022 г. 18:06

цитировать

цитата Phantom_dream
Адар убегает с тем, что все считают ценным артефактом.

Ну, возможно, я опять смотрел затылком, но не все там считают сверточек априорно чем-то важным. "Бронированные туристы" только что заехали, они не знают пока ничего и сразу — в бой.
У меня в памяти — просьба Арондира к Гале не отпустить Адара "с этим". Она делает убийственное выражение лица, пришпоривает лошадь и устремляется за Адаром. Дальше, как я помню, за ней устремляется Хол. Где тут — "все считают"? Те, кто погнался даже не знают о мече ничего толком.

цитата Phantom_dream
? Конечно, есть ответ, что до Саурона просто не дошло сопоставить эту вещь в свертке с той рукоятью, которую он сам когда-то давно оставил у преданных ему людей из Южных земель.

Это значит — "задним умом крепки", извините. Это послезнание. На тот момент, в той сцене, как минимум вы, еще не знали или не считали Хола Сауроном. Поэтому такие мотивы вам ему было трудно приписать. Сейчас, зная, можно вернуться и переосмыслить...но и тут не выходит, потому что он погнался за Адаром...или за Галей. Кто знает к кому у него чувства крепче? :-)))

А сверток выпал, когда Адар перелетел через упавшего коня. Ни Галя не знала, когда Арондир просил остановить, ни Холбрант скорее всего, ни даже сам Арондир не понимал предназначение этой рукояти.
Откуда знал Адар — это вопрос, наверное.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

15 октября 2022 г. 18:14

цитировать

cianid Холбрант точно считал, что в свертке нечто важное, Адар до последнего притворялся и поэтому их всех перехитрил. Я уже написала — вполне вероятно, что Холбрант не догадался сопоставить сверток с той рукоятью, которую сам оставил южанам (разумеется, не мог он не знать о свойствах этой рукояти, если уж сам оставил). Хотя в Южных землях вряд ли полно странных артефактов, которые так нужны мориондор и урук, что ради них не жалко собственных жизней, и тем более артефактов, что могут стать оружием. Ладно, не догадался. Но это еще раз напрочь отвергает вашу теорию, что Саурон и Адар могли действовать заодно. Вот это я и подчеркиваю. Саурон в то время, значит, и не собирался обращать Южные земли в Мордор с тьмой. И он действительно ненавидит Адара.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

15 октября 2022 г. 18:31

цитировать

цитата Phantom_dream
Если план изначально подразумевал плыть в Южные земли — какая рационализация в том, чтобы теперь усомниться, стоит ли плыть? Когда все уже так сложилось, как и хотелось.

Вы сейчас говорите о своих планах плыть в Южные Земли, а не Хола. :-D

О его планах мы ничего не знали, да и не знаем. Канон нам не помощник, потому что растоптан шоураннерами. Мы только что узнали, что он — Саурон, на минуточку. А сомневаться он мог по миллиону причин. У него мог быть план, который подразумевал скрытность. В каноне он веками не показывал носа, затаивался. Само собой, учитывать изменения обстановки, в том числе и просчеты врагов он мог и должен был. Галя могла быть для него ключом к эльфам, где так же можно было действовать исподволь, на что он и рассчитывал. И Галю он мог использовать, влюбив в себя, а не влюбившись как вам видится. Очаровав, обольстив ее, а после подчинив своей воле. Не срослось? ОК. Вот он и меняет планы. На ходу. А вы бы как поступили — шли бы старым планом, не взирая на меняющиеся обстоятельства?
Я к тому, что вариантов в таких играх всегда значительно больше чем два.

цитата Phantom_dream
Я выше писала. Встреча с Галадриэль на плоту.

Я тоже выше много чего писал. В том числе, и версии о встрече на плоту. А так вы многое писали и о развоплощении, но Холбранта мы видим во плоти, с пульсом и нормальным уровнем глюкозы с 1й или второй серии? Так что, это до сих пор только слова Адара. Может, так и было, но пока мы этого не видели и неясно как это могло произойти.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миродержец

15 октября 2022 г. 18:37

цитировать

А вот актер в своем интервью говорит, что "Халбранд" добросовестно вжился в роль, чтоб провести всех эльфов и даже валар.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

И даже ранил сам себя, чтоб попасть в Эрегион. А Галадриэль для него — интерес не романтический, а сугубо практический, ступенька к власти.

–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp

философ

15 октября 2022 г. 18:40

цитировать

цитата Phantom_dream
вполне вероятно, что Холбрант не догадался сопоставить сверток с той рукоятью, которую сам оставил южанам (разумеется, не мог он не знать о свойствах этой рукояти, если уж сам оставил).

Да не вполне вероятно, а почти очевидно, что не догадался. Он знал про рукоять, которую оставил когда-то там, но мы говорим про ситуацию "на бегу", в суматохе, в бою, понимаете? Они бьются в деревне и Гала ищет предводителя орков. И всё на этом. Дальше можно просто произвольно допускать, что Хол вообще согласился ехать в ЮЗ только чтобы рукоять найти и типа Адару отомстить за якобы развоплощение. Но это будет просто произвольное допущение, не более.

цитата Phantom_dream
Но это еще раз напрочь отвергает вашу теорию, что Саурон и Адар могли действовать заодно.

Могли. Но где-то их пути разошлись, а Адар использует чужие инструменты для...своих ли планов или присвоенных. Да, Саурон может его ненавидеть или презирать или еще что.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

15 октября 2022 г. 19:00

цитировать

цитата cianid
О его планах мы ничего не знали, да и не знаем.

Может, вы все-таки напишете подробно свою теорию, какие изначально планы вы видите у Холбранта и что на что и почему поменялось, а то вообще непонятно, что вы там у него такого многоходового видите.
В начале сериала Холбрант появляется как обычный человек на плоту (а до этого Саурон был в крепости на севере, на другом конце Средиземья, где проводил эксперименты, но теперь орки освободились и ушли в Мордор, а Саурон оказался в море. Что еще раз доказывает его развоплощение). В конце сериала Холбрант, разоблаченный, идет к Мордору, по-прежнему не имея ни поддержки, ни армии, ни крепости, ни Колец. То есть к концу сериала он в положении едва ли не худшем, чем в момент появления на плоту — единственный плюс, что сейчас он на твердой земле, а не в волнах. Если у него были какие-то многоходовки, направленные на завоевание власти, собственной армии и Колец, — это называется провалом.
И даже Галадриэль не соблазнил.

цитата cianid
Да не вполне вероятно, а почти очевидно, что не догадался. Он знал про рукоять, которую оставил когда-то там, но мы говорим про ситуацию "на бегу", в суматохе, в бою, понимаете?

Много ли оружия, которое может оказаться в этом свертке?

цитата cianid
Могли. Но где-то их пути разошлись, а Адар использует чужие инструменты для...своих ли планов или присвоенных. Да, Саурон может его ненавидеть или презирать или еще что.

Аха, Саурон, который использовал орков для своих экспериментов, внезапно обиделся, что рукоять используют для превращения страны в дом для орков. Так хотел он этого или не хотел?
Разве вы не видите, что "могли действовать заодно" и то, что Саурон даже не знает, что в свертке была рукоять, и все равно старается убить Адара, — это взаимоисключающие логически утверждения?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

15 октября 2022 г. 19:26

цитировать

цитата Phantom_dream
Может, вы все-таки напишете подробно свою теорию, какие изначально планы вы видите у Холбранта

Это было бы пустым фантазерством. Я же не сценарист, правда?
Они не просто моги быть. Они, очевидно, должны были быть. Да вы же сами пишете, что их случайная встреча в окияне-море просто невероятна. Так именно это и наталкивает на мысль, что она не случайна. Это может навсегда остаться за кадром, а может и раскроется в буд.сезонах. На все воля божья Амазона.
Ну же,Phantom_dream, поймите же уже меня, наконец. И Вы же не издеваетесь на до мной, надеюсь?

цитата Phantom_dream
В начале сериала Холбрант появляется как обычный человек на плоту (а до этого Саурон был в крепости на севере, на другом конце Средиземья, где проводил эксперименты, но теперь орки освободились и ушли в Мордор, а Саурон оказался в море. Что еще раз доказывает его развоплощение).

В смысле — "как обычный человек"? Да, по Толкину(по канону или по письмам?) он должен выглядеть внушительней, импозантнее, по-королевски и с горящими глазами. Выше прочих, но не исполин. А так он не должен выглядеть как чудовище с рогами и когтями. Да он гуманоид, антропоморф. Мужескаго полу, по канону. А выглядит, да, простецки, но он ведь спец в иллюзиях и оборотничестве, я ж писал уже. Значит, так надо ему. Я бы этот лицедейский скилл уж точно применял по полной.
А что касается "орки освободились" — это как раз попрание канона, и именно поэтому я волен предполагать всё что мне захочется. Но тот факт, что он был на севере, а теперь на плоту никакое развоплощение не доказывает от слова вообще. Это можно очень смело допустить, апеллируя к словам Адара, да, но на этом всё "доказательство" и заканчивается.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

15 октября 2022 г. 19:40

цитировать

цитата cianid
Это было бы пустым фантазерством

Не фантазерством, а аналитикой, вы же что-то видите, какие-то планы, если спорите? Вот и описали бы их.
Я вижу сомнения развоплощенного Саурона, который вроде решил жить по-новому, но старое продолжает искушать и искушать. Отсюда и метания, потому что не было определенного плана с самого начала.

цитата cianid
Так именно это и наталкивает на мысль, что она не случайна.

Именно случайна. Я пишу о том, что планировщик не мог бы как раз на это закладываться, потому что просчитать невозможно. Можно, если угодно, считать, что это судьба, поскольку там есть пророчества (у Толкиена). Но не чья-то прихоть.

цитата cianid
В смысле — "как обычный человек"?

Не Темный властелин. Какой-то скиталец, потерпевший крушение, и все что у него есть на тот момент, это то, что на нем надето, и медальон.

цитата cianid
Но тот факт, что он был на севере, а теперь на плоту никакое развоплощение не доказывает от слова вообще.

То есть он по собственной воле захотел оставить северную крепость и эксперименты и оказаться на этом плоту, атакуемом каким-то морским монстром? А орков во главе с Адаром сам отправил в Мордор... зачем? Чтобы они и устроили Мордор из Южных земель? И при этом он не знал о рукояти и старался убить Адара? Никакой логики в этом нет, это взаимоисключающие поступки.

Кстати, я подумала, что вообще-то неизвестно, как рукоять попала к Валдрегу. Саурон ее отдал или не Саурон — это может оказаться просто семейной байкой от предков Валдрега. Мог и Адар передать это предкам Валдрега якобы от имени Саурона, решив, что так точно побоятся выбросить и будут беречь до некоторых времен. А может, это был вообще Морготов меч. То, что на барельефе вырезан Саурон с этим мечом в руках, не доказательство, кто изготовитель.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)