| автор |
сообщение |
Phantom_dream 
авторитет
 
|
 17 апреля 2023 г. 16:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата вы продолжаете говорите о чем-то. Я без понятия о чем именно
Можно подумать, вы не помните, что она твердила в эпизоде 6 Адару без того, чтобы это повторять. Вы ответьте, если вы считаете, что она все сказала якобы правильно, то что называете ее очернением?
цитата Те, кто читал Толкина знают, что Адар не оставил никаких заметных следов в мире Толкина
Я неоднократно указывала, и здесь, и в другой теме, на очень немалую вероятность его присутствия в книгах Толкиена "неявно", что выражается в ряде всего "странного", "эльфизации" Темной стороны и ряде вопросов, оставшихся без ответов, и что Толкиен мог написать о ком-то таком, как Адар если бы довел книги до окончательного редактирования. Это как в астрономии, космический объект может быть ненаблюдаем в телескоп, но его присутствие определяется по его влиянию на орбиты других объектов. Примеры же приводились неоднократно. Эльфийское название Мордора, исчезновение Саурона на сотни лет почти без вести, свободолюбие урук и воспоминание о прошлых временах без хозяев, и даже мечи из Гондолина, безошибочно узнаваемые урук Мглистых гор, и то, что они обучены грамоте именно во Вторую эпоху и именно на эльфийских рунах, которые адаптировали еще к своему языку или языкам — поразительное внимание к культуре абсолютно чуждой и даже враждебной, и даже, может быть, вопрос о том, как урук попали в Морию через двери с паролями. И это только часть примеров.
Добавлю, что настоящее имя Адара неизвестно, и даже его настоящий облик, или он умеет меняет обличья, что вполне возможно. Он мог действовать за кадром, и никто бы даже не понял, как и в сериале, никто не понимает, кто он такой, а эльфы наблюдатели о нем раньше вообще были без понятия и даже по ошибке предполагали, что он сам Саурон. Нет, не Саурон, абсолютно.
цитата вот давайте так и говорить, без экстраполяций на неких всех светлых
Я тоже предполагаю, что например Арагорн или Гэндальф предпочли бы диалог с ним. Однако факт остается фактом, светлые мало интересуются, с кем воюют вообще, если наблюдают урук. Вы признаете, что ему должны были просто уступить Мордор за такой подвиг без всякой войны?
цитата вот не надо. Галадриэль — мятежница
В книге ее изобразили как будто бы вообще лишенной зла, как и всю ее страну. Впрочем, это может быть родственной солидарностью Арагорна и симпатией Гэндальфа, другие совсем не такого высокого мнения
цитата Про того человека, который совершил более тяжкий грех, чем иной орк, можно сказать, что он искажен сильнее чем этот орк.
Но у человека при этом не искажена сама природа
А что искажено? Вы сами пишете — есть душа, есть тело и всё. Что искажено???
цитата вообще-то у нас нет явных свидетельств тому, что активно продолжается искажение вновь захваченных эльфов или людей
Из слов Арагорна следует, что урук Мордора умножились всего за несколько лет. Также в энциклопедии сказано, что Саурон не только собрал остатки армии Мордора, но и сам создавал новых урук, однако источник не найду
Насчет обычного размножения я вовсе НЕ ратую за то, чтобы люди это делали, конечно же. Я только хочу подчеркнуть предосудительность избирательности "этим можно, этим вообще нет" по критерию рас и наций, или еще какому-то критерию для групп. Вот чтобы ублюдки любых наций не множились, плодя таких же отродий, это действительно было бы надо.
цитата Я вам предлагал версию, повторю ее снова
Потому что Толкин не собирался думать об орках, как о субъекте, народе и прочем
Толкиен характеризует их как народ и субъекты, если бы не хотел, оставил бы их "големами", кто мешал? Но они- народ.
Насчет природы и искажений уже писала, нет смысла в повторе |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer 
авторитет
|
|
17 апреля 2023 г. 16:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamМожно подумать, вы не помните, что она твердила в эпизоде 6 Адару без того, чтобы это повторять. Вы ответьте, если вы считаете, что она все сказала якобы правильно, то что называете ее очернением?
Сделайте очень простую вещь
1. Приведите цитату из Галадриэль
2. Приведите цитату из меня
без этого я прокомментировать вопросы сходства своих слов с ее словами не в силах
И да, у меня плохая память
цитата Phantom_dreamЭльфийское название Мордора, исчезновение Саурона на сотни лет почти без вести, свободолюбие урук и воспоминание о прошлых временах без хозяев, и даже мечи из Гондолина, безошибочно узнаваемые урук Мглистых гор, и то, что они обучены грамоте именно во Вторую эпоху и именно на эльфийских рунах, которые адаптировали еще к своему языку или языкам — поразительное внимание к культуре абсолютно чуждой и даже враждебной, и даже, может быть, вопрос о том, как урук попали в Морию через двери с паролями. И это только часть примеров.
и каждый из эти фактом может быть объяснен существованием Адара, но совсем не требует именно такого объяснения.
цитата Phantom_dreamВы признаете, что ему должны были просто уступить Мордор за такой подвиг без всякой войны?
Я могу признать, что факт убийства Саурона может заслуживать той или иной награды.
цитата Phantom_dreamВ книге ее изобразили как будто бы вообще лишенной зла, как и всю ее страну.
А в книге у нас Галадриэль на грани финала искупления и прощения уже.
Так-то она мятежница, как и все ушедшие в Средиземье, а она еще и активная, вдохновлявшая и других.
Феанор к примеру не прощенный мятежник.
цитата Phantom_dream
А что искажено? Вы сами пишете — есть душа, есть тело и всё. Что искажено???
Хорошо. Наверное меня и вправду не понимают. В плотном мире Арды, состоящий из фэа и хроа орк — глубоко искажен мире и фэа его тоже подвергнуто искажению. Чистая душа дитяти Илуватара, когда она предстанет где положено, точно по его воле может быть чистой, первоначальной и неискаженной.
цитата Phantom_dreamИз слов Арагорна следует, что урук Мордора умножились всего за несколько лет.
да
я всегда это понимал как физическое размножение
цитата Phantom_dreamТакже в энциклопедии сказано, что Саурон не только собрал остатки армии Мордора, но и сам создавал новых урук, однако источник не найду
Да, в конце Третьей эпохи. И про это есть море исследований
Вот недавно вспоминали на одной конференции лигров и тигонов, объясняя, почему общее потомство людей и орков получилось крупнее обоих предков.
цитата Phantom_dreamЯ только хочу подчеркнуть предосудительность избирательности "этим можно, этим вообще нет" по критерию рас и наций, или еще какому-то критерию для групп. Вот чтобы ублюдки любых наций не множились, плодя таких же отродий, это действительно было бы надо.
и в рамках либеральной доктрины, здесь на реальной Земле, где вокруг нас только люди я Вами полностью соглашусь.
но для историй про расовое равенство Арда плохо подходит :(
цитата Phantom_dreamТолкиен характеризует их как народ и субъекты, если бы не хотел, оставил бы их "големами", кто мешал? Но они- народ.
Если бы он захотел сделать их чем-то большим, уделил бы за 60 лет работы над миром им больше внимания
В любом случае ИМХО В Арде неискаженной нет места оркам. Но дети Эру, которые были орками, имеют шанс там оказаться. Но орками они после этого не будут.
Ни внешне ни внутренне. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
17 апреля 2023 г. 17:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата и каждый из эти фактом может быть объяснен существованием Адара, но совсем не требует именно такого объяснения.
Все эти факты требуют такого объяснения как присутствие на Темной стороне эльфа или того, кто очень близок к эльфийским традициям и языкам, и в то же время обладающего огромным влиянием на урук, и который достаточно могущественный, чтобы быть противником Саурона, очень осложняя ему жизнь в то время, когда прочие враги даже не знали, куда тот подевался, и способен диктовать условия нейтралитета балрогу, и живет достаточно долго, чтобы присутствовать в несколько эпох, и способен называть страну. Список можно продолжать. Особенно примечательно смотреть на все факты в сочетании. Словом, не из воздуха свалилась Морготу в одной книге идея предложить эльфу быть командиром урук, был прецедент у Моргота в голове, и Толкиен, видимо, не забыл об этом и далее.
цитата И да, у меня плохая память
Если у вас плохая память, о каком очернительстве Галадриэль вы постоянно пишете? Значит, помните о ней там
цитата А в книге у нас Галадриэль на грани финала искупления и прощения уже.
Так-то она мятежница, как и все ушедшие в Средиземье, а она еще и активная, вдохновлявшая и других.
В чем ее мятеж? Что в Средиземье поехала? Я вам о морали пишу. Как она искупала вину перед урук? В сериале ей немало пришлось бы сделать, чтобы искупать, только непохоже, чтобы она собиралась
цитата В плотном мире Арды, состоящий из фэа и хроа орк — глубоко искажен мире и фэа его тоже подвергнуто искажению. Чистая душа дитяти Илуватара, когда она предстанет где положено, точно по его воле может быть чистой, первоначальной и неискаженной
Если вы думаете, что что-то объяснили этим, то ошибаетесь цитата Я могу признать, что факт убийства Саурона может заслуживать той или иной награды Какой туманный ответ!
цитата да
я всегда это понимал как физическое размножение
Несколько лет. Что вы понимаете под несколько лет??? 5, 10, ненамного больше. Арагорн не эльф, чтобы для него и 50 было "несколько", а они существенно умножились. Если это так заметно по численности, то это даже не одно поколение должно вырасти и в свою очередь, завести детей, чтобы те выросли и обучились еще боевым искусствам. Только не пишите, что урук вырастают и становятся от младенцев солдатами за такой период, когда человеческие еще и в школу не ходят
цитата Да, в конце Третьей эпохи. И про это есть море исследований
С чего вы вообще решили, что те, кого в книгах называют большие черные мордорские уруки -вы ведь о них? — это потомки урук и людей, вообще? Это про изенгардских такие теории строили, и то теории, не путайте Саурона и Сарумана. Мордорские урук не полулюди, а сарумановы на людей похожи, потому о них так и думали. Мало ли что думали, собственно. Маэглину тоже вроде когда-то приписывали наличие крови урук, непонятно с какой стати, когда Маэглин абсолютный эльф, только внешность немного не типична, а что до характера, то эльфы бывают всякие.
цитата и в рамках либеральной доктрины, здесь на реальной Земле, где вокруг нас только люди я Вами полностью соглашусь.
но для историй про расовое равенство Арда плохо подходит
Да это обыкновенная справедливость, если что. Я против детей, хотя среди них бывают и нормальные, конечно, только я не понимаю, если это считать грехом, то почему бы только у одной расы или нации, а не у всех. Это яблоко съели общие предки, если концепция изначальной греховности была та, что использовал Толкиен. Соответственно и в Арде искаженной отравлены тьмой все — кто больше, кто меньше. Такому миру вообще незачем существовать.
В эту концепцию, кстати, прекрасно укладывается ситуация с южанами в сериале. Предки яро служили Морготу, сами они ждут Саурона и признают своим королем Саурона, едва он появился на пороге. Обречены на тьму, как сказала Бронвин или прекрасно понимают, вместе с Бронвин, что делают? "Кровь тех, кто стоял за Моргота, все еще омрачает их вены", сказал эльф. Потомственная темность. Зачем они еще и размножаются?
цитата Если бы он захотел сделать их чем-то большим, уделил бы за 60 лет работы над миром им больше внимания
Об урук у Толкиена написано очень много. может, больше чем обо всех прочих. В одних только "Преображенных мифах" и не только И еще недавно прочла подтверждение, что они презирали и смеялись еще и над Сауроном, пока Саурон прикидывался прекрасным, искушая людей запада и эльфов, и что ему понадобился чуть ли не век, чтобы даже после того его секрет был обнаружен, и он стал явным врагом, собрать наконец войска и подготовиться к явной войне. Это восточные урук, очень независимые |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
17 апреля 2023 г. 17:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamЕсли у вас плохая память, о каком очернительстве Галадриэль вы постоянно пишете? Значит, помните о ней там
я помню свое общее ощущение от образа Галадриэль в сериале
Еще я помню, что вы приводили какие-то ее цитаты, которые в тот момент, когда я их читал — не вызывали у меня диссонанса с общим воспоминанием
Никаких деталей я не помню.
цитата Phantom_dreamЕсли вы думаете, что что-то объяснили этим, то ошибаетесь
Более прямого ответа я дать не могу
цитата Phantom_dreamС чего вы вообще решили, что те, кого в книгах называют большие черные мордорские уруки -вы ведь о них? — это потомки урук и людей, вообще? Это про изенгардских такие теории строили, и то теории, не путайте Саурона и Сарумана. Мордорские урук не полулюди, а а сарумановы на людей похожи, потому о них так и думали.
Вот на эту тему я точно прочитал сильно больше вас, хотя деталей и не помню:) . И не путаю изенгардских и мордорских, я вас уверяю. Просто дал вам еще одну порции информации на подумать.
Кстати, а расскажите, с чего вы решили, что у майя Саурона может быть такая сила, которая позволяет создавать новых орков? Он и близко не Мелькор.
И может подскажете, какой народ теряет в своем составе, когда Саурон их создает?
цитата Phantom_dreamни презирали и смеялись еще и над Сауроном, пока Саурон прикидывался прекрасным, искушая людей запада и эльфов, и что ему понадобился чуть ли не век, чтобы даже после того его секрет был обнаружен, и он стал явным врагом, собрать наконец войска и подготовиться к явной войне. Это восточные урук, очень независимые
Посмотрите на то, как живут авторитарные общества, близкие к тоталитарным. Там есть разные люди. Там есть иерархия и смыслы. Там есть много чего.
Там смеются и презируют властителей и одновременно обожествляют и исполняют приказы. Там ненавидят начальство и преклоняются перед ним. Там режут друг друга ради продвижения , чтобы стать самым могущественным из рабов.
очень независимые, да.
цитата Phantom_dreamКакой туманный ответ!
Простите, вопрос слишком скользкий
"Вы признаете, что ему должны были просто уступить Мордор за такой подвиг без всякой войны?"
Простите, на месте судьи сначала необходимо установить, что подвиг действительно имел место, выяснить его детали и подробности, четкую роль "героя", подвиг совершившего, взять характеристику героя и выяснить, что еще кроме этого подвига он совершил.
все это необходимо тщательно взвесить и решить, что ему за это положено — может быть Мордор, может мешок золота, может власть над миром, а может пинок под зад или чего-то пожестче.
мы слишком мало знаем об Адаре.
цитата Phantom_dreamОб урук у Толкиена написано очень много. может, больше чем обо всех прочих.
Это просто смешно и наверное на этом я завершу беседу. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
17 апреля 2023 г. 18:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Об Адаре в сериале сказано много, разумеется, хочется знать намного больше и я очень надеюсь, что это будет в следующем сезоне, но выводы о том, какой он, можно делать. Тем более что убийство Саурона стало тем, с чего он начал свой свободный путь, когда следовал тому, что хочет сделать сам, а не что указывают темные лорды. Любых наград за это мало, особенно если учесть, что эльфам присудили как приз путешествие в Валинор при том что они Саурона даже не нашли в конечном счете. А о стране я завела речь, потому что вы привели цитату, в которой сказано, что даже если Запад нанял бы урук, чтобы опустошить страны людей-потенциальных союзников Саурона, то дело Запада все равно правое. потому что они против Саурона. Вот и вопрос, а как насчет урук, которых никто не нанимал — сами пришли и сами сделали как им надо, это распространяется или нет?
Насчет того, как урук могли увеличивать свою численность так быстро всего лишь за несколько лет, это вы сами подумайте лучше. От младенцев до бойцов у вас за считанные годы вырастают. Как же. Урук могут создавать и обычные семьи, например Болг сын Азога, я так понимаю, это буквально сын, — но увеличение их численности по воле темных лордов это явно совершенно иное.
Что вас удивляет, что Саурон мог искажать людей, если это именно одна из версий Толкиена о происхождении этого народа вообще? Не всегда он создание урук Морготу приписывал, хотя идея Морготова. Только, насколько я понимаю, есть существенное отличие, что эти люди были не захваченными пленниками, а с ними происходило что-то похожее как с назгулами, в смысле сначала он их сбивал их на путь тьмы, а потом так менял их. А черных всадников Саурон не исказил своим могуществом в том числе? Он влиял на них через власть Незримого мира.
Я уже писала, что предполагаю, что и в сериале Саурону придется создавать новые армии урук, чтобы они за него сражались. Вероятно, с помощью Кольца. Секрет этой власти он теперь знает. Может быть, материалом послужат уцелевшие от вулкана южноземельцы. Перспектив вернуть контроль над прежней армией у него пока что не видно никаких. Адар ему их не вернет, черта с два. Если и найдутся добровольцы, которые его предадут, то вряд ли можно ожидать массового бегства к "хозяину", особенно когда память о тех "экспериментах" никуда не делась. Урук зла обычно не забывают годами и веками. По крайней мере я надеюсь, что они не окажутся настолько глупы и неблагодарны к Адару, теперь, когда Мордор у них уже есть.
Восточные урук НЕ служили Саурону по крайней мере долгое время, они привыкли быть сами по себе и смеялись над ним. Вы что, спорите с текстом Толкиена? Там не очень ясно переводится с английского, но в этой части нет иного толкования
Когда смеются и презирают, не считают богом и вождем, это вы перепутали
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
18 апреля 2023 г. 10:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamА о стране я завела речь, потому что вы привели цитату, в которой сказано, что даже если Запад нанял бы урук, чтобы опустошить страны людей-потенциальных союзников Саурона, то дело Запада все равно правое. потому что они против Саурона. Вот и вопрос, а как насчет урук, которых никто не нанимал — сами пришли и сами сделали как им надо, это распространяется или нет? ..
Слово потенциальный в этом месте в цитате отсутствует.
цитата Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести. Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Саурон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром. Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым.
Я не вижу здесь ничего про потенциальных союзников, только про союзников.
Но вообще сама мысль, что каждый орк — потенциальный праведник, сколько бы крови не было на нем, и заслуживает выделение ему захваченной им страны, а каждый человек, чьи предки 1000 лет назад служили Мелькору заслуживает ненаказуемого убийства... потрясает.
цитата Phantom_dreamОт младенцев до бойцов у вас за считанные годы вырастают. ,
цитату дайте про считанные годы, пожалуйста.
цитата Phantom_dreamЧто вас удивляет, что Саурон мог искажать людей
могущество
цитата Phantom_dreamА черных всадников Саурон не исказил своим могуществом в том числе? Он влиял на них через власть Незримого мира.
так у него колечко-то было
а в Третьй эпохе, когда созданы наиболее крупные орки, когда жил Арагорн у него ни колечка, ни нормального тела, ни прежней власти.
Задайтесь еще вопросом, почему назгулов только 9, а не 100, 1000, 10 000? пчему не создаются новые кольца?
цитата Phantom_dreamВы что, спорите с текстом Толкиена?
нет конечно, вы же его не приводите |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
heruer
авторитет
|
|
18 апреля 2023 г. 10:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Арагорн надеялся найти тропу, по которой можно было бы перенести и лодки, и груз на более спокойную воду за Перекатами.
– Эльфийские лодки, возможно, и не опрокинутся, — сказал он, — но это не значит, что мы тоже пройдем Сарн Гебир благополучно. До сих пор это еще никому не удавалось. Люди Гондора не проложили здесь дороги даже во времена наибольшей своей славы. Южное Королевство не простиралось за Эмин Муйл, но все же волок здесь был. Не знаю только, смогу ли я его найти? Исчезнуть он не мог: легкие лодки часто ходили из Дикоземья в Осгилиат. Сообщение прекратилось только несколько лет назад, когда умножились армии мордорских орков.
цитата It cannot yet have perished; for light boats used to journey out of Wilderland down to Osgiliath, and still did so until a few years ago, when the Orcs of Mordor began to multiply.’
Вот так одна искаженная цитата становится фактом, на которым выстраиваются очередные теории. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
18 апреля 2023 г. 11:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Для начала "как союзников Саурона ИЛИ чтобы помешать им помогать Саурону" — это "или" намекает вообще на любых, кто мог бы оказать содействие, вне зависимости от собственных целей этих людей. И я снова напомню, что они ждали Саурона как своего короля, и некоторые даже поклонялись ему. И вы все переиначили. Не каждый урук потенциальный праведник, однако они заслуживают жизни и дома не меньшее, чем люди. А именно вот эти люди, как по указке, отражают концепцию Толкиена о наследуемости темных качеств. "Ты следил за ними не из-за того, что сделали их предки, а из-за того, кто они есть", примерно так сказал Ревион Арондиру. Сам Арондир не замечает очевидного всем другим, потому что влюблен в Бронвин, но даже Арондир подчеркивает, что люди Хордерна были тверды в своей преданности Морготу, и ему весьма не по душе пришлось известие, что его возлюбленная Бронвин родилась в Хордерне, а сама она подчеркивает, что они "обречены на тьму". В самом начале мы узнаем это о них, и в самом конце наблюдаем, как они чествуют Саурона как своего короля, что прямо соответствует условию и о "союзниках", и о "помогающих". Вопрос, так почему же они должны множиться, а урук нет?
А один определенный урук, который на самом деле эльф, заслуживает всех почестей, потому что по сути дела он там один сразился с Сауроном, в то время как остальные — кто вообще не признавал существование Саурона до сих пор, кто стремится ему служить, а кто притащили его сами в Средиземье, упирающегося и колеблющегося, и вернули ему веру в себя, и еще одни способствовали нахождению им секрета Незримого мира. Одни нарочно, другие нечаянно, но старались почти все. По правде, как им после всего этого может быть не совестно даже в глаза смотреть тому, кто убил Саурона, не то что воевать еще против.
Насчет могущества Саурона создавать урук, вы опять спорите с Толкиеном? И обратите внимание, что контроль над кольценосцами он не потерял, несмотря на то, что Кольца у него уже не было, при том что девять колец были связаны только через Единое. Как ему это удается — очевидно, могущества Незримого мира хватает и без кольца. Причем слушаются они Саурона даже сталкиваясь с обладателем кольца. Новых не сковать, по ряду мотивов. Саурон их не один ковал, а с эльфами, которые теперь против него, может быть, у него больше нет мифрила, и может быть, ему больше не надо именно такое,. Если я ничего не перепутала, в каком-то из черновиков я даже встречала указание, что девятерых способных на самостоятельные действия ближайших помощников Саурону достаточно, остальных он предпочитал сделать такими абсолютными рабами, как те армии, что застывали в нерешительности и смятении едва он терял контроль, сам перепугавшись. И этого он добивался опять же без своего артефакта.
Что отрицает цитата Арагорна? Умножились или начали умножаться, не имеет значения, потому что Арагорн явно повествует не о младенцах на руках у матерей — о тех, кто может прекратить сообщение на лодках, о взрослых бойцах, и других он бы и не увидел, будучи врагом, а вовсе не жителем Мордора, понятно. И этих солдат стало много только за последние несколько лет. А цитата о восточных урук на английском, сами переводите так как там не все слова ясны, но о том, что не служили Саурону, ясны.
"But further East there were more and stronger kinds, descendants of Morgoth’s kingship, but long masterless during his occupation of Thangorodrim, they were yet wild and ungovernable, preying upon one another and upon Men (whether good or evil). But not until Mordor and the Barad-dûr were ready could he allow them to come out of hiding, while the Eastern Orcs, who had not experienced the power and terror of the Eldar, or the valour of the Edain, were not subservient to Sauron – while he was obliged for the cozening of Western Men and Elves to wear as fair a form and countenance as he could, they despised him and laughed at him. Thus it was that though, as soon as his disguise was pierced and he was recognized as an enemy, he exerted all his time and strength to gathering and training armies, it took some ninety years before he felt ready to open war. And he misjudged this, as we see in his final defeat, when the great host of Minastir from Númenor landed in Middle-earth. His gathering of armies had not been unopposed, and his success had been much less than his hope. But this is a matter spoken of in notes on “The Five Wizards”. [2] He had powerful enemies behind his back, the East, and in the Southern lands to which he had not yet given sufficient thought" were not subservient to Sauron
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
18 апреля 2023 г. 13:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Кстати, это terror здесь так примечательно ", while the Eastern Orcs, who had not experienced the power and terror of the Eldar"...
Интересно, что сказал бы Арондир по поводу концепции, что страны помощников темного лорда правильно стереть. Только он и верил в этих южан
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
18 апреля 2023 г. 23:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вероятно, я все-таки перепутала насчет "девять с кольцами достаточно", это было не в черновиках, а в споре в другой теме, хотя, может, и в черновиках такое, их слишком много уже перелистала. И хотела еще дописать насчет этой необоснованной теории, что эльфы типа видят "искажения", Если Адар видит в урук исходные души сквозь искажения, а Галадриэль способна видеть только сами искажения, то понятно, кто из них светлее даже в этом
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
19 апреля 2023 г. 14:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamИ я снова напомню, что они ждали Саурона как своего короля, и некоторые даже поклонялись ему.
именно
цитата Phantom_dreamВ самом начале мы узнаем это о них, и в самом конце наблюдаем, как они чествуют Саурона как своего короля, что прямо соответствует условию и о "союзниках", и о "помогающих".
В праве это называется объективное вменение. Сделал — отвечай. Изучать такой аспект как вина и тем паче субъективная сторона деяния в этом подходе не предлагается.
Это я — зритель знаю, что они чествуют Саурона. Но подавляющее большинство из них чествует человека по имени Халбранд.
Вы снова и снова приводите этот и аналогичный довод, который не значат ничего с точки зрения в моих глазах.
цитата Phantom_dreamНасчет могущества Саурона создавать урук, вы опять спорите с Толкиеном?
Нет конечно. Это вы опять забыли Толкина процитировать
цитата Phantom_dreamЧто отрицает цитата Арагорна? Умножились или начали умножаться, не имеет значения, потому что Арагорн явно повествует не о младенцах на руках у матерей — о тех, кто может прекратить сообщение на лодках, о взрослых бойцах, и других он бы и не увидел, будучи врагом, а вовсе не жителем Мордора, понятно. И этих солдат стало много только за последние несколько лет.
Именно так.
Эта фраза означает, что несколько лет назад стали замечать больше бойцов чем замечали ранее. И это замечаемое наблюдателями количество продолжает нарастать.
а вы во что превратили это утверждение? В "Из слов Арагорна следует, что урук Мордора умножились всего за несколько лет."
Ну извините, нет
Здесь вообще может быть простое объяснение, что наковали оружие и отмобилизовали кочевья (или где они там условно говоря живут).
цитата Phantom_dream Если Адар видит в урук исходные души сквозь искажения, а Галадриэль способна видеть только сами искажения, то понятно, кто из них светлее даже в этом
В отличии от Галадриэль, Адар, если он мориондо, может достоверно знать о происхождении орков и просто на этом строить свои рассуждения. Они потомки таких же Детей Эру, как он сам.
А видеть он при этом может ровно то же самое, что Галадриэль. А возможно и не видит — мы же не знаем, как именно искажение изменило его самого. А как-то исказило.
Ну и помним. В парадигме Толкина свет это только то, что идет от Эру. :) Наши личные представления о правильном и неправильном не столь важны.
ну и да, мы же помним, что души он предпочитает замечать именно в орках, а не во всех Детях Эру? :)
цитата Phantom_dream"But further East there were more and stronger kinds, descendants of Morgoth’s kingship, but long masterless during his occupation of Thangorodrim, they were yet wild and ungovernable, preying upon one another and upon Men (whether good or evil)
Спасибо за цитату, прикольные ребята, вроде бы никогда ранее я о них не читал. По крайней мере сведенную воедино информацию.
Судя по всему почти вся информация о них либо в "Преображенных мифах", которые я открывал, но основательно забыл, либо в природе Средиземья, которую я вообще не читал.
Что я хочу отметить в этой связи
1) Помните, я ранее говорил, что все прислужники Моргота разбежались кто куда, многие на восток и на юг. Помните как вы тогда рассказывали в ответ, как логично и славно, и правильно, что всех собрали в северной крепости?
Надеюсь теперь становится ясно, что в Арде бывают разные варианты. Тем более, что эти орки предположительно откололись еще раньше, при первом пленении Мелькора.
2) Из всей информации об орках вы процитировали, что они "Пока Саурон притворялся, чтобы обмануть эльфов, презирали его и смеялись над ним", а также охарактеризовали их как "весьма независимых".
Мне же в их описании более характерным показалось вот что:
цитата Привыкнув к этому автономному образу жизни за время плена Мелькора и вдали от его владений, они превратились в неуправляемую толпу к тому времени, когда он вернулся и поселился в Тангородриме . Они были так же склонны охотиться на людей, независимо от их верности, как и нападать друг на друга из-за отсутствия единой воли для их организации.
Вот такие независимые ребята. Построили высокую культуру и цивилизацию :) В действительности все как всегда — война, насилие, грех, даже если Темной воли рядом нету. Все то же самое плюс насмешка над сауроном.
В лучшем случае можно сказать "варвары". В худшем — "безнадежно искаженные"
Напомню характеристику из Преображенных мифов: "вероятно, утратили возможность спастись (по крайней мере, силами эльфов и людей)"
И это судя по всему также характерно для восточных, как и для всех прочих.
3) ну и наконец хорошо смеется тот, кто смеется последним.
цитата Даже ко времени раннего возвышения Саурона восточные орки все еще были беспорядочной фракцией и не сразу преклонили перед ним колени, гарантируя, что его власть над южными и восточными землями не будет такой крепкой, как он надеялся. Пока Саурон притворялся, чтобы обмануть эльфов , они презирали его и смеялись над ним. Тем не менее, Темному Лорду в конечном итоге удалось объединить всех орков, включая эти мелкие племена на Востоке, в централизованную зависимость.
Посмеялись, посчитали себя крутыми и перестали. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
19 апреля 2023 г. 14:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Адар сказал, что это именно создания единого, а не потомки созданий. Он знает, и Галадриэль тоже знает о Мориондор, она это описывала, а не он, но понимание и знание об этом не помогает ей почему-то быть вменяемой по отношению к ним. Особенно когда она слышит, что урук убил ее злейшего врага и тем отнял ее цель жизни, теперь ей нужна новая цель, которая немедленно и находится в виде клятвы убить всех урук до единого. Галадриэль, конечно, никаких искажений не наблюдает, она не способна опознать тьму которой руку пожимает, она только неопределенно что-то чувствует. Но о ее так называемом "свете" это многое сказало.
Абсолютная ложь, что Адар наблюдает исходные души только в урук. Я уже писала, что самое поразительное в его словах, это "как и вы", или даже "как и ты". Сказанное эльфийке, которая только что собиралась жечь урук, чтобы мучить этим его самого. Убивать пленников, чтобы он отвечал ей. Он не перестал видеть в ней "душу" даже после этого и не стал отказывать ей и таким, как она, в праве от природы на дом и на жизнь вообще. Он несколько святой.
О южанах я снова могу отослать вас к вашей собственной приведенной цитате об "ИЛИ помешать ему помогать", и снова напомнить, что нет никаких оснований считать, что южане не знали, кого именно ждут в качестве короля, потому что короля-человека там никогда не рождалось и потому что очень даже неизвестно, был ли тот король тысячелетний вообще королем их предков, или это совершенно иные южане — изгнанники, поселившиеся только недавно на пустых скалах. Кто такой "их" король, если не Саурон? И цитата не повествует о том, кто знает и кто не знает, там обо всех, кто может помогать.
В цитате Арагорна толпы урук умножились за последние годы. Какая мобилизация? В каких странах они жили раньше и почему теперь служат Саурону, если раньше нет, не будучи отдельными спрятавшимися группами, а в такой численности? Те, кто уйдет опять с Адаром, как я предполагаю, те не служили Саурону и не станут.
Цитата о восточных урук в "Природе Средиземья". О востоке и юге напомню, что я писала вам — про восток мы пока ничего не знаем, а юг базой Саурона после поражения Моргота не был точно 1000 лет, пока Саурон не появился там и не начал строить Барад-дур. И сериал очень точен насчет севера, как оказалось, даже по черновику, поскольку приведенной мною цитате предшествует другая, свидетельствующая, что урук после войны правда жили и на севере Мглистых гор и Эред Митрин (Серые горы написано), и увеличивались в числе — вот тут скорее за счет обычных семей и/или потому что мигрировали туда все новые. Авторы сценария очень внимательны к Толкиену, да. Сами можете найти и прочитать об этом, прямо перед тем что процитировано.
Восточные урук дикие и неуправляемые, точно. И при этом независимые. Но "лорд-отец" умеет справляться с урук так, чтобы они не убивали ни других, ни друг друга. Иначе это войско он бы с севера на юг просто не довел. Я писала, что для урук очень важна роль того, кто ими командует. Не знаю, откуда та цитата, что вы пишете последней, подозреваю, что это энциклопедия, которая и подсказала мне ссылку на ту книгу, однако именно такого, как там, я не нашла в самой книге, и я предполагаю, что там могли просто смешать тезисы из "Кольца Моргота" или "Мифов" и из "Природы..." Так как это или "Мифы" или "Кольцо" повествуют о том, как Саурон объединил отдельные племена под знаком ненависти к эльфам и людям, но указаний именно на то, какие племена и в каких странах они жили до этого, и все или не все, я точно не вспомню, надо проверять искать. Интересна цитата о могущественных врагах на юге и востоке — это о волшебниках, которые мешали ему собирать армии, или о самих урук? Как истари могли помешать ему вербовать урук, неужели те прислушивались к истари? Это один из моментов, которые я в английском тексте не очень поняла, но это примечательно.
Очень значимо еще одно. Они смеялись, что Саурон под маскировкой так юлит перед эльфами и людьми, но ведь никому не полагалось даже знать о том, что это Саурон, не так ли? Эльфы поняли далеко не сразу. А вот живущие на востоке "варвары" откуда-то знают. Не на уровне "темный лорд уехал по делам, а по каким, ничье не дело", а достаточно много о его маскировке и деятельности, которую он там вел, и это их смешило. Какие любопытные дикари )
Странно спрашивать цитату о Сауроне создающем урук, если вы сами когда-то и писали список версий у Толкиена на этот счет. И о Сауроне там вроде тоже было. Какой смысл искать опять.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
19 апреля 2023 г. 20:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Цитаты приведу. Адар сказал Галадриэль "как и ты". Интересно, многие ли сказали бы следующие слова убийце своих "детей"?
We are creations of The One, Master of the Secret Fire, the same as you.
As worthy of the breath of life, and just as worthy of a home.
Теперь цитаты об урук, которых старался объединить Саурон. Это цитаты из "Мифов" в "Кольце Моргота", я забыла, что это глава, мне казалось что были какие-то еще. И здесь, надо сказать, сплошные противоречия, потому что представлена версия в которой урук совершенно ни на что не способны без управляющей воли — чуть ли не как роботы или муравьи — но тут же через несколько строк пишется, что они смогли прийти в себя настолько, чтобы после изгнания Моргота основать собственные мелкие государства. Это все время надо учитывать, потому что в сериале они совершенно точно не такие — не "муравьи"
"Это служение центральной воле, низведшее орков почти до муравьев, стало
лучше всего заметно во Вторую и Третью Эпохи, под тиранией главного
прислужника Моргота — Саурона. Он достиг даже большей власти над
орками, нежели Моргот. Конечно, он действовал в меньших масштабах и не
имел таких могущественных врагов, как Нолдор в Древние Дни. Зато от того
времени он унаследовал множество трудностей, таких, как разнообразие
орочьих пород и наречий, многочисленные междуусобицы; после падения
Тангородрима, пока Саурон скрывался, во многих частях Средиземья орки
преодолели свою беспомощность, основали собственные мелкие королевства
и привыкли к независимости. Тем не менее, очень скоро Саурон объединил
их на основе беспричинной ненависти к эльфам и людям; к тому же орки его
личных обученных армий были настолько подчинены его воле, что могли без
колебаний отдать жизнь"...
Акцентирую, что здесь НЕТ сведений, в каких именно странах Средиземья жили те, кого он объединил. В частности, ни слова о таком племени, как восточные урук. В свете этого остается любопытным, что же произошло с этой группой при возвращении Саурона, тем более что они откололись от Моргота, возможно, и раньше, непонятно как. Основная часть войска, что идет с Адаром, это, как можно сделать вывод, урук, воевавшие за Моргота, или их потомки, выжившие в войне гнева, жившие после войны и затопления Белерианда на севере Мглистых гор и Эред Митрин — я писала, что об этом есть цитата в "Природе Средиземья". То есть это те в сериале, которых можно сравнить с этими из книги — только без описаний, что Саурон там тоже был и так сказать "экспериментировал". Являются ли восточные урук теперь тоже частью армии, что преданы Адару, или им незачем идти на юг, так как им в восточной стороне неплохо уже и так живется, это неизвестно. Если и нет, то наверно, их можно оценить как такую родственную этническую группу, возможно, обменивающуюся сведениями с северными урук, в настоящее время поселившимися в Мордоре. Что возвращает к загадке того, как много было известно о маскировке Саурона перед людьми и эльфами в совершенно иной стороне от восточных "дикарей", и кто именно узнал об этом с самого начала. Будут ли показаны восточные урук в сезоне 2, может быть, Нори и Незнакомец с ними даже встретятся? И кто представлял собой могущественных врагов Саурона на юге и востоке? Посмотрим. В книге нет сведений, что новый темный лорд объединил этих урук под своим контролем, или я этого не нашла.
Еще акцент на существовании некой личной гвардии Саурона, что готовы и пожертвовать собой по его указке. Скорее всего это намек именно на новых искаженных созданных им урук, возможно, из людей. Они отделены от других урук в тексте явно.
Среди противоречий этой книги находится и следующее — цитата о том, что урук создавал именно Саурон во времена плена Моргота у валар, и скорее всего именно из людей, при том что идея была Моргота
"Однако детальное исполнение этого ужасного деяния
было доверено искусным рукам Саурона. В таком случае, этот замысел берет
свое начало глубоко во мраке разума Мелкора, хотя собственно выведение
пришлось отложить до пробуждения Людей.
После пленения Мелкора Саурон бежал и скрылся в Средиземье. Так
становится понятно, каким образом процесс выведения орков (несомненно,
уже начавшийся) пошел с нарастающей скоростью, в то время как Нолдор
обитали в Амане, так что, когда они возвратились, Средиземье уже кишело
этой напастью на горе эльфов, людей и гномов"
Отсюда видно, что Толкиен представлял Саурона как достаточно могущественного для этого, хотя это только один из множества вариантов.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
19 апреля 2023 г. 23:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
И что вы морочите голову, если вот сами писали цитату о том, что урук — это искаженные люди, а создавал Саурон — именно Саурон. Вот тут, начиная со слов "В наиболее полном и обстоятельном эссе об орках Толкин приходит к выводу о их родстве с людьми" и так далее https://fantlab.ru/forum/forum5page1/topi...
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
20 апреля 2023 г. 10:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamАдар сказал, что это именно создания единого, а не потомки созданий.
Вы и это решили понять буквально???
священник скажет, что я создание Бога, но иметь будет в виду, что я в черт-знает-каком-колене потомок Адама, который и есть создание Бога
Я смотрю на Адара в сериале и на орков в сериале -они разные.
цитата Phantom_dreamАбсолютная ложь, что Адар наблюдает исходные души только в урук.
Поведение Адара демонстрирует, что он хороший только к оркам. Не собирается он строить мир, справедливый для всех.
цитата Phantom_dreamВ цитате Арагорна толпы урук умножились за последние годы. Какая мобилизация? В каких странах они жили раньше и почему теперь служат Саурону, если раньше нет, не будучи отдельными спрятавшимися группами, а в такой численности?
по домам они сидели и множились потихоньку, а теперь снаряжены, вооружены, получили бляхи и номера, определены по подразделениям.
цитата Phantom_dreamИ цитата не повествует о том, кто знает и кто не знает, там обо всех, кто может помогать.
Неправда или вольное толкование:
цитата Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону
Я не понимаю, почему вы это непременно толкуете как личное ни на чем не основанное убеждение народов запада, что люди потенциально могут помагать.
Чтоб вы про народ людоедов использовали такие же допущения :)
цитата Phantom_dreamСтранно спрашивать цитату о Сауроне создающем урук, если вы сами когда-то и писали список версий у Толкиена на этот счет. И о Сауроне там вроде тоже было. Какой смысл искать опять.
Ну так процитируйте меня, дело-то оказывается совсем простое. Я правда не помню :)
цитата Phantom_dreamЭто все время надо учитывать, потому что в сериале они совершенно точно не такие — не "муравьи"
В сериале орки без Адара вообще не понятно что. Очень мало данных. Но думаю будут ругаться и резать друг друга.
цитата Phantom_dreamднако детальное исполнение этого ужасного деяния было доверено искусным рукам Саурона. В таком случае, этот замысел берет
свое начало глубоко во мраке разума Мелкора, хотя собственно выведение пришлось отложить до пробуждения Людей.
Тут важнее всего понимать роль Мелькора и роль Саурона. Идея Мелькора, детальное исполнение Саурона. ок. Но саурон в этой ситуации грубо говоря инженер или механик? Или еще вернее, чья "ангельская" сила использована в процессе.
Если изменяющее воздействие оказал Мелькор, а Саурон "работал напильником" — одно дело.
Если Саурон использовал собственный внутренний ресурс — другое.
Забавно. Вынужден признать, что вот тут существует трактовка текстов, в которой Саурон способен сам вывести орков.
цитата Phantom_dreamесли вот сами писали цитату о том, что урук — это искаженные люди, а создавал Саурон — именно Саурон. Вот тут
Ну читаем:
цитата В Падении людей, после пленения Мелькора, должен был сыграть ключевую роль Саурон. Будучи верным приспешником Мелькора, он был способен довести задумки своего господина до конца, тем самым осуществив замысел Мелькора по осквернению и искажению людей.
Я понимаю, что Саурон при наличии Мелькора мог это сделать.
А без него? |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
heruer
авторитет
|
|
20 апреля 2023 г. 10:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Еще хочу отметить следующее.
На тему, спорю ли я Толкином. Существует такой толкинистский ээээ мем, что ли: "настоящий толкинист не станет утверждать, что Профессор не прав. Для настоящего толкиниста важно понять, в чем именно прав Профессор, когда он говорит разное :) "
В этом плане я ничего не имею против "Преображенных мифов". Более того, как поздние тексты, они могут считаться наиболее финальными версиями Толкина.
Однако следует помнить, о второй проблеме: все эти довольно разрозненные рукописи не завершены. Именно по этой причине Кристофер не стал их учитывать при подготовке Сильмриллиона к публикации.
При этом эти рукописи существенно переосмысляют центральные концепции Легендариума. Поэтому я как всегда не вижу проблем, чтобы во вторичном творчестве авторы использовали материал из ПМ, но важно понимать, что с большими шансами в каком-то другом месте возникнет противоречие.
|
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
20 апреля 2023 г. 10:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Адар, конечно, ни на кого не похож. Но не в том плане, кто создание Илуватара, а кто нет. Если священник скажет, что он создание бога, это будет означать, что бог буквально его и создал, а не что он просто потомок Адама. Прежде всего создана богом душа, затем, если считать, что ничто не происходит без воли бога, то и родился он в мире физическом по воле бога, хотя последнее уже не к сериалу. Там спор именно о том, кто создал сущность, душу или сердце.
Урук и без воли Адара не "муравьи". Они могут быть нецивилизованными, но волей магически он не управляет ими, это вы что-то перепутали. Он, наоборот, объясняет им, что они свободны -"как братья и сестры в своем доме". Адар заботится только об урук, но признает за другими народами души и права, он с ними воюет, а не дискредитирует по признаку "расовой" принадлежности, и если что, он одного человека спас в Остирите, когда подвернулся под руку, а также был добр к одному эльфу-врагу.
Про южан нет смысла повторять. Я не понимаю, как можно отрицать этот смысл утверждения. Если бы речь шла только о нынешних союзниках, то фраза бы и закончилась на этом, но дальше есть "или" . Нынешний союзник это и есть тот, кто уже помогает, это равные слова. Другие могут иметь стремление помогать или подозреваться в этом
Так бы Саурон и позволил урук сидеть по домам. Не происходит резкого увеличения численности за несколько лет всего, если тут отсутствуют магические искажения уже взрослых людей. Тогда бы было отмечено постепенное увеличение, а не резкое.
За счет миграции такое было бы возможно, если бы урук мигрировали откуда-то на службу Саурону, но нет этого в книге.
Да как это Саурон мог бы использовать Морготово могущество для создания урук из людей, если там четко написано, что Моргот в то время находился в плену у Мандоса? Там ему бы свои проблемы решить, с Мандосом и не только, а не народы создавать. И он не делал никаких вещиц, в которые мог бы поместить часть своей мощи, как Саурон с кольцом, а если бы сделал, не передал бы никому даже на время, даже ближайшему помощнику
У Толкиена много противоречий, и надо смотреть на согласованность с каноном. Но если он считал, что майар способен создавать урук, то спорить с этим странно.
Если способен, то мог создавать во Вторую и Третью эпохи.
Возможно так и будет в сериале
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
20 апреля 2023 г. 11:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Пришло в голову, что если делить "детей" и "не-детей" по признаку, кто буквально создание бога — не только как душа, а как воплощенное существо с душой, — а кто только родился как потомок от созданных богом, то эльфийке -всего лишь отдаленному потомку кого-то там с залива Куивиэнен следовало бы вообще почтительно помалкивать перед тем, кого она объявила сама Мориондором, то есть из тех, древних эльфов, что были на самом деле созданиями Илуватара.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
20 апреля 2023 г. 12:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamАдар, конечно, ни на кого не похож. Но не в том плане, кто создание Илуватара, а кто нет.
Я полагаю, что Адар меньше искажен. Это самое главное имхо.
цитата Phantom_dream волей магически он не управляет ими, это вы что-то перепутали
разве я это утверждал? :)
цитата Phantom_dream Если бы речь шла только о нынешних союзниках, то фраза бы и закончилась на этом, но дальше есть "или" . Нынешний союзник это и есть тот, кто уже помогает, это равные слова. Другие могут иметь стремление помогать или подозреваться в этом
угу. Собирает силы, направляет ресурсы, ведет активную дипломатию, шлет ультиматумы странам запада, реакция на что-то подобное более-менее понятно.
просто атака на любых людей "чтобы не помогали Саурону"? Не очень понятно. В этой ситуации, боюсь, в глазах Эру виновным будет атакующий.
цитата Phantom_dreamНе происходит резкого увеличения численности за несколько лет всего, если тут отсутствуют магические искажения уже взрослых людей. Тогда бы было отмечено постепенное увеличение, а не резкое.
а где там резкое-то?
цитата few years ago, when the Orcs of Mordor began to multiply.’
цитата Phantom_dreamДа как это Саурон мог бы использовать Морготово могущество для создания урук из людей, если там четко написано, что Моргот в то время находился в плену у Мандоса?
Ну как же:
цитата После пленения Мелкора Саурон бежал и скрылся в Средиземье. Так становится понятно, каким образом процесс выведения орков (несомненно, уже начавшийся) пошел с нарастающей скоростью, в то время как Нолдор обитали в Амане, так что, когда они возвратились, Средиземье уже кишело этой напастью на горе эльфов, людей и гномов.
Четко написано, что процесс несомненно начат процесс до этого момента. Может Саурон уже просто за чанами/коконами/пробирками/ямами и т.п. смотрел, какие-то сопутствующие процессы регулировал?
цитата Phantom_dream И он не делал никаких вещиц, в которые мог бы поместить часть своей мощи, как Саурон с кольцом, а если бы сделал, не передал бы никому даже на время, даже ближайшему помощнику
Он использовал свое могущество регулярно, да так, что к Войне Гнева уже утратил значительную его часть.
цитата Phantom_dreamНо если он считал, что майар способен создавать урук, то спорить с этим странно.
если :)
цитата Phantom_dreamВозможно так и будет в сериале
В таком случае мы, возможно, увидим то, чего у Толкина, кажется нет
одновременно в одой версии реальности орки, созданные из эльфов, и из людей |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
heruer
авторитет
|
|
20 апреля 2023 г. 12:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamэльфийке -всего лишь отдаленному потомку кого-то там с залива Куивиэнен
всего-то третье поколение от Финве :) разве это считается отдаленным?
цитата Phantom_dreamесли делить "детей" и "не-детей" по признаку, кто буквально создание бога — не только как душа, а как воплощенное существо с душой, — а кто только родился как потомок от созданных богом
но вообще этот тезис вылез из простого непонимания
я сказал про Детей Илуватара — именно этот термин используется в Сильме к любому эльфу
вы поправили, что Адар говорит "создание" — вам почему-то принципиально оказалось дословно воспроизвести
мне пришлось перейти на эту терминологию и тут же пришлось — мне, а на Галадриэли — уточнять, что созданием в прямом смысле там будет только мориондо, а вот орки рядом с ним скорее всего потомки таких же мориондор.
и пошло-поехало |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
цитировать