| автор |
сообщение |
Phantom_dream 
авторитет
 
|
 14 февраля 2023 г. 21:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
heruer я чего-то не пойму. Майары вообще не под контролем черной воли, они добровольно на стороне Моргота. С другой стороны, в "Кольце Моргота" сказано, что он терял могущество на контроль не только за урук, но и за кем-то, кто там считался могущественнее. Вдобавок вы перепутали все сразу: удержать от поднятия оружия на себя самого, заставить выразить смирение, ну и наверно, заставить пойти отбивать атаку гипотетического Маэдроса, не так ли?
Про эльфов, схваченных позднее, нам мало что известно, но судя по описанию, они больше всех были под контролем Моргота. Про рядовых урук я ведь писала, согласно той книге — и кажется вполне логичным — Моргот не удерживал всех урук, но не потому что менее значимых удержать сложнее, чем командиров, а потому что у него на всех могущества не хватало, поэтому те как бы выпадали из сферы его внимания и интересов. По крайней мере, я так поняла этот отрывок. Поэтому определитесь, спрашиваете вы о том, кого контролировать труднее, или о том, кому больше контроля доставалось по факту именно из-за высокопоставленной должности.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
14 февраля 2023 г. 21:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата на Адара по-моему мнению это вообще не распространилось
Не поняла еще больше. Вы отрицаете его собственные слова опять и то, что я на этот счет уже писала? Вы утверждаете, что он по собственной воле убивал своих "детей"? И зачем он пошел на север, если план на юге? |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
cianid 
философ
|
|
14 февраля 2023 г. 21:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamВы отрицаете его собственные слова опять и то, что я на этот счет уже писала? Вы утверждаете, что он по собственной воле убивал своих "детей"?
Его слова, что-де, он "отдал немало своих детей" на эксперименты. Эта фраза, в принципе, может считаться амбивалентной по смыслу. Но использовать слово "отдавал" логичнее в том случае, если описываемое действие имело альтернативу, было произвольным. Т.е., что он мог и не отдавать их. Если он находился под влиянием черной воли, то кто его там спрашивал? Отдавать он мог только по своей воле. Фрейда тогда еще не знали, с его сигнальными оговорками. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
cianid
философ
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
cianid
философ
|
|
heruer
авторитет
|
|
14 февраля 2023 г. 22:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamПоэтому определитесь, спрашиваете вы о том, кого контролировать труднее, или о том, кому больше контроля доставалось по факту именно из-за высокопоставленной должности.
Да весь наш разговор весь сегодняшний день на самом-то деле про одно: обязательно ли выскользнуть из-под контроля Саурона Адару было прям очень трудно. Или не обязательно :)
примеры вроде приведенного это так — для разминки ума и демонстрации того, как это может работать на практике и в моменте.
цитата Phantom_dreamВдобавок вы перепутали все сразу: удержать от поднятия оружия на себя самого, заставить выразить смирение, ну и наверно, заставить пойти отбивать атаку гипотетического Маэдроса, не так ли?
Маэдрос в этом примере нужен только, чтобы у нас под рукой был не сломленный еще эльф.
цитата Phantom_dream Майары вообще не под контролем черной воли, они добровольно на стороне Моргота.
Отлично
значит маловероятная версия Адар-майя вообще не под контролем Саурона. Отлично. Я рад.
цитата Phantom_dreamВы отрицаете его собственные слова опять и то, что я на этот счет уже писала? Вы утверждаете, что он по собственной воле убивал своих "детей"? И зачем он пошел на север, если план на юге?
я не понимаю о чем вы
Какие его слова? что именно вы написали?
(В кадре Адар вроде как убил одного орка (Магрота) по своей воле, но мы же не об этом? )
причем тут план я вообще не понимаю
Мы даже не знаем, пришел ли Адар в северную крепость одновременно с Сауроном.Если он существо могучее и свободовольное, то мог поначалу вообще пойти своим собственным путем. Мог вообще не в курс быть поначалу, что Саурон куда-то увел орков (всех дли?)
я говорю всего лишь, что Адар не принадлежит к народу орков. Он еще не орк. Вот его "дети", они уже орки.
цитата Phantom_dreamОн даже прямо не сказал "Я урук", и не возразил. Он поправлял Галадриэль, когда она повторяла "орк", и сказал более прямо — "Ты не можешь поверить, что урук сделал то, что оказалось не под силу всей твоей армии" — ирония в свете предыдущего, что она сама определила его как одного из урук, и теперь "не может поверить". Как я уже сказала, он поддерживает солидарность с теми, к кому у нее ненависть и жажда убивать, кого она считает якобы "неполноценным народом". Но, например, и майар, воплотившийся как урук, назвал бы себя урук. Так что здесь ничто ничему не противоречит. Как и то, что Адар чувствует родство и с ними, и с эльфами.
собственно вы сами ощущаете это и в ваших рассуждениях это чувствуется
Он еще не орк :) Но самосолидаризируется с ними. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
cianid
философ
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
14 февраля 2023 г. 22:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerОтличнозначит маловероятная версия Адар-майя вообще не под контролем Саурона. Отлично. Я рад.
При чем тут Адар? Вы там спрашивали о Сауроне и Глаурунге. Эти добровольные приспешники, насколько я знаю. О Глаурунге, правда, плохо знаю
цитата heruerя не понимаю о чем вы
Вы же заявили, что на него это якобы не действовало. Контроль.
Теория о его добровольном позднем приходе на север, чтобы спасти урук, была бы интересна, но просто не согласуется с тем, что он сказал об этих "экспериментах" как о чем-то, что сам "наблюдал" долго — как Саурон старался и как ему ничего не удавалось. Не дурак Саурон, чтобы увидев свободного Адара, пришедшего на север за своими "детьми", повести его показывать свою "лабораторию" со скелетами, и еще чтобы сопровождал это жалобами, сколько урук он перебил, но ничего не добился. Саурон не ожидал восстания от того, кого считал под властью черной воли. Недооценил врага. Но если бы он не ожидал того же от заведомо свободного предводителя урук, показывая ему эти черепа, я бы затруднилась определить уровень такого идиотизма у Саурона. Как по его мнению, должен был отнестись к этому Адар?
Неизвестно, откуда они все двинулись на север. Похоже, что много кого не было рядом с Морготом во время последней для Моргота битвы на сей день. И это хотелось бы узнать из следующих серий. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
14 февраля 2023 г. 22:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Но самосолидаризируется с ними.
При этом у него эльфийское имя, внешность, он следует эльфийской традиции и он знает и использует эльфийский язык. И он любит солнце. Он также назвал себя эльфом, трансформированным тьмой. У него нет никакой однозначно определяемой идентичности с каким-то народом, независимо от того, мориондор он или айнур, воплотившийся в таком облике, или кто-то еще. В том и дело, в этом его двойственная природа |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
cianid
философ
|
|
14 февраля 2023 г. 22:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerНапомню так же, что в реальности сериала почти наверняка орки выведены "из эльфов"
Почему, кстати, вы так думаете? И почему "из эльфов" в кавычках?
Не уловил. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
cianid
философ
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
14 февраля 2023 г. 23:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата это не канон всё-таки
Не канон, а что у Толкиена канон, кроме известных изданных им книг. Много противоречий, и тут в пределах одной книги много черновиков со всеми подряд версиями, противоречащими друг другу. Это только указание, чему может последовать сериал, притом со всей логичностью. Вот посмотрим, что канон. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
cianid
философ
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
15 февраля 2023 г. 02:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Из интервью и слухов, близких к теме. Среди интервью актера, игравшего Саурона, среди прочего сказано в том духе, что в сезоне 2 будет показана и история Адара и Саурона, в которой много ненависти, а также он не отрицает, что у Саурона есть некий "счет" к Адару. А в сообществе фанатов сериала, следящих за слухами и новостями со съемок, как я слышала, был слух о том, что двое противников кем-то были замечены на съемках этой дуэли и якобы еще для сезона 1. Правда, была ли это дуэль из воспоминаний о северной крепости или будущая дуэль Адара и Саурона в Мордоре — по-видимому, точно не известно, хотя считают вроде как будущее.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
15 февраля 2023 г. 08:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamПри этом у него эльфийское имя, внешность, он следует эльфийской традиции и он знает и использует эльфийский язык. И он любит солнце. Он также назвал себя эльфом, трансформированным тьмой. У него нет никакой однозначно определяемой идентичности с каким-то народом, независимо от того, мориондор он или айнур, воплотившийся в таком облике, или кто-то еще. В том и дело, в этом его двойственная природа
и в этом имхо и есть ключ к тому, почему восстать смог именно он.
потому что он все еще немного "как Маэдрос", возвращаясь к моему примеру.
цитата Phantom_dreamЕго превосходящий моральный уровень так бесит некоторых, начиная с Галадриэль и заканчивая некоторыми зрителями
Зрителей бесит эксплуатация наследия. Вот такая:
Сейчас я напишу придумку на коленке, а чтобы этот придумка смотрелся хорошо, сделаю злобарем персонажа Толкина, на которого Профессор потратил на несколько десятилетий больше работы, чем я.
цитата cianidПочему, кстати, вы так думаете? И почему "из эльфов" в кавычках?
Не уловил.
В первую очередь потому, что от этих сценаристов не ждешь второго или третьего дна. Если что-то крякает как утка, плавает как утка...
Нам в кадре показали эльфов, орков и внешне среднее между ними, Адара.
Про этого Адара вслух высказали предположение, что он мориондор.
Его слова и действия данную теорию явно не опровергают, а косвенно и слегка поддерживают.
После этого на 90 процентов уверен, что в реальности сериала происхождение орков от измученных и трансформированных эльфов являестя каноничным.
+
Я не помню, упоминается ли эта версия в купленных ими текстах, но а работы, где упоминаются иные версии у сериальщиков просто нет прав.
"Из эльфов" написал в ковычках, причем именно так, включая в ковычки предлог, чтобы обозначить эти слова как версию происхождения, одну из пяти или шести, ну типа "из грязи и тины", "из людей", "из животных" и т.д. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
цитировать