| автор |
сообщение |
Phantom_dream 
авторитет
 
|
|
heruer 
авторитет
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
heruer
авторитет
|
 14 февраля 2023 г. 17:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Из этого следует, что командирам — таким. как Адар — было как раз труднее, а не проще, чем рядовым, избавиться от контроля воли и Моргота, и , если Саурон делал так же — он был еще осторожнее — и от Саурона.
Есть нюанс
Адар может быть попросту не орком.
Он отличается фенотипически и от эльфов, и от орков.
Это может означать, что он в смысле подавленной воли тоже мог быть "недоломан"
Кстати, а откуда у нас уверенность, что Адар был у Моргота или Саурона командиром?
цитата Phantom_dreamЧто касается хронологии перехвата власти, то я уже писала об этом, и вы вроде как сами соглашались, что наиболее логично сделать вывод, что этот перехват произошел еще до пути на север.
в этой части (выделил жирным)и в реальности сериала согласен, да
при этом остается загадкой, сколько прошло времени между падением Ангбанда и началом пути в северную крепость, когда вообще происходили события на севере.
В реальности книг вопросов еще больше, там факта похода попросту нет. Там первый факт власти Саурона над орками уверенно обнаружить сложно. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
heruer
авторитет
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
14 февраля 2023 г. 17:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerизвестно со слов Адара
Известно из его слов, из логики, из слов Саурона, который еще на плоту сам пожаловался, что урук выгнали его из дома (он играет словами без прямой лжи практически весь сериал), а к Адару все время испытывает дикую ненависть, подтверждая даже после своего провала Галадриэль, что враг у них двоих — один и тот же. С кем сражались в Тирхараде тогда. Из убежденности жриц, что Саурон свалится с метеоритом как низвергнутый майар, а не придет своими ногами, что было бы, будь он воплощен — о его развоплощении им известно достоверно, соответственно. Но самое главное, что доказывает безусловно, это что урук действительно свободны, чего при власти и жизни могущественного Саурона быть никак не могло. И это факт, как бы вы ни старались отрицать очевидное, изображая на совершенно пустом месте Адара обманщиком, а Саурона Великим Непобедимым (придурком, который мечется с планами с юга на север, оттуда в Нуменор, затем опять на юг, а потом вообще в Эрегион, не зная, куда ему, собственно, надо, и нигде не добиваясь ничего). Вы думаете, ваши попытки отрицать очевидное показанное в сериале что-то изменят? Адар убил его, хоть вам это и крайне не по нраву. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
cianid
философ
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
heruer
авторитет
|
|
14 февраля 2023 г. 17:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamИ это факт, как бы вы ни старались отрицать очевидное, изображая на совершенно пустом месте Адара обманщиком, а Саурона Великим Непобедимым (придурком, который мечется с планами с юга на север, оттуда в Нуменор, затем опять на юг, а потом вообще в Эрегион, не зная, куда ему, собственно, надо, и нигде не добиваясь ничего). Вы думаете, ваши попытки отрицать очевидное показанное в сериале что-то изменят? Адар убил его, хоть вам это и крайне не по нраву.
да я по-моему сотни сообщений назад признал, что скорее всего так и есть
Но вообще создатели сериала могли и все еще могут сделать финт.
цитата Phantom_dreamЯ писала уже, что он может быть и айнур, но при чем тут вообще ломка воли? Ясно написано о магическом контроле с помощью колдовства. А волю его не ломал никто никогда вообще.
А теперь внимание вопрос:
почему магический контроль с помощью колдовства действует на орков, но не действует на эльфов и людей и они ведут свои войны против Моргота?
Напомню так же, что в реальности сериала почти наверняка орки выведены "из эльфов", и при этом на орков это колдовство действует
Вот этот слом живых существ я и называю ломкой воли. Судя по всему орки "сломаны" (искажены) уже от рождения.
цитата Phantom_dreamОт того, какие власть и авторитет у него среди урук.
так он же мучителя убил, и народ спас, не?
мы не знаем кем он был у Моргота в общем-то. Может командиром, может комиссаром, а может каптенармусом, а может астрологом или советником по чародейству. Не знаем.
Авторитет он мог набрать как в связи с позицией, так и без нее, а также после убийства и в связи с ним.
цитата Phantom_dream Если вы понимаете дуэль как вызов с секундантами и так далее, где отсчитывают шаги и устанавливают барьеры и стрелять не раньше и не позже, то дуэлей в Средиземье не было никогда ни у кого вообще
Дуэль не начинается внезапным нападением как минимум :)
Поединок Ноловинвэ с Морготом похож на дуэль (но я все равно предпочитаю слово поединок). Аналогична попытка вызова от короля Эарнура к королю-чародею. Это сходу. Может еще вспомню.
А так-то да, дуэль вообще не слишком уместное слово для Арды. Но поединки более-менее по правилам известны. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
cianid
философ
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
heruer
авторитет
|
|
cianid
философ
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
14 февраля 2023 г. 19:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruerТак именно! а я о чем?
А вы о "ломке воли" почему-то.
Это колдовство. И если бы Адар не был под его влиянием, то воевать на этой стороне, для Моргота и Саурона, и жертвовать урук ради их целей не стал бы вообще. Тем более веками. Он не выбирал Темную сторону. И если следовать критерию, заявленному в той книге, то мощь колдовства и соответственно, контроля находится в зависимости от степени важности урук для Моргота : за рядовыми не уследят, не по могуществу ему сразу за всеми уследить, слабеет; а вот кто чаще на глаза попадается и больше внимания занимает, тем приходится хуже с этим. Саурон, вероятно, действовал так же — потому что в потерях могущества на контроль он еще "экономней" по жизни, осторожнее. И ему не так важно, что безвестный урук на каких-нибудь окраинах украдет для себя какую-то ценность, как чтобы хотя бы те, с кем он постоянно видится, с мечом не кинулись на него же. А майар Адар или нет, контроль был — вопрос его настоящее происхождение и история, а не контроль. Уже приводилось, по своей воле Адар бы не жертвовал урук, и не видно причин идти на север, когда план в противоположной стороне. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
heruer
авторитет
|
|
14 февраля 2023 г. 20:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamА вы о "ломке воли" почему-то.
Это колдовство.
колдовство, которое ломает, отключает, парализует волю, нет?
Причем к эльфам его надо применять сильно, а у орков, нечто подавляющее волю есть уже встроенное, ибо их создавали как "народ рабов".
Но "командир Адар" это не командир Горбаг, не командир Шаграт и не командир Grugzûk.
Его воля не подавлена от рождения, он не происходит из народа рабов. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
heruer
авторитет
|
|
14 февраля 2023 г. 20:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamИ они свободны как личности от рождения, как и все. Они несвободны как народ. Не знаю, как объяснить. Если они правда от эльфов и людей, то Моргот преобразовал их тьмой, желая получить безропотных рабов, и все равно ему это не удалось. Ни Морготу, ни Саурону, хоть и Саурон предпочел бы.
Объяснить не получилось, но для рассматриваемого вопроса это объяснение и не важно
У нас есть условно Ангбанд, в нем находится Моргот, к Ангбанду движутся войска Союза Маэдроса. Скоро начнется очередная битва.
Имеются снаружи:
Маэдрос с дружиной
Имеются внутри:
вала Моргот
майя Саурон
майя (?) Глаурунг
некто Адар
давно сломленный пленник эльф Гвинион
орочий командир Курок
орк Зигзаг
Внимание вопрос: кого из перечисленных Моргот может своим колдовством в моменте удержать от поднятия на него оружия и заставить выразить покорность и смирение? Есть ли те, на кого это в моменте не подействует? Можно ли их расположить по степени убывания или возрастания затрат?
Ибо нас волнует именно это: способность восстать в моменте.
И главный вопрос: где место Адара на этой шкале?
цитата Phantom_dreamОни несвободны как народ.
на Адара по-моему мнению это вообще не распространилось. Он еще не представитель этого народа |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
cianid
философ
|
|
цитировать