| автор |
сообщение |
badger 
миротворец
|
 24 мая 2019 г. 18:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Camel Где была демократия "в мире ИП"? Где была демократия в "энциклопедию Мартина"?
Гугл не помогает? Я уже несколько раз про Валирию написал.
цитата У валирийцев не было королей. Они называли себя Фригольдом, потому как все граждане, владевшие землей, имели право голоса. Архонты могли избираться, дабы помогать в руководстве, но выбирали их свободные землевладельцы из числа подобных себе, и лишь на ограниченный срок. Редкостным случаем было для Валирии оказаться под властью всего одной владетельной семьи, и все же случаи такие известны.
Ну а теперь можно сравнить эту цитату из "Мира Льда и Пламени" со словами Сэма. Если мало — поищите там же про Волантис. |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
24 мая 2019 г. 19:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru Не совсем верно.
Да, все они ведут род из чертовых дебрей, но есть принципиальная разница. Старки — это прямая линия. Брандон строитель, скажем, был тоже Старком. А вот Баратеон захватил власть и породнился с другим домом, прибавив себе тыщи лет владения Штормземлями. Он эту власть добыл мечом. Этот способ узаконить себя может быть использован и против Джендри, как Тайвин и Серсея использовали Баратеона. Только за Баратеоном были Штормовой пределСевер и прочие. А за Джендри никого нет. И те же лорды Штормового предела могут провернуть с ним этот финт.
цитата kostaru Зачем ему какие то силы?
цитата kostaru Джендри достаточно поднять свой стяг с гербом Баратеонов/Дюррандонов, которому 10000 лет как подчиняются лорды Штормовых земель и заключить союз с каким нибудь лордом, у которого достаточно сил и есть в наличии свободная дочь.
Вы сами себе противоречите. Вы же вот и говорите, что Джендри нужна поддержка лорда. Я про то и твержу. Только я также считаю, что после всего хаоса ИП у того лорда легко найдутся жадные враги, и вот тут-то в ход пойдут и "ублюдок", и "простолюдин", и "самозванец", и "ну ляпнула что-то мертвая психованная Таргарянка на пиру, кого волнует ее мнение". А еще рядрм Дорн)
цитата kostaru С какого рожна они все должны подчинится наемнику без рода, без племени, это загадка, известная только сценаристам сериала.
Но прецедент есть. И сколько еще наемников решат "а чем я хуже"? И тем более лордов: "Если уж наемник взял Хайгарден, то почему бы мне не взять Штормовой предел? А ублюдка Баратеона — в расход".
цитата kostaru На магию, на богов, и на кровь. Священную кровь неких существ, лишь внешне напоминающих людей :)
В Джендри такая кровь есть. Не только кровь Баратеонов, но и кровь Таргариенов и дальше, кровь Валирии и её лордов-магов.
И тут мы заходим в область того, что магия уходит из мира. В магию больше не верят. Так что лорды если и признают кровь, то в понятиях долга и вассалитета, а не магии. Как показала Мелиссандра, магия крови хороша, когда ее носителя можно прирезать.
цитата kostaru Так как, сложились уже довольно крепкие отдельные друг от друга части континента.
А части (все эти Дорны и Просторы) внутри и не развалятся, разве что подсократятся/прирастут. Просто одних людей зарубят, им на смену придут другие. Острова, Долина, Север и Дорн по идее должны избежать этой участи. А вот в Просторе, Речных землях и Штормовых землях начнется веселуха. Потому что центральная власть слаба, Дени и ее драконов нет, и Бран сколько угодно может звать себя королем, но грызня начнется. И именно между мелкими и средними лордами. Потому что самых великих перебили. Вот и повылазят всякие племянники и кузены. И Джендри тут со своим: "Меня признали мертвая некоронованная тиранша из-за моря и подаривший сестре половину страны калека" — это ниачом.
Чорт его знает, что там будет с Ланнистерскими землями. |
–––
Ioculator Domini |
|
|
brokenmen
философ
|
|
24 мая 2019 г. 20:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Судя по тому как мало я понимаю дебаты видно, что здесь люди читали Мартина.
Поэтому хочу задать вопрос. Когда выйдет наконец новая книга — понятно ли ее читать человеку, смотревшему только сериал ?
Очень уж разочаровали 7 и 8 сезон, хочется увидеть переигровку пусть и в виде книге.
Читать то по чему снимали первые 6 сезонов вряд ли соберусь.
|
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
brokenmen
философ
|
|
kostaru
авторитет
|
|
24 мая 2019 г. 20:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan Старки — это прямая линия.
Это неизвестно. Намеков полно, что не прямая, та же легенда о зимней розе. И в сериале, в самом конце стала не прямая. За 10000 летнею историю столь чудного мира, это могло происходить тысячи раз.
Это магический мир, не важно кто там занимал трон севера, важно что бы в нем текла кровь Старков, в том числе, потомков дочерей или бастардов. Важно, что бы севером правили Волки.
То же самое действует и для других частей королевства. Важно что бы Штормовыми землями правили Олени :) а Западом правили Львы.
Штормовой Предел, это магический артефакт начала времен. Дюррандоны ведут свою родословную от богов. Во всех Баратеонах, течет кровь и Дюррандонов, и кровь Валирии, даже в самых плохоньких и поганых отпрысках.
Тут был бы очень интересен альянс Джендри Баратеона и Сансы Старк, это именно что Пламя и Лед.
Стена и Винтерфелл и Штормовой Предел построенный с помощью магии, по слухам, легендарным Бранданом Строителем. В Джендри Баратеоне течет и древняя кровь стихийных богов и пламенная кровь валирийцев, в Арье Старк кровь Брандана Строителя и возможно, детей леса.
цитата ton-tan Вы сами себе противоречите. Вы же вот и говорите, что Джендри нужна поддержка лорда. Я про то и твержу.
Да нет же, не противоречу. Это все загадка Вариса. Что есть власть, мечи, деньги, или может то, что у женщины между ног :)
Это не Джендри нужны лорды, это лордам он нужен, что бы повысить свой статус и возможно легально сменить власть.
С Сансой на севере точно такая же ситуация.
Зачем воевать и бунтовать, если можно действовать гораздо проще и охомутать молодого не шибко искушенного Баратеона и через свою дочь влиять на него.
цитата ton-tan Потому что самых великих перебили.
Нет, не перебили. Все и всё осталось на местах. Кроме причуды сценаристов с Броном.
Старки, Грейджои, Аррены, Талли, Баратеоны, Ланнистеры, Мартеллы, все остались на своих местах.
Ничего не поменялось.
цитата ton-tan А вот в Просторе, Речных землях и Штормовых землях начнется веселуха. Потому что центральная власть слаба, Дени и ее драконов нет, и Бран сколько угодно может звать себя королем, но грызня начнется. И именно между мелкими и средними лордами.
За 10000 дет это уже происходил много много раз. И не смотря на это, на севере все равно Волки, на западе Львы, на востоке Олени. Так было, так и останется. Мир так устроен.
цитата ton-tan Вот и повылазят всякие племянники и кузены.
Нет никаких племянников и кузенов. Баратеон остался только один — Джендри.
В книгах да, есть вариативность, можно выбирать и гадать, кто же в итоге окажется на троне Штормового Предела. В сериале всё это сократили до одного персонажа — Джендри. |
|
|
badger
миротворец
|
|
24 мая 2019 г. 20:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru Мартеллы, все остались на своих местах.
С чего бы это? Единственного наследника Мартелла (что было озвучено в сериале) проткнула копьем кузина. Змеек тоже всех выкосили. В книгах был еще один родственник, но в сериале его нет. И какова фамилия нового принца Дорна прямым текстом не проговаривалось. Так что ваши фантазии к сериалу имеют весьма слабое отношение. |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
badger
миротворец
|
|
24 мая 2019 г. 21:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan А вот в Просторе, Речных землях и Штормовых землях начнется веселуха. Потому что центральная власть слаба, Дени и ее драконов нет, и Бран сколько угодно может звать себя королем, но грызня начнется.
А если посмотреть с другой стороны, то новый избранный король связан кровными узами не только с Севером где правит его сестра, но и с Долиной (кузен) и Речными Землями (дядя). Кровь не водица, так что хоть грызня и может начаться, но поддержка у него будет серьезная. |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
24 мая 2019 г. 21:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru Что есть власть, мечи, деньги, или может то, что у женщины между ног :)
в конечном счете все упирается в человека с мечом. В том числе и в загадке.
цитата kostaru Это не Джендри нужны лорды, это лордам он нужен, что бы повысить свой статус и возможно легально сменить власть.
Джендри один. А лордов много.
цитата kostaru
Нет, не перебили. Все и всё осталось на местах. Кроме причуды сценаристов с Броном.
Старки, Грейджои, Аррены, Талли, Баратеоны, Ланнистеры, Мартеллы
Старки — женская линия, Грейджои — тоже, Аррен — придурошный мальчик, Талли вот выжил, удивительно, Баратеон — рожден ублюдком и жил простолюдином (я не согласен, что это не важно), Ланнистер — карлик-уродец, которому отец не собирался передавать власть, Мартеллы — черт знает, что там в Дорне. Может, в спокойные времена все это и не играло бы такой роли, но в смуте, которая должна последовать, все это пойдет в ход. В феодальном обществе есть один надежный тип наследника — боеспособный мужчина, рожденный в законном браке. Права остальных наследников могут соблюдаться только при сильной власти центра.
цитата kostaru
Нет никаких племянников и кузенов. Баратеон остался только один — Джендри.
Это я в основном про Ланнистеров и Тиреллов. Но проблема бастардов, даже узаконенных, в том, что это прецедент, который дает возможность найти еще одного ублюдка. Тем более мы говорим о Роберте. Можно и самозванца использовать.
Магия, может, и не признает, а лорды — вполне могут.
Тут роль играет именно ясность процедуры и сила центральной власти.
Джендри признан Дени. И будь она жива, никто бы и не пикнул.
Теперь же важно, что она не была официально коронована, что Роберт никогда не признавал Джендри, что признание было объявлением на пиру, а не указом (письменным и церемониальным). Даже то, что ее убил брат нынешнего короля важно.
Теперь Дени нет. Есть Бран и Тирион, у которых сил намного меньше. Смогут ли они обеспечить исполнение ее указа, если среди Штормовых лордов найдется тот, кто будет недоволен кандидатурой Джендри? Тот ведь может и облажаться, как Робб, например. |
–––
Ioculator Domini |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
24 мая 2019 г. 21:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger если посмотреть с другой стороны, то новый избранный король связан кровными узами не только с Севером где правит его сестра, но и с Долиной (кузен) и Речными Землями (дядя). Кровь не водица, так что хоть грызня и может начаться, но поддержка у него будет серьезная.
А у Кейт в Долине вообще сестра правила. Сильно ей это помогло. Войско-то к северянам привел Петир.
А Речные земли — самый раздолбанный регион.
А Север далеко. И тоже хорошенько выпотрошен. |
–––
Ioculator Domini |
|
|
zmey-uj 
миродержец
|
|
24 мая 2019 г. 21:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru От туда, что Серсея не занималась сексом со своим мужем, но занималась со своим братом, увлеченно и много где. И что она прекрасно знает, что её дети от брата
Она говорит, что знает. У неё могут быть свои причины так говорить, но Серсея это человек, который соврёт и недорого возьмёт (ещё раз напомню про Грейджоя). Про не-занимание сексом с мужем тоже известно только с её слов. Может, Джейме вообще был бесплоден. Чего не сказать о Роберте.
цитата kostaru Джоффри был Баратеоном, сыном Роберта Баратеона.
Ваши слова.
И раз он сын и законный наследник, и Томмен, надо понимать, точно так же законный наследник, то после их смерти трон совершенно законно переходит их матери Серсее. Она — королева. А летательница на драконах = самозванка.
цитата kostaru В отличии от вас, я считаю Джона Сноу, Старком, северянином и да, сыном Неда Старка, если смотреть на него глазами жителей Вестероса.
Есть такая вещь, называется псевдоним. То, что человеку присвоили, условно говоря, псевдоним, спасая его от смертельной опасности, и что хоть бы и все об этом "знали", не отменяет брак его родителей и того, кто эти родители. Вы же сами пишете, что мы-зрители это знаем. Тогда почему в одном месте у вас — "знаем мы, зрители", а в другом — "знает весь Вестерос"? Пусть уже знает кто-то один. |
–––
Девочки! Лижите марочки, скоро придётся писать мамочке. |
|
|
badger
миротворец
|
|
24 мая 2019 г. 21:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan А у Кейт в Долине вообще сестра правила.
Одно дело поддержать мятеж против законного короля, другое дело — поддержать самого законного короля. Потрепаны в той или иной степени все земли. Поэтому мало шансов что против нынешнего правителя будет заговор с целью сменить власть — как раз из-за того что у него есть кровные родственники в других землях. Отделиться — да, могут попытаться. Но для того чтобы поднять настоящий мятеж нужно сговориться хотя бы еще с одним-двумя домами. А там такую пару подобрать сложно. Кстати, если Тирион получает владения Ланнистеров (а больше вроде и некому), то вот и еще один Дом в поддержку. Бран фактически его ставленник, он сам — десница. Зачем ему менять это? И кто там остается из серьезных претендентов на корону, с войском и хорошей поддержкой? А мятежи мелких лордов можно спокойно зачистить даже небольшими отрядами. тем паче что свободных земель много и правильно поделив их можно заручиться поддержкой кучи знатных фамилий. |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
kostaru
авторитет
|
|
24 мая 2019 г. 21:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ton-tan в конечном счете все упирается в человека с мечом. В том числе и в загадке
Это неправильная отгадка загадки. Человек с мечом не имеет никаких преимуществ перед другими "претендентами".
цитата ton-tan Джендри один. А лордов много.
Совершенно верно, лордов много, а древний, 10000 летний Баратеон один :)
Устроят бега, кто первый успеет преподнести ему один из "ингредиентов" загадки Вариса :)
100% уверен, что это будет не меч и не золото, а нечто другое, то самое женское :)
цитата ton-tan Старки — женская линия, Грейджои — тоже, Аррен — придурошный мальчик, Талли вот выжил, удивительно, Баратеон — рожден ублюдком и жил простолюдином (я не согласен, что это не важно), Ланнистер — карлик-уродец, которому отец не собирался передавать власть, Мартеллы — черт знает, что там в Дорне. Может, в спокойные времена все это и не играло бы такой роли, но в смуте, которая должна последовать, все это пойдет в ход. В феодальном обществе есть один надежный тип наследника — боеспособный мужчина, рожденный в законном браке. Права остальных наследников могут соблюдаться только при сильной власти центра.
Могу только повторить, что таких смут в 10000 истории было очень много и только женщины оставались не один раз, в том числе и у тех же Старков.
И тем не менее всё и все остаются на своих местах. Это магический мир, в котором действуют свои законы, в котором есть живые Боги.
А вы стремитесь постоянно мереть его нашей реальностью.
Что касается сериала, и в том числе Мартелов и Ланнистеров, то это технические издержки съемочного процесса. Просто не было ни времени, ни желания, рассказывать всё подробно.
В книге и Ланнистеров, и у Мартелов полно самых разнообразных родственников, которые смогут нести дальше знамена со Львом и Солнцем.
В сериале вообще много о чем умолчали. Например на совете не только безымянный представитель Дорна есть, но и какой то другой не названный персонаж.
Есть теории, что это Хоуленд Рид, но лично я, в это не верю.
Имен нет, так что мы вольны сами выбирать. Я выбираю, что это Мартелл и Ланнистер :)
цитата zmey-uj Она говорит, что знает. У неё могут быть свои причины так говорить, но Серсея это человек, который соврёт и недорого возьмёт (ещё раз напомню про Грейджоя). Про не-занимание сексом с мужем тоже известно только с её слов. Может, Джейме вообще был бесплоден.
В книгах, мы, как наблюдатели со стороны можем наблюдать все подробности и даже читать мысли в головах персонажей. Джоффри, Томмен и Мирцелла, дети Серсеи и её брата Джейме, это факт.
А для жителей Вестероса, это загадка. Тут каждый сам волен выбирать, во что верить. Кто то будет верить, что это дети Баратеона, кто то, что это плод инцеста.
цитата zmey-uj И раз он сын и законный наследник, и Томмен, надо понимать, точно так же законный наследник, то после их смерти трон совершенно законно переходит их матери Серсее. Она — королева. А летательница на драконах = самозванка.
Их мать не имеет к трону и короне никакого отношения. Династия Баратеонов пресеклась после смерти короля Томмена Баратеона. Джендри Баратеон, как сын Роберта Баратеона может выдвинуть свою кандидатуру на престол. Ланнистеры нет, они не занимали трон.
И в то же время Дэйнерис Таргариен законная наследница своего отца Эйриса Таргариена.
По поводу того, кто из Таргариенов имеет больше прав, следует ли исключить женщин, в истории уже была одна пляска драконов и была королева Таргариен, сын которой в итоге и продолжил линию драконов. Так что Дэйнерис в праве заявить, что её права правильней и круче, плюс у ней есть драконы.
цитата zmey-uj Вы же сами пишете, что мы-зрители это знаем. Тогда почему в одном месте у вас — "знаем мы, зрители", а в другом — "знает весь Вестерос"? Пусть уже знает кто-то один.
Потому, что весь Вестерос знает, что Джон Сноу, ублюдок Неда Старка. С начала сериала ничего не поменялось, как был Джон Сноу ублюдком в глазах людей, так им и остался.
Правда, если это была правда, в чем, например, у меня сомнения, так и не вышла на широкий простор. |
|
|
kostaru
авторитет
|
|
24 мая 2019 г. 21:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger С чего бы это?
С того, что не надо так яростно палить свой какой уже по счету клон. После того как и его забанят, в темах Мартина станет много чище.
Вы ничего конструктивного не пишите, кроме как попыток хоть чем то задеть.
С многовековой историей Баратеонов, как продолжателей рода Дюррандонов, вы уже облажались, точно так же произойдет и с Мартеллами :)
Имена и фамилии не названы. Я считаю что в Дорне остались править Мартеллы и в совете сидит то же Мартелл. Вы же, можете считать все что вам угодно. Ваше мнение мне абсолютно не интересно. |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
24 мая 2019 г. 22:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru Это неправильная отгадка загадки. Человек с мечом не имеет никаких преимуществ перед другими "претендентами".
Человек с мечом — вообще не претендент (и бывает им очень редко и обычно с плохими для себя последствиями). Человек с мечом — инструмент, который покупают за разные ништяки. Деньги, власть, эцсамое. Но в конечно итоге побеждает тот, кто может подкрепить свою волю (прямо или через третьих лиц) мечами (а лучше — драконами)
цитата kostaru Совершенно верно, лордов много, а древний, 10000 летний Баратеон один :)
Устроят бега, кто первый успеет преподнести ему один из "ингредиентов" загадки Вариса :)
Один известный на данный момент. Но это ж бастарды. Их можно хоть 40 найти. Были бы мечи. Один лорд добежал, победил в гонке, а у другого — мечей побольше. Вот тебе и последний 300-летний Баратеон.
цитата kostaru И тем не менее всё и все остаются на своих местах. Это магический мир, в котором действуют свои законы, в котором есть живые Боги.
И одна из главных особенностей этого мира — магия умирает. Да и даже если живет, то новые бастарды ничуть не противоречат логике богов. То, что нам в сериале не всех их показали, не значит, что их больше нет. Ведь
цитата kostaru то технические издержки съемочного процесса. Просто не было ни времени, ни желания, рассказывать всё подробно.
Когда вспоминаю про племянников и кузенов, как раз имею в виду, что найдутся:
цитата kostaru В книге и Ланнистеров, и у Мартелов полно самых разнообразных родственников, которые смогут нести дальше знамена со Львом и Солнцем.
Даже Запад рискует нарваться на смуту, потому что Тирион — так себе кандидатура. Да, Лев выживет, но именно Тирион — союзник Брана и Джендри.
цитата badger Отделиться — да, могут попытаться.
Я и полагаю, что они отделятся, а не место Брана захватят. Зачем им его коляска? |
–––
Ioculator Domini |
|
|
zmey-uj
миродержец
|
|
24 мая 2019 г. 22:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru В книгах, мы, как наблюдатели со стороны можем наблюдать все подробности и даже читать мысли в головах персонажей.
Разговор о сериале. Книги пока читать не доводилось и вряд ли доведётся. Про сериал я знаю только, что там тётка-врунья и весьма плодовитый дяденька, и тёткин не единственный любовник. И повторю, определитесь уже, кто именно и что знает — читатели, зрители или жители Вестероса. Эти три группы знают очень и очень разное, а вы их мешаете как угодно вам.
цитата kostaru Их мать не имеет к трону и короне никакого отношения. Династия Баратеонов пресеклась после смерти короля Томмена Баратеона. Джендри Баратеон, как сын Роберта Баратеона может выдвинуть свою кандидатуру на престол. Ланнистеры нет, они не занимали трон.
И в то же время Дэйнерис Таргариен законная наследница своего отца Эйриса Таргариена.
Интересно, что сказали бы по этому поводу жители Вестероса, на которых вы ссылаетесь, если бы вы им озвучили это. Почему-то именно Серсея стала воспреемницей своих детей — может, это было юридически правильно? И даже законная наследница Эйриса Таргариена не предложила Джендри выдвинуть свою кандидатуру аж на весь престол.
Вы опять мешаете разные варианты. Противоречащие друг другу.
цитата kostaru Правда, если это была правда, в чем, например, у меня сомнения, так и не вышла на широкий простор.
Сомнения — сколько угодно. У них же там паспортов нету, вполне естественно, что человек, для которого паспорт важный документ, может усомниться. Но если бы понадобилось предъявить жителям Вестероса запись о браке, они бы точно так же стали знать, что Джон на самом деле Эйгон Таргариен. Потому что для них важен не паспорт, которого у этих (поголовно "ублюдков") отродясь не бывало, а записи в Цитадели. |
–––
Девочки! Лижите марочки, скоро придётся писать мамочке. |
|
|
kostaru
авторитет
|
|
24 мая 2019 г. 23:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zmey-uj И повторю, определитесь уже, кто именно и что знает — читатели, зрители или жители Вестероса. Эти три группы знают очень и очень разное, а вы их мешаете как угодно вам.
Вы просто не хотите понять :( В прошлом сообщении я вам все разъяснил. Читатели книг могут знать мысли персонажей и видеть все их поступки. То же самое и с зрителями сериала. Нам, как зрителям, показали видения Брана. Вестеросцам они недоступны, им приходится верить Брану на слово, то же самое и с документами Сэма. Нашел что то, объявил, все это осталось в узком кругу причастных.
Правда это или подделка, неизвестно.
Вам ведь уже несколько раз, не только я, отвечали, что браки в Вестеросе не расторгаются. В Путеводителе описаны как раз противоположные случаи, когда хотели расторгнуть брак, но согласно законам, не разрешали. А в найденных Сэмом документах так вот просто, принц сам расторг свой брак и об этом за все время никто не узнал. Я сомневаюсь в этом.
А вы можете верить и на основе этого утверждать, что Эйгон Таргариен, законный наследник Железного Трона.
Вот только в сериале не случилось этого Эйгона Таргариена, он если и был, остался только на бумаге и в головах небольшой группы причастных.
Джон Сноу остался Джоном Сноу. Лично для себя он может и снял камень ублюдочности со своей души, но для всего остального Вестероса так и остался Джоном Сноу, ублюдком Неда Старка.
цитата zmey-uj Интересно, что сказали бы по этому поводу жители Вестероса, на которых вы ссылаетесь, если бы вы им озвучили это. Почему-то именно Серсея стала воспреемницей своих детей — может, это было юридически правильно?
Ничего бы не сказали, мать не наследует после своих детей, а тем более корону.
Серсея никакая не восприемница.
цитата zmey-uj И даже законная наследница Эйриса Таргариена не предложила Джендри выдвинуть свою кандидатуру аж на весь престол.
Зачем ей это предлагать? Я писал не о выдвижении, а о правах на престол, может выдвинуть, не значит должен/обязан/хочет это делать. Выдвигать могут лорды, следуя родословной претендента.
Джендри Баратеон, сын Роберта Баратеона, следовательно он может рассматриваться кем то, как претендент на престол своего отца.
цитата zmey-uj Вы опять мешаете разные варианты. Противоречащие друг другу.
Нет, путаница на вашей стороне :)
цитата zmey-uj Но если бы понадобилось предъявить жителям Вестероса запись о браке, они бы точно так же стали знать, что Джон на самом деле Эйгон Таргариен. Потому что для них важен не паспорт, которого у этих (поголовно "ублюдков") отродясь не бывало, а записи в Цитадели.
Запись можно подделать. Или просто объявить недействительной. Как стал недействительным брак Тириона.
Слишком чудесное нахождение записи, о событиях, про которые не знал никто столь долгое время, а все, кто непосредственно принимал участие в нем, мертвы, за исключением Хоуленда Рида.
Браки в Всетеросе священны и не могут быть расторгнуты. Для этого, как минимум нужно подать прошение и оно уж, никак не может вот так просто затеряться и быть никому неизвестным, ибо затрагивает слишком много заинтересованных людей.
Например, почему Мартеллы ничего не знали? Что там с сериальным Варисом, он знал изначально, или только после того, как Сэм что то там нашел, а Бран что то увидел?
цитата ton-tan Человек с мечом — вообще не претендент (и бывает им очень редко и обычно с плохими для себя последствиями). Человек с мечом — инструмент, который покупают за разные ништяки. Деньги, власть, эцсамое. Но в конечно итоге побеждает тот, кто может подкрепить свою волю (прямо или через третьих лиц) мечами (а лучше — драконами)
Меч, деньги, женщины, что то еще, это все инструменты. Победы достигаются не только мечами, а совершенно разными путями. Браком, подкупом, шантажом, ядом и т.д. Мечи не имеют никакого преимущества, в этом и есть смысл загадки Вариса.
цитата ton-tan Один известный на данный момент. Но это ж бастарды. Их можно хоть 40 найти. Были бы мечи. Один лорд добежал, победил в гонке, а у другого — мечей побольше. Вот тебе и последний 300-летний:-D Баратеон.
В сериале остался один наследник Роберта Баратеона и он, на момент финала, не бастард.
Он воевал на стороне, которая в итоге победила, люди его отца сидят в королевском совете.
цитата ton-tan И одна из главных особенностей этого мира — магия умирает. Да и даже если живет, то новые бастарды ничуть не противоречат логике богов. То, что нам в сериале не всех их показали, не значит, что их больше нет.
Сериал конечно ушел далеко в сторону от книжного повествования, но все же продолжает составлять вместе с ним один мир.
Поэтому не нужно плодить лишних сущностей, сверх тех, что уже есть. Родственники Ланнистеров есть, Мартеллов то же, у Баратеонов нет никаких кузенов и бастардов кроме Эдрика Шторма, Джендри и тех детей простолюдинов, что выжили после резни Серсеи. В сериале все сократили до одного персонажа — Джендри.
цитата ton-tan Даже Запад рискует нарваться на смуту, потому что Тирион — так себе кандидатура. Да, Лев выживет, но именно Тирион — союзник Брана и Джендри.
А кто сказал, что это Тирион отцеубийца? В книге этих Ланнистеров вагон и маленькая тележка.
В сериале они остались за кадром. Но два неназванных человека на совете присутствуют или нет?
Если да, то что мешает одному из них быть например Мартином Ланнистером? Символично было бы :) |
|
|
zmey-uj
миродержец
|
|
24 мая 2019 г. 23:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru Вы просто не хотите понять :( В прошлом сообщении я вам все разъяснил. Читатели книг могут знать мысли персонажей и видеть все их поступки. То же самое и с зрителями сериала.
Вы разъясняли про детей Серсеи. Зрители сериала видят ровно то, что показано в сериале. Мыслей не видно, видно только слова. Сколько секса было или не было у Серсеи с Робертом, из сериала неизвестно, зато известно, что врёт она, как дышит, а дышит она часто. Поэтому в сериале её дети могут быть от Роберта. Книги сюда примешивать не нужно.
цитата kostaru Нет, путаница на вашей стороне :)
Тогда ответьте на простой вопрос: всё происходящее надо рассматривать с точки зрения жителей Вестероса или с точки зрения нас-зрителей? Тут надо выбрать что-то одно.
цитата kostaru Вам ведь уже несколько раз, не только я, отвечали, что браки в Вестеросе не расторгаются.
Да, и все ключевые персонажи, узнавшие о расторжении брака, такие дураки, что невозможное действие сочли возможным. Брак был расторгнут или аннулирован тем или иным образом. Это возможно, сами же пишете:
цитата kostaru Как стал недействительным брак Тириона.
цитата Запись можно подделать.
Зачем бы было подделывать запись о юридически ничтожном событии? Значит, оно всё же имеет значение.
Потом, про браки мне отвечали только вы, с другими пользователями я в этой теме диалог не веду. Один ответ был от другого человека, но касался не расторжения брака. |
–––
Девочки! Лижите марочки, скоро придётся писать мамочке. |
|
|
kostaru
авторитет
|
|
25 мая 2019 г. 02:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zmey-uj Тогда ответьте на простой вопрос: всё происходящее надо рассматривать с точки зрения жителей Вестероса или с точки зрения нас-зрителей? Тут надо выбрать что-то одно.
С точки зрения жителей Вестроса. Иначе, просто не получается. Вы сами подумайте логически, вот вы, что то со стороны увидели и после этого начинаете свои знания вкладывать с слова и поступки персонажей. Ну да, вы некий бог за кадром :) только вот в Вестеросе свои, вполне действенные боги есть.
цитата zmey-uj Вы разъясняли про детей Серсеи. Зрители сериала видят ровно то, что показано в сериале. Мыслей не видно, видно только слова. Сколько секса было или не было у Серсеи с Робертом, из сериала неизвестно, зато известно, что врёт она, как дышит, а дышит она часто. Поэтому в сериале её дети могут быть от Роберта. Книги сюда примешивать не нужно.
Ну OK, пусть будет по вашему.
Проблема только в том, что в книгах, этот инцест, как фундамент, на который все последующие события опираются. Это причина конфликта Старков и Ланнистеров, причина смерти короля Роберта, причина смерти его друга Неда (Джон Аррен погиб за кадром, но то же, из за этого).
Вы утверждаете, что в сериале всего этого нет?
цитата zmey-uj Это возможно, сами же пишете:
По мнению лорда Тайвина, брака не было и соответственно расторгать нечего. Это точка зрения лорда Тайвина. У пьяного септона, который скреплял брак, как и у самого Тириона, и у Тиши, может быть своя, отличная от Тайвина, точка зрения на это событие.
Тайвин ведь не просто так заставил солдат и в том числе своего сына, насиловать Тишу. Это как бы не насилие, а работа, за которую Тише заплатили деньги.
Позже, было рассказано про проститутку в Браавосе, которая перед тем, как лечь с клиентом, вступала с ним в брак. Тайвин осуществил то же самое.
Второго брака Тириона, кстати, то же не было. По причине незавершенности.
Теоретически, Бес, после того, как узнал от Джейме, что Тиша не была шлюхой, может попытаться найти свидетелей и "зарегистрировать" свой первый брак. Тем более, отца теперь нет.
цитата zmey-uj Да, и все ключевые персонажи, узнавшие о расторжении брака, такие дураки, что невозможное действие сочли возможным. Брак был расторгнут или аннулирован тем или иным образом.
Браки в Вестеросе не расторгаются. Это священный союз до самой смерти. Сын не может осуществить брак без согласия родителей. То же самое и про невесту, особенно если она из "королевской" семьи. В данном случае у принца уже была жена, а у похищенной невесты был жених.
Все ключевые персонажи, причастные к этим событиям, предпочли его скрыть. Оно так и не вышло на простор. Возможно, как раз из за того, что само событие противозаконно.
И вы никогда не задумывались, почему САМ принц не обнародовал свои действия? Почему об этом событии вообще никто не знал? А ведь это могло остановить войну и спасти огромное число людей, в том числе и родственников двух новобрачных. Но нет, они стойко и мужественно держали всё в глубочайшей тайне, пока их совместные родичи с таким остервенением убивали друг друга и в итоге то, почти все погибли! Может потому, что это могло быть блажью принца и по факту, этот "брак" не был никем признан. Тут возвращаемся к Тише и проститутке из Браавоса, которая вступала в брак, с каждым, с кем спала.
цитата zmey-uj Потом, про браки мне отвечали только вы, с другими пользователями я в этой теме диалог не веду.
OK
Просто выше был ответ от другого человека, который написал то же самое, что и я. |
|
|
zmey-uj
миродержец
|
|
25 мая 2019 г. 03:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kostaru С точки зрения жителей Вестроса.
А с их точки зрения Бран это память мира, а документы в Цитадели подлинные. Поэтому ключевые персонажи верят, что Джон это Таргариен, верит и сама Дейенерис. Для них это доказанный факт, и сообщить факт населению было бы проще простого. То, что делать это не стали, не значит, что Джон бастард, потому что не от количества знающих о факте зависит достоверность этого факта.
цитата kostaru И вы никогда не задумывались, почему САМ принц не обнародовал свои действия? Почему об этом событии вообще никто не знал? А ведь это могло остановить войну и спасти огромное число людей, в том числе и родственников двух новобрачных. Но нет, они стойко и мужественно держали всё в глубочайшей тайне, пока их совместные родичи с таким остервенением убивали друг друга и в итоге то, почти все погибли!
А вот это для меня одна из главных загадок сериала: почему брак не обнародовали, и осталась жуткая история с похищением, изнасилованием и местью за невесту. Удалось бы кого-то спасти — другой вопрос, там же был ещё безумный король, а в случае обнародования брака пошли бы почти те же разборки, только ещё между роднёй бывшего жениха и невесты. Но загадка остаётся.
цитата kostaru Это причина конфликта Старков и Ланнистеров, причина смерти короля Роберта, причина смерти его друга Неда (Джон Аррен погиб за кадром, но то же, из за этого).
Вы утверждаете, что в сериале всего этого нет?
Причина смерти — необходимость замести следы даже не инцеста, а просто длительной связи. То, что связь с братом, это так, в нагрузку. При выявлении любовника у королевы всегда ставилось под сомнение происхождение наследников, за это казнили как за гос. измену (в настоящей истории).
И да, если что, в настоящей же истории могли признаваться недействительными браки на том, например, основании, что у невесты был другой жених, она была с ним помолвлена до брака... короче, находили удобный предлог.
цитата kostaru Все ключевые персонажи, причастные к этим событиям, предпочли его скрыть. Оно так и не вышло на простор. Возможно, как раз из за того, что само событие противозаконно.
Думаю, скорее — вопреки сложившимся традициям, но абсолютно законно, и это-то и вызвало бы недовольство многих. |
–––
Девочки! Лижите марочки, скоро придётся писать мамочке. |
|
|
цитировать