Тема «Игра престолов (сериал, 2011

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Кино» > Тема «Игра престолов (сериал, 2011 - ...)»

Игра престолов (сериал, 2011 - ...)

Страницы: 1 2 3...590 591 592 593 594...636 637 638 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

23 мая 2019 г. 15:41

цитировать

цитата badger
Вы сериал тоже не смотрели? Дейнерис в начале финальной серии прямым текстом говорит что война не закончена.

Смотрел, поэтому отлично помню, что это было уже после того, как ее мечты о "диснеевском" варианте похерил сноу...

цитата ton-tan
И тут появляется Джендри

Узаконненый бастард, нифига не смыслящий ни в интригах, ни в управлении. Да за него там драка начнется. :-)))

Очередной роберт на троне (пусть и лордовском)... Да лучше него только Бран. :-D

На этом можно еще и экономить (на организации охот и бабах).

цитата ton-tan
Это условное средневекровье. Оно постоянно существует в условиях войны.

Любое "средневековье" априори существует в условиях войны. Потом как феодализмус он такой...

цитата Консул
Да ладно, вроде бы никто не возражал против кандидатуры Короля Ночи.

Это да. В этом случае продолжения войны бы не было. :beer:

цитата kostaru
то против сына Роберта Баратеона

Предположительного ублюдка Баратеона, не признанного отцом при жизни. Это несколько другой статус.

–––
Возрождение лубочно-комиксной "культуры" представляет собой неизбежность, ввиду падения общей грамотности населения.

авторитет

23 мая 2019 г. 15:45

цитировать

цитата Консул
Да ладно, вроде бы никто не возражал против кандидатуры Короля Ночи.

Бран и есть Король Ночи!

авторитет

23 мая 2019 г. 15:57

цитировать

цитата ЫМК
Предположительного ублюдка Баратеона, не признанного отцом при жизни. Это несколько другой статус.

Ублюдок не может быть Баратеоном!
Джендри же — Баратеон. Статус ничем не отличен от прочих лордов. Самый первый Баратеон, то же был ублюдком по рождению.

Вот кто непризнанный ублюдок, так это Джон Сноу. И тем не менее, кто то, его уже законным королем тут называл :)

И Брон ублюдок, вообще без имени и без роду племени, в отличии от Джендри.
И Давос то же был ублюдком, а вот его дети уже нет :)

цитата ЫМК
Узаконненый бастард, нифига не смыслящий ни в интригах, ни в управлении. Да за него там драка начнется.

Нифига не смыслящий, это то, что надо для вассалов. Плюс фамилия Баратеон. Драка да, будет, за право женить его на своей дочери и потом через неё рулить самим лордом.

цитата ArK
Бран и есть Король Ночи!

Да! :)

миродержец

23 мая 2019 г. 16:20

цитировать

цитата kostaru
И Брон ублюдок, вообще без имени и без роду племени, в отличии от Джендри.

цитата kostaru
И Давос то же был ублюдком, а вот его дети уже нет

Это не так. Про незаконнорожденность Брона ни в книгах, ни в сериале ни слова. Так что, нет. Брон не ублюдок. Так же как не является бастардом и Давос.

цитата kostaru
Ублюдок не может быть Баратеоном!
Джендри же — Баратеон. Статус ничем не отличен от прочих лордов.

Джендри — Уотерс. Его статус отличен и всегда будет отличен от прочих лордов. Потому как — незаконорожденный. Причем, насколько помню, по матери он вообще простолюдин. Жить ему с этим, до самой смерти. Потому как общество Вестероса — сословное.

Единственный признанный бастард Роберта — Эдрик Шторм. Остальные даже не дети Роберта. Их происхождение всегда будет под сомнением.

гранд-мастер

23 мая 2019 г. 16:23

цитировать

цитата kostaru
Он не кузнец, он Баратеон, сын Роберта Баратеона.

Он им будет, если у него будут мечи, чтобы это доказать. Например, принадлежность Джоффри к Ланнистерам или Баратеонам по мужской линии напрямую зависела от того, кто побеждает в войне.

цитата ЫМК
Узаконненый бастард, нифига не смыслящий ни в интригах, ни в управлении. Да за него там драка начнется.

К сожалению, Джендри всего один. Поэтому законным он будет только для того, кто его решит использовать. А противники скажут, что это бастард, если вообще Баратеон по крови.

цитата kostaru
Если уж какой то безродный головорез стал лордом аж Хайгардена, то против сына Роберта Баратеона, в его законном домене никто возражать не будет.

Я скорее поверю, что Простор начнет бузить. Да и разница между ушлым Броном и никакущим Джендри довольно существенная.

цитата ЫМК
Любое "средневековье" априори существует в условиях войны. Потом как феодализмус он такой...

Я это и имел в виду. Средневековье=война, Игра престолов=условное средневековье.

цитата kostaru
Давос то же был ублюдком, а вот его дети уже нет :)

А вы не путаете понятия ублюдок и простолюдин? Откуда информация, что он был рожден вне брака? И при чем тут его дети? Они не были ублюдками, так у Давоса была законная жена.
Джендри был рожден вне брака. Признала его Баратеоном Дени. Поддержать может Север или Бран. Но все это ничего не значит, если для него не найдут войска.

–––
Ioculator Domini

гранд-мастер

23 мая 2019 г. 16:32

цитировать

цитата kostaru
Вот кто непризнанный ублюдок, так это Джон Сноу. И тем не менее, кто то, его уже законным королем тут называл :)

Джон Сноу был рожден в законном браке, что подтверждено документами. Отец его официально развелся с Элией Мартелл и официально зарегистрировал брак с Лианной Старк до рождения Джона. Доки есть в Цитадели. То есть "ублюдком " его называть неправильно.

–––
I never make the same mistake twice.I make 5 or 6 times, just to be sure.

авторитет

23 мая 2019 г. 16:50

цитировать

цитата Svetlanna
Джон Сноу был рожден в законном браке, что подтверждено документами. Отец его официально развелся с Элией Мартелл и официально зарегистрировал брак с Лианной Старк до рождения Джона. Доки есть в Цитадели. То есть "ублюдком " его называть неправильно.

Вы сами себе опровергаете. Он был ублюдком, ублюдком и остался. Вы сами его назвали ублюдком в своем сообщении и все жители Вестероса его ублюдком называют и считают незаконнорожденным.

Любые документы можно подделать :) Они ничего не доказывают. И в Вестеросе нет разводов.
Что бы аннулировать брак, нужно отправить жену к Молчаливым сестрам. Местная церковь не признает разводов, брак священен и на всю жизнь :)
Но даже если и есть какие то свидетели, их слово и какие то бумаги ничего не значат, ибо брак утверждается королевской властью, а в данном случае и подавно, так как речь про сына короля.

Тирион вот то же "женился" на Тише, то же можно найти документы и свидетелей. И что? Да ничего, не было брака и его ребенок будет бастардом в любом случае.
Будет бастардом, пока, королевский указ не изменит его статус и не дарует ему благородную фамилию.

У Джона её никогда не было и не будет. Ни в сериале (уже свершившийся факт), ни в книгах.

гранд-мастер

23 мая 2019 г. 16:59

цитировать

цитата kostaru
Вы сами себе опровергаете. Он был ублюдком, ублюдком и остался. Вы сами его назвали ублюдком в своем сообщении и все жители Вестероса его ублюдком называют и считают незаконнорожденным.

Это когда и в каком сообщении я его так назвала? Ваше сообщение процитировала

–––
I never make the same mistake twice.I make 5 or 6 times, just to be sure.

миродержец

23 мая 2019 г. 17:02

цитировать

цитата kostaru
Станнис не владел Штормовыми землями. Его домен был в другом месте и он действительно был крайне скудным на территории и людей. Штормовые земли он захватил во время воины шести (?) королей, далее повел войска на захват Королевской Гавани и обратно уже не вернулся.

Не владел. Но считал, что по закону они должны были быть его, ибо родовой домен Баратеонов. А ему Роберт выделил отбитый Станнисом же исходный домен Таргариенов — Драконий Камень.

авторитет

23 мая 2019 г. 17:14

цитировать

цитата ton-tan
Он им будет, если у него будут мечи, чтобы это доказать.

Ему не нужны никакие мечи. Принадлежность не мечами доказывается.
И ему не нужно ничего никому доказывать. Он Баратеон.

цитата ton-tan
К сожалению, Джендри всего один. Поэтому законным он будет только для того, кто его решит использовать. А противники скажут, что это бастард, если вообще Баратеон по крови.

Баратеон не может быть бастардом. Разговоры тут вообще ни на что и не на кого не влияют. Власть не на разговорах держится.
Противники могут в частном порядке потребовать поединка, если иначе, то это уже не против Баратеона выступление, это мятеж против власти верховного короля. И будет с ними разбиратся не Баратеон, а центральная власть.

То, что один, так после затяжной войны, это обычная ситуация для многих домов.
И стимул не продолжать возмущаться, не подчинятся и свергать, а наоборот оказать поддержку, выдав за него свою дочь.

цитата ton-tan
А вы не путаете понятия ублюдок и простолюдин? Откуда информация, что он был рожден вне брака? И при чем тут его дети? Они не были ублюдками, так у Давоса была законная жена.

Любой простолюдин, есть ублюдок. Давос Контрабандист — ублюдок, Давос Сиворт — нет.
Дети Давоса были ублюдками по рождению, пока не получили фамилию Сиворт.

цитата ton-tan
Я скорее поверю, что Простор начнет бузить. Да и разница между ушлым Броном и никакущим Джендри довольно существенная.

Да очень существенная. Никакущий лорд со знатной фамилией, это подарок для подданных.
А вот безродный авантюрист на троне, на который несколько сотен претендентов есть, и все со знатными фамилиями и 10000 историей, это да, прямой путь к долгоиграющему мятежу.

авторитет

23 мая 2019 г. 17:18

цитировать

цитата Консул
Но считал, что по закону они должны были быть его, ибо родовой домен Баратеонов.

Так домен и остался во владении Баратеонов. У Станниса да, была обида, вполне обоснованная.

цитата Svetlanna
Это когда и в каком сообщении я его так назвала?

Вы его все время называете ублюдком. Правильно, согласно тому, что есть в книгах и было в сериале. Где он ублюдок и никто иной. Его статус никак не изменился с начала повествования / показа серий.

гранд-мастер

23 мая 2019 г. 17:29

цитировать

цитата kostaru
Вы его все время называете ублюдком. Правильно, согласно тому, что есть в книгах и было в сериале. Где он ублюдок и никто иной. Его статус никак не изменился с начала повествования / показа серий.

Вы меня с кем то спутали, даже не потрудились уточнить свое заявление после моего возражения, а безапелляционно настаиваете на своей ошибке. Не горячитесь, пожалуйста, хотя бы запоминайте кому и на какое сообщение Вы отвечаете.

–––
I never make the same mistake twice.I make 5 or 6 times, just to be sure.

гранд-мастер

23 мая 2019 г. 17:35

цитировать

цитата kostaru
Ему не нужны никакие мечи. Принадлежность не мечами доказывается.

вы пример с Джоффри (и Томменом, кстати) пропустили?

цитата kostaru
Баратеон не может быть бастардом.

Правильно. Как и Старк. Но бастардом будет Сноу. Однако в политических целях бастард (тот, которому отец не дал свою фамилию) может стать наследником, если так решит верховная власть (в каком-то из своих проявлений — король, старший в феодальной цепи лорд, совет лордов). Так, в книге на севере предлагали передать власть после леди Хорнвуд бастарду ее покойного мужа, так как других наследников не было. Но только предлагали. Джендри фамилию отца никто не давал, как и Джону Сноу. А вот Рамси Сноу получил фамилию от отца и стал Рамси Болтоном.

цитата kostaru
Власть не на разговорах держится.

Власть держится на силе. Джендри объявлен наследником Штормовых земель только Дени после битвы за Винтерфелл. Только на ее заявлении держится его право на Штормовой предел. Эдрик Шторм (которого в сериале, видимо, нет) — единственный признанный бастард Роберта. Станнис в сериала не признает в Джендри наследника, но признает бастарда. А больше правами Джендри никто не интересуется.

цитата kostaru
Любой простолюдин, есть ублюдок.

Ублюдок — это человек, рожденный вне брака. Эдрик Шторм — ублюдок благородного происхождения. Дети Давоса — не ублюдки не потому, что их отец стал аристократом, а потому что у него всегда была законная жена.

цитата kostaru
Да очень существенная. Никакущий лорд со знатной фамилией, это подарок для подданных.
А вот безродный авантюрист на троне, на который несколько сотен претендентов есть, и все со знатными фамилиями и 10000 историей, это да, прямой путь к долгоиграющему мятежу.

Власть получает тот, кто сможет собрать войска, чтобы ее захватить. В Бронна я верю больше, чем в Джендри.

–––
Ioculator Domini

миродержец

23 мая 2019 г. 17:47

цитировать

цитата kostaru
Он Баратеон.

С какого перепуга?
Для всех благородных, он — Уотерс. Как видно из книги, Утерсом он бы остался даже в случае признания Робертом своего отцовства (Эдрик Шторм, после его признания Баратеоном не стал). Король (не отец, а именно король) мог бы дать ему дворянство и титул, но и тогда у него было бы другое погоняло (по месту вновь дарованного родового гнезда).

цитата kostaru
Баратеон не может быть бастардом

Почему?
Хотя, если принять, что для того что бы быть Баратеоном ему нужно родиться в законном браке от отца с такой фамилией, то да. Не может. :-D

цитата kostaru
Власть не на разговорах держится.

Власть — любая власть, всегда держится на способности власти принудить угрозой неминуемого наказания исполнять свои распоряжения. С этим, у Джендри большой облом. Потому как и без его проблем, у центральной власти хватает задач.

цитата kostaru
Любой простолюдин, есть ублюдок. Давос Контрабандист — ублюдок, Давос Сиворт — нет.

Все с вами понятно. Терминологией не владеете от слова совсем.

цитата kostaru
Дети Давоса были ублюдками по рождению, пока не получили фамилию Сиворт.

Дети Давоса принадлежали к сословию купцов (или крестьян, что в общем то однофигственно. Главное, что у них был определенный социальный статус). Потом перешли в сословие дворян. Бастардами=ублюдками они никогда не были.

цитата kostaru
А вот безродный авантюрист на троне, на который несколько сотен претендентов есть

Любое баронство это трон. Чем больше домен и выше титул, тем больших размеров место под седалище и только. Но вся фича феодализма в том, что любой титул это изначально трон. Кусок местности в рамках которой ты высшая власть и верховный судья. Поэтому глубоко фиолетово говорим мы троне Семи королевств, Просторе, Долине или захудалом баронстве где схлестнутся интересы пяти-шести племянников почившего где нибудь на Черноводной дядюшки. Везде расклад один и тот же — борьба за престол.

цитата Svetlanna
Отец его официально развелся с Элией Мартелл и официально зарегистрировал брак

Есть правда маааленькая проблема. В Вестеросе браки не регистрируют. Их освящает церковь. Да и с возможностями развода там все очень туманно.

авторитет

23 мая 2019 г. 18:07

цитировать

цитата ton-tan
Джендри фамилию отца никто не давал, как и Джону Сноу. А вот Рамси Сноу получил фамилию от отца и стал Рамси Болтоном.

Отец ничего не давал Рамси, по крайне мере в книгах. В сериале Джендри получил фамилию Баратеон, точно так же, как в книгах Рамси получил фамилию Болтон.
В книгах вообще хитрая комбинация может быть разыграна. Рамси был ублюдком, стал Болтоном, но у его отца есть молодая беременная жена. Рамси нужен ровно до того момента, как его жена родит наследника и не факт, что он получит фамилию Болтон.

цитата ton-tan
Ублюдок — это человек, рожденный вне брака.

Нет, этот человек у которого отсутствует паспорт, в котором прописаны оба законных родителя.
У простолюдинов никаких "паспортов" нет. В отличии от людей с фамилиями, историю которых скрупулезно записывают мейстеры и отсылают в архивы Цитадели.

цитата ton-tan

вы пример с Джоффри (и Томменом, кстати) пропустили?

Какой такой пример? Джоффри был Баратеоном, сыном Роберта Баратеона.
Генетических экспертиз в мире ПЛИО еще не изобрели, всё прочие можно считать выдумками.
И тем более, некий супер правдивый и четный лорд, перед всем народом и лицом богов рассказал, что Джоффри сын Роберта Баратеона :) Будем ахаивать этого лорда и утверждать, что он врал? :)

цитата ton-tan
Власть получает тот, кто сможет собрать войска, чтобы ее захватить.

Нет. Мечи могут вообще не играть никакой роли.
Для этого нужно прочесть и понять загадку Вариса.

цитата ton-tan
Власть держится на силе. Джендри объявлен наследником Штормовых земель только Дени после битвы за Винтерфелл. Только на ее заявлении держится его право на Штормовой предел. Эдрик Шторм (которого в сериале, видимо, нет) — единственный признанный бастард Роберта. Станнис не признает в нем наследника, но признает бастарда.

Нет, власть держится не на силе. Право Джендри не в заявлениях, а в том, что у него теперь фамилия Баратеон. Да, новая власть формально, может оспорить наличие у него фамилии, но на практике, это никогда не делается. В самом ПЛИО есть примеры когда фамилии были дарованы людям самого низкого происхождения и последующая власть с раздражением воспринимала этот факт и даже проводила репрессии против этого человека, но при этом, уже данную фамилию никто не отнимал.
Можно казнить человека, можно отнять замки и выслать в Эссос, можно даже передать эту фамилию кому то другому, но вот отменить нет.
Было бы в сериале два бастарда Баратеона, да, они могли бы спорить друг с другом, кому дана фамилия Баратеон более законным королем и кто правильный Баратеон, а кто ложный.
Но, так как в сериале бастард один и других претендентов на фамилию нет, возражений от кого либо быть не должно.

авторитет

23 мая 2019 г. 18:09

цитировать

цитата ЫМК
Все с вами понятно. Терминологией не владеете от слова совсем.

С вами то же, причем уже давно. Читайте ПЛИО, там всё есть, вся терминология :)

миродержец

23 мая 2019 г. 18:19

цитировать

цитата kostaru
И Давос то же был ублюдком

? Не помню. Он чей сын? По-моему, он вообще из простонародья, но вот чтобы был незаконнорожденным, такое там разве есть?
Опаньки, читаю дальше.

цитата kostaru
Любой простолюдин, есть ублюдок.

цитата kostaru
Нет, этот человек у которого отсутствует паспорт, в котором прописаны оба законных родителя.

Надо же, какие чудеса с терминологией. Слово "ублюдок" во все времена означает одно и то же — рожденный от блуда. Блуд — это секс вне брака. Паспорт тут не при чем. Если простолюдины заключали браки без записи, они все равно вступали в браки, а не блудили, и их дети никакие не ублюдки.

гранд-мастер

23 мая 2019 г. 18:27

цитировать

цитата kostaru
простолюдинов никаких "паспортов" нет. В отличии от людей с фамилиями, историю которых скрупулезно записывают мейстеры и отсылают в архивы Цитадели.

Вот у одного Джона была фамилия. Официальная. Сноу. А он все равно был бастардом.

цитата kostaru
Отец ничего не давал Рамси, по крайне мере в книгах. В сериале Джендри получил фамилию Баратеон, точно так же, как в книгах Рамси получил фамилию Болтон.

Рамси был Сноу. Его узаконили только после Красной свадьбы. То есть у него было две фамилии — сперва фамилия бастарда, а потом фамилия сына лорда.

цитата kostaru
Мечи могут вообще не играть никакой роли. Для этого нужно прочесть и понять загадку Вариса.

Это ту, в которой три человека пытаются привлечь на свою сторону человека с мечом?. Да уж, мечи роли не играют

–––
Ioculator Domini

авторитет

23 мая 2019 г. 18:39

цитировать

цитата Эгоистка71
Надо же, какие чудеса с терминологией. Слово "ублюдок" во все времена означает одно и то же — рожденный от блуда. Блуд — это секс вне брака. Паспорт тут не при чем. Если простолюдины заключали браки без записи, они все равно вступали в браки, а не блудили, и их дети никакие не ублюдки.

Это вопрос терминологии. Я знаю что означает слово "ублюдок". Вы сами одновременно называете Джона ублюдком и при этом настаиваете, что он дескать родился в законном браке.
Паспорт при том, что брак должен быть не только освящен церковью, но и зарегистрирован. То же самое с рождением ребенка. Должен быть документ, что вот у этого босоногого человека с дна мира, один родитель такой то, а другой родитель такой то, и оба родителя состоят в законном браке.
У всех высоко рожденных такие записи есть. Хотя, да, зачастую их могут сделать постфактум и они могут не отражать реальное положение вещей.
Каким образом Давос Контрабандист, докажет, что это его дети? Может его жена переспала с соседом, пока он плавал :) Все его дети без фамильные, есть ублюдки, в глазах тех, у кого есть фамилии.

И это работает и в обратную сторону. Не важно с кем спала Серсея и от кого у неё дети. У них фамилия Баратеон, значит их отец Роберт Баратеон.
В истории мира ПЛИО рассказано о большом количестве случаев, когда дети не были похожи на отца, слухи, сплетни, вражда, даже какие то локальные конфликты. Но по факту, ублюдками они не считались и носили фамилию своих отцов, которые возможно и не были отцами.

авторитет

23 мая 2019 г. 18:42

цитировать