| автор |
сообщение |
heruer 
авторитет
 
|
 15 апреля 2023 г. 15:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamКакой еще фанфик? Какая вторичная реальность? Вы, кажется, сами понять не можете, толкиеновские они или не толкиеновские. Сказано, что у них есть сердца. И имена, теперь. До того, как Адар стал править, имен не было, во всяком случае не у главных. Сказано тем, кто знает об этом намного лучше, чем вы. И показано все то, что я описывала уже в посте от 0-53 только что сегодня. Если вы признаете, что все это — как у Толкиена, о чем вообще речь?
это набор бесссвязных слов
присуттвует опасное смешение реальности и вымысла, приписывание оппоненту каких-то не сделанных им признаний, каких именно понять невозможно
цитата Phantom_dreamСпор о сердцах важен для них в смысле, кто создал, тот же бог или Моргот. Галадриэль удобней считать, что Моргот, но это не правда.
к черт у их спор, зачем вы у меня спрашиваете именно про сердца? Сердца есть у котиков, и собачек, сердца это части тел.
Спросите у меня, кто по моему мнению создал орков в мире Толкина и я отвечу всеми известными мне версиями :).
цитата Phantom_dreamЯ спокойно отношусь к любой ревизии и любому фантворчеству. Но весь ваш проорочий ревизионизм текстов Толкиина выстроен на допущении, что орки были и остались хоть и покалеченным, но совершенно полноценным народом. и меня это совершенно не корежит. Проблема в том, что это не так
чтобы это прочитать как отрицание, что у толкиновских орков " сердца, созданные повелителем тайного пламени?" требуется совершить какое-то безумное искажение и домыслы
Это совсем — совсем о другом.
цитата Phantom_dream Если нет дуэлей один на один, кто и как сравнивает?
Из книг выводятся средние ТТХ — рост, сложение, развитие.
Теперь немножко о банальном
В мире сериала может произойти все, что угодно. Но в парадигме Толкина все в принципе понятно.
цитата Phantom_dreamАдар в мире Толкиена совершенно исключителен, и то, как он собирается стать богом и каким собирается сделать мир, это важнее, чем любые
Адар совершенно типичен. То, что здесь обозначено в парадигме Толкина называется мятеж.
Да, Адар вроде как восстал против нового Темного лорда, да он вроде как принес некоторые добрые поступки в адрес орков. но если его Путь не смирение и признание Воли Творца, а именно стать богом и выстроить свой мир, то в парадигме Толкина перед нами новый Темный лорд. всё. Он может быть более добрым в сравнении с прежними. Но он мятежник, один в длинном ряду.
В парадигме сериала могут дать другую трактову в виде третьей силы или еще чего-нибудь. И скорее всего дадут, просто потому, что патриархальный мир Толкина тесноват для нынешних авторов, а местами сложен, а местами не продается публике. Скорее всего продолжат играться на почве намеков на расизм эльфов и несправедливость мира к людоедам. Но как я уже говорил, для таких тем мир Толкина подходит не очень удачно.
цитата Phantom_dreamОгромное будущее у этого народа, наконец ставшего свободным, которое может быть будет нарушено вернувшимся Сауроном — а может быть, и нет. Может быть, Саурону вообще придется создавать для себя новые армии уже из искаженных людей с помощью власти Незримого мира
И снова в парадигме сериала могут придумать все что угодно в духе нашего прекрасного без шуток либерального времени.
В парадигме Толкина пока что орки идут неправильным путем, как мне кажется. Их шанс на спасение очень крошечный. Им требуется такое покаяние или такое смирение, на которое у них, искаженных не хватает сил, а Адар, похоже, не помощник им на этом пути. Он не хочет, чтобы менялись орки. Он хочет, чтобы менялось отношение к оркам. В Парадигме Толкина это неправильно. Орки плод искажения и само искажение.
Что происходит с орками в мире Толкина, которые сумели найти в себе силы к смирению и вывели свою греховность на мало-мальски человеческий уровень?
Я не знаю. Но полагаю, что мы не можем отличить их от людей. И внешне, и внутренне. И это одна из причин. почему орков нет в мире Шестой или Седьмой эпохи :) |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream 
авторитет
|
|
15 апреля 2023 г. 16:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Адар совершенно типичен. То, что здесь обозначено в парадигме Толкина называется мятеж.
Да, Адар вроде как восстал против нового Темного лорда, да он вроде как принес некоторые добрые поступки в адрес орков
Ах "вроде как"? Адар совершенно исключителен, и вы не понимаете, что ни о каком "смирении" речи быть не может. Разумеется, он хочет, чтобы менялось отношение к урук, потому что их вообще-то убивают и считают кем-то якобы "неполноценным". Чтобы не смиряться с этим, не надо быть "темным лордом", надо обладать достаточным чувством собственного достоинства, и достаточной храбростью и умом и решительностью, чтобы все менять. У Адара все это есть. Может быть, он в самом деле замыслил мир из тени, мир который будет лучшим для урук, но я думаю, что его планы намного глобальнее. Он сказал — "Распутать это всё", всю эту ложь, в которую поверили даже камни. Насколько он прав, видно даже из вот этого
цитата Он не хочет, чтобы менялись орки. Он хочет, чтобы менялось отношение к оркам. В Парадигме Толкина это неправильно. Орки плод искажения и само искажение
Вы действительно считаете, что Толкиен мог закладывать такую абсолютную аморальность в свои книги? В версиях, что их исказили магией, они не выбирали этого. Они даже не были добровольцами тьмы, искушенными Морготом, они были захваченными пленниками. И несмотря на все ваши попытки притянуть сюда "расизм", это намного больше похоже на другое в обычном мире. Когда людей покалечили, исказили их менталитет, травмы от войны, они живут с этим и они такие же полноправные, как те, кому тупо повезло остаться не покалеченными — никакой заслуги последних в этом нет! Наоборот, в урук превращались самые рисковые и храбрые, если это правда о Мориондор. Глядя на то, какой Адар, очень легко поверить, что это лучшие из них. И за что они должны каяться? За то, что их же мучили? Или что валары долго позволяли Морготу творить зло в Средиземье и калечить жизни, когда могли ему помешать давно, как настаивали некоторые из них? Это Мандос убедил валар тянуть время с войной, при том что они знали, что темный лорд будет угрожать детям Илуватара, и если бы Адар когда-нибудь встретился с Мандосом лицом к лицу, это кто бы еще кому мог предъявлять обвинения, а кому бы пришлось оправдываться.
И Адар отличается от темных лордов во всем. Его ненависть к тьме намного больше, чем могут вообразить те "светлые", которых никогда не изменяла тьма. Они и представить не могут такого. Его собственные моральные качества, не угасшие за все века, позволяющие ему продолжать наблюдать какую-то богом данную душу даже в Галадриэль, когда она только что угрожала собиралась сжигать пленников, чтобы мучить этим его самого! Его необыкновенные мотивы — убить Саурона не потому, что он и Саурон не поделили власть, а чтобы защитить от него других. И то, что он хочет все изменить. Не из конкуренции с богом и не от нечего делать, а потому что мир, в котором не только калечат, но и так ненавидят искалеченных, действительно не должен существовать, и Адар получил это право не путем философских выкладок, а всей своей жизнью.
Я думаю, что его целью является создать Неискаженную Арду, где урук не только могут быть исцелены — в сериале и для этого есть возможность — но и никогда не были покалечены. Мир, в котором Моргота не было. Я думаю, что он может знать, как устроить Дагор Дагорат с окончательным уничтожением Моргота. Для этого совершенно не надо ждать, пока тот сам взломает врата.
Вы не понимаете, что "смирение" для урук при таком мире, как он есть теперь, значило бы просто сломленность? Так бывает у очень сильно покалеченных жертв, когда они перестают даже мысленно осуждать агрессоров и требовать справедливости хотя бы в форме воздаяния, однако счастье, что Адар НЕ такой и не учит быть такими урук. Какое "смирение" вы вообще хотели бы узреть, я не понимаю? Вот Галадриэль высказывает ему — "вы созданы в насмешку, вас всех надо уничтожить" — и вы еще считаете, что ему следовало согласиться с этим? Вы это серьезно вообще или как? Там совершенно очевидно, что прав именно ОН, а не Галадриэль. И неужели вы считаете, что Толкиен в этом моменте солидарен с Галадриэль? Ответьте.
Ничего не поняла о "бессвязных словах" и якобы смешении реальности и вымысла. Вы согласились, что урук, какие они в сериале и названы и показаны — толкиеновские. Но тут же начали твердить, что это "фантазии" и "вторичная реальность". Сами перечитываете свои посты?
Сердца это не только орган тела, это нечто большее. Как еще читать ваше отрицание, что урук являются полноценным народом? Это вы разумных существ с сердцами, созданными тем же богом, считаете неполноценным народом?
цитата И внешне, и внутренне. И это одна из причин. почему орков нет в мире Шестой или Седьмой эпохи :)
Может, и есть, но не афишируют свое существование. Если вы опять о современности, то люди куда больше зло |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
15 апреля 2023 г. 17:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamВы действительно считаете, что Толкиен мог закладывать такую абсолютную аморальность в свои книги? В версиях, что их исказили магией, они не выбирали этого
Толкин пытался заложить христианскую мораль и подавляющее большинство читателей, кажется это понимают. Не все соглашаются, но понимает большинство.
Толкин совершенно точно не был носителем либеральной морали. Толкин также признавал, что его произведение не обязано совпадать с христианской теологией на все сто.
давайте для начала слово автору:
цитата Орки (само слово я лично возвожу к древнеанглийскому ore, «демон», но только потому, что подошло фонетически): о происхождении их нигде внятно не говорится. Но поскольку они — прислужники Темной Власти, а позже — Саурона, ни один из которых не мог и не стал бы производить ничего живого, они должны быть «искажениями».
письмо 144 = Они и есть само искажение.
цитата Страдание и опыт (и, возможно, само Кольцо) наделили Фродо большей проницательностью; и в гл. I Книги VI вы прочтете его слова, обращенные к Сэму: «Тень, расплодившая их, может лишь подражать; ничего по-настоящему нового она создавать не в силах. Не думаю, что она наделила орков жизнью; она лишь погубила их и извратила».
письмо 153 + ВК. Тень уже погубила их.
цитата Они «будут» по меньшей мере реальными физическими сущностями в физическом мире, какими бы исчадиями зла ни оказались, пусть даже «пародирующими» Детей Господа. Они станут величайшими Прегрешениями Моргота, злоупотреблениями его высочайшей привилегией; то будут порождения Греха и по природе своей дурные. (Я едва не написал «дурные и неподвластные искуплению»; но это значит зайти чересчур далеко. Ведь раз создание их принимается или попускается — что необходимо для их бытия, — даже орки становятся частью Мира, который от Господа и, следовательно, в конечном счете благ.)
Письмо 153
они порождены Грехом и теперь они по природе дурные.
Но мы не можем отрицать наличие у них шанса на Спасение
цитата Оден осведомлялся у Толкина, не является ли ересью представление об орках — о целом народе как воплощении зла, безо всякой надежды на искупление.
Что до «Властелина Колец», я не настолько теолог, чтобы судить, в самом ли деле мое представление об орках отдает ересью или нет. Я не чувствую себя обязанным «подгонять» свою историю к формализованной христианской теологии, хотя на самом-то деле старался сделать ее созвучной христианской мысли и вере, что подтверждается текстом Книги Пятой, на странице 190, где Фродо подтверждает, что изначально орки не были злом. Мы, как я понимаю, верим в то, что это относится к любым разновидностям, и классам, и племенам людей, хотя кажется, что некоторых, как отдельных личностей, так и группы, вернуть на путь истинный невозможно — по крайней мере, нам это не по силам…..
письмо 269
Толкин не отрицает утверждение Одена. Хотя мы видим выше из других цитат, что шанс на спасение для орков есть, но очевидно он крошечный.
Собственно, все эти штуки я более или менее держу в голове. когда рассуждаю об орках, хотя сейчас их пришлось поискать.
А теперь вернемся к цитате из меня в контексте сказанного:
цитата весь ваш проорочий ревизионизм текстов Толкиина выстроен на допущении, что орки были и остались хоть и покалеченным, но совершенно полноценным народом. и меня это совершенно не корежит. Проблема в том, что это не так
итак, что же мы видим у Толкина, как в книгах, так и в его письмах, где дана прямая речь автора.
Да, орки не выбирали ту судьбу, которую получили. Их возникновение произошло помимо их воли. И это возникновение — величайшее злодеяние Моргота. но в чем оно состоит?
Кому-то наверное кажется, что Моргот всего-лишь сильно-сильно поиздевался над частью Детей Илуватара и вот они остались изрядо покалеченными, но полноценными.
НЕТ
все ГОРАЗДО хуже.
Моргот исказил их тела и души настолько, что теперь они по природе своей дурные . То есть них не только тела покалечены, их сущность искажена, из души искажены (это касается тех версий текста, где души у них вообще есть. Реальность сериала судя по всему к таким относится, все эти разговоры о сердцах орков — это про наличие души)
Можете считать это аморальной фантазией, но она именно такова. Толкин придумал, что у Моргота было такое могущество, такая власть над материей, что
он исказил свободное существо в греховное существо.
И такому существу гораздо сложнее получить спасение, чем эльфу или человеку. Ему очень сложно удержаться от греха.
Так я это вижу на основе приведенных цитат. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
heruer
авторитет
|
|
15 апреля 2023 г. 17:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamАдар совершенно исключителен, и вы не понимаете, что ни о каком "смирении" речи быть не может.
Конечно понимаю
Потому что он мятежник
Он говорит "мы дети Эру". Это прекрасно. Но этого недостаточно. путь к спасению — быть покорными Эру и его воле.
цитата Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести. Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Сау-рон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники{244}; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром. Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
heruer
авторитет
|
|
15 апреля 2023 г. 17:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamИ за что они должны каяться?
каяться должны те, на ком есть грехи, только такие, конечно же
цитата Phantom_dreamИ Адар отличается от темных лордов во всем. Его ненависть к тьме намного больше
А вот его любовь к свету не столь видна
цитата Phantom_dreamЯ думаю, что его целью является создать Неискаженную Арду
Запросто. Это точно мятеж. посягать на дела Эру.
цитата Phantom_dreamпотому что мир, в котором не только калечат, но и так ненавидят искалеченных, действительно не должен существовать
и это мятеж
цитата Phantom_dreamВы не понимаете, что "смирение" для урук при таком мире, как он есть теперь, значило бы просто сломленность? Так бывает у очень сильно покалеченных жертв, когда они перестают даже мысленно осуждать агрессоров и требовать справедливости хотя бы в форме воздаяния, однако счастье, что Адар НЕ такой и не учит быть такими урук
Я понимаю, что это вещи, которые я не в силах вообразить. В реальном мире орков нет и каждый человек, покалеченный и сломленный, которого я могу вообразить — намного целостнее, чем орк. Поэтому вы методически ошибаетесь, когда уподобляете орков известным вам или доступным вашему воображению жертвам. У орков все сильно хуже.
цитата Phantom_dreamВот Галадриэль высказывает ему — "вы созданы в насмешку, вас всех надо уничтожить" — и вы еще считаете, что ему следовало согласиться с этим? Вы это серьезно вообще или как? Там совершенно очевидно, что прав именно ОН, а не Галадриэль.
В мире, где бога нет, он прав.
В мире, где он его Дитя у него есть путь к Богу.
Как бы я поступил на его месте? Я не знаю. Чему бы я учил своих детей в таких ситуациях? Я не знаю. Я слабый человек.
цитата Phantom_dreamИ неужели вы считаете, что Толкиен в этом моменте солидарен с Галадриэль? Ответьте.
Эти слова произнесла не Галадриэль. Их написал сценарист. Возможно написал задницей. Возможно он сатанист. Я не знаю. Не нашел способа не очернить Галадриэль.
В любом случае правда на стороне Эру. Думаю в той ситуации ни Адар, ни Галадриэль ни на стороне Эру.
цитата Phantom_dreamНо тут же начали твердить, что это "фантазии" и "вторичная реальность". Сами перечитываете свои посты?
ну почитайте их еще раз и максимально буквально, не додумывая и не вычеркивая и относя каждое слово к тем, с которым они связаны.
цитата Phantom_dreamКак еще читать ваше отрицание, что урук являются полноценным народом? Это вы разумных существ с сердцами, созданными тем же богом, считаете неполноценным народом?
Выше уже пояснил. Здесь только добавлю, что квенди были полноценным народом после Пробуждения. а потом кое-что случилось.
цитата Phantom_dreamЕсли вы опять о современности, то люди куда больше зло
Люди порой творят куда большее зло. Но по природе ... см цитаты :) |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
15 апреля 2023 г. 20:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конечно понимаю Потому что он мятежник
Потому что Адару свойственно чувство собственного достоинства и уважение к своему народу. В чем, по-вашему, должно было выражаться "смирение"? Я никак не могу понять, что вы утверждаете. Он должен был сказать Галадриэль "Всё так, урук неполноценный народ, искаженный, и ты совершенно права, что убиваешь?" Может, объявить их недостойными рабами? В чем его якобы "неправота" "в мире, в котором существует бог"? Вот он сказал "мы создания Единого повелителя тайного огня, как и ты сама, и так же достойны жизни и дома". Подчеркните тут, какое слово типа означает его "неправоту"? В мире, в котором есть бог, урук полагается свой дом или не полагается? Или полагается быть рабами? Ответьте
Я также не понимаю, почему вы сами излагаете исключительно взгляды Галадриэль как они есть, но в то же время утверждаете, что ее очернили? А в чем же тогда очернительство, если вы пишете то же самое? Или только в том, что она собиралась убивать урук так, чтобы смотрел или слушал Адар, а если бы не у него на глазах или если бы она начала с того, что убьет его самого, как она и кинулась делать, то типа все в порядке? "Искаженные" же, "плохие от природы"
Вы не понимаете смысла самого понятия "искажения". Это означает, что по природе они НЕ такие, не были такими и не хотели становиться такими. Искажение — это нечто искусственное извне. Оно может стать частью сущности, и все равно это не "твое". Так же, как психологически травмированные, о которых я писала, это не означает, что это просто прежний человек плюс травма, нет, это уже кто-то другой. И он такой же ПОЛНОЦЕННЫЙ, как и не-травмированный. Кто утверждает, что такие люди якобы "неполноценны", тот сам неполноценный.
Это другое, но в обычном мире нет искажений черной магией, и это наиболее близкий пример, который можно придумать, чтобы объяснить.
цитата Он говорит "мы дети Эру". Это прекрасно
Создания, не дети. Адар, наверно, не понимает, как можно быть равнодушным и не вмешаться, когда мучают твоих "детей". Сам он вмешался. И очень эффективно. На севере. Притом что он не бог. Во всяком случае, пока.
цитата цитата потому что мир, в котором не только калечат, но и так ненавидят искалеченных, действительно не должен существовать
и это мятеж
Замечательно правильный мятеж |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
15 апреля 2023 г. 20:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей
То есть даже по этим взглядам Адар совершил безусловно ПРАВОЕ дело, когда убил Саурона на севере. И все светлые запада его благодарить должны. А что на самом деле? Его возненавидели больше, чем Саурона
И какова эта якобы воля Илуватара для урук? Вот что, по воле Илуватара, как вы пишете, они должны делать и какую жизнь теперь вести? Если им все убедительно доказали, что у них ничего не будет, за исключением того, что они завоюют для себя сами. Никто не поможет, кроме них самих. С Адаром им очень повезло, просто немыслимо. Адар их защищает, кто бы им ни угрожал, и требует к ним уважения и свободы для них. И это "неправильно"?
цитата А вот его любовь к свету не столь видна
Кажется, Мелькор очень любил свет? И что сделал Мелькор? |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
15 апреля 2023 г. 21:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Сау-рон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники
Прислужники таким Саурона, может, и признавали, а урук — не признавали. Не понимаю вообще, то, что вы цитируете, только доказывает, как велика заслуга, согласно Толкиену же. И? Как можно до сих пор не признавать за ними права на Мордор, только потому что в этой стране кто-то уже успел поселиться? Эти поселившиеся уж темных лордов не убивали, наоборот, ждут одного как короля.
А эльфы полноценный народ и сразу после появления, и потом! |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
snark29
миродержец
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
snark29
миродержец
|
|
15 апреля 2023 г. 22:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamИ эльфов считаете теперь неполноценными?
Я не верю в реальное существование эльфов, поэтому не могу считать их неполноценными, как и полноценными. Однако, согласно замыслу Толкина, эльфы были искажены Тенью. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
15 апреля 2023 г. 23:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
snark29 я теперь не могу понять, пишете вы про эльфов всех или только об урук, если следовать этой версии. В любом случае и те, и другие полноценные.
heruer следует добавить, что поискала я некоторые письма, на которые вы ссылаетесь, и там есть отнюдь не только такое, что вы цитируете. Например, письмо 153 объявляет урук искаженными, но "пусть и не более, нежели очень многие из числа наших современников-людей". А вы что писали, что люди не сравнимы по природе. В еще одном письме он отрицает, что некто вообще может быть абсолютным злом, целиком и полностью
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
snark29
миродержец
|
|
heruer
авторитет
|
|
16 апреля 2023 г. 12:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dream Например, письмо 153 объявляет урук искаженными, но "пусть и не более, нежели очень многие из числа наших современников-людей"
а вы погоняйте по письмам и увидите, когда Толкин пишет об орках своего мира и о людях, с которыми сталкивается он или его дети и которых он метафрично называет орками. Может поймете. Хотя вообще понять должны были с самого начала, когда еще в момент трансляции сериала вам рассказывали про творца, теодицию и все такое.
Вы приходите в мир Толкина со своими критериями морали — ну не улвивляйтесь , что потом все не складывается. Добро в мире Толкина то, что исходит от Эру. В вашей морали, как я понимаю, могу ошибаться, добро, это то, что находится внутри всех нас и проявляется через наше взаимодействие. И в принципе эти взгляды в большинстве случаев не мешают друг другу до тех пор, пока мы не обращаем свой взгляд на пограничные места. Вся тема орков это то самое пограничное место.
А источником добра в мире Толкина является тот бог. который утопил весь Нуменор с детьми и женщинами.
Ну вот с этим как-то и живем, пытаемся постичь. Пока речь о вымышленном острове как-то постигается не очень трудно. Когда думаешь о реальных жизнях — все сильно сложней :( ...
цитата Phantom_dreamВ еще одном письме он отрицает, что некто вообще может быть абсолютным злом, целиком и полностью
а эти тезисы или с тем же смыслом я даже процитировал и никогда не отрицал
цитата Phantom_dreamНапример, письмо 153 объявляет урук искаженными, но "пусть и не более, нежели очень многие из числа наших современников-людей". А вы что писали, что люди не сравнимы по природе.
нет, про природу написал не я, а Толкин
цитата станут величайшими Прегрешениями Моргота, злоупотреблениями его высочайшей привилегией; то будут порождения Греха и по природе своей дурные.
Как это читать вместе? А элементарно. Иные из людей искажены посильнее орков. Но у орков затронута сама природа, а у людей нет.
цитата Phantom_dreamКажется, Мелькор очень любил свет?
Мелькор очень любил себя. Адар тоже не лишен гордыни, что сериал демонстрирует нам достаточно четко.
цитата Phantom_dreamЯ также не понимаю, почему вы сами излагаете исключительно взгляды Галадриэль как они есть
без цитат я не могу понять, о чем вы говорите. а слово "исключительно" и вовсе сбивает с толку
цитата Phantom_dreamЭти поселившиеся уж темных лордов не убивали, наоборот, ждут одного как короля.
этой фразой вменяете в вину людям то, что они ждут своего короля, не подозревая, что это Темный лорд?
цитата Phantom_dreamТо есть даже по этим взглядам Адар совершил безусловно ПРАВОЕ дело, когда убил Саурона на севере. И все светлые запада его благодарить должны. А что на самом деле? Его возненавидели больше, чем Саурона
неужели все светлые возненавидели Адара именно за это?
Его поступок неизвестен миру. И если создатели сериала захотят быть верны канону — в целом таковым и останется.
цитата Phantom_dreamПрислужники таким Саурона, может, и признавали, а урук — не признавали. признавали-признавали. Кто-то ненавидел и признавал.
Но наверняка многие признавали с радостью. Я не понимаю зачем вы и частных речей о ненависти к начальству делает вывод за весь народ.
вы воображает идеализированных орков.
цитата Phantom_dreamВы не понимаете смысла самого понятия "искажения". Это означает, что по природе они НЕ такие, не были такими и не хотели становиться такими. Искажение — это нечто искусственное извне. Оно может стать частью сущности, и все равно это не "твое". Так же, как психологически травмированные, о которых я писала, это не означает, что это просто прежний человек плюс травма, нет, это уже кто-то другой. И он такой же ПОЛНОЦЕННЫЙ, как и не-травмированный. Кто утверждает, что такие люди якобы "неполноценны", тот сам неполноценный.
Это другое, но в обычном мире нет искажений черной магией, и это наиболее близкий пример, который можно придумать, чтобы объяснить.
Давайте не будем ходить по кругу.
Я вас услышал и с первого раза. И привел в ответ цитаты из писем Толкина. У орков искажена сама природа. Такое слово он подобрал. Для меня это признак того, что искажение у них прошло на более глубоком уровне чем все, что мне известно. На этом выстроены все мои рассуждения, про это я рассказывал еще во время трансляции сериала, когда говорил "вероятно, глядя на орка Галадриэль прямо видит искажение". Глубинное и неисправимое.
Для меня это очень страшная проблема. Смотреть на несчастного, знать, что он хочет тебя убить и знаь, что если ты проявишь к нему доброту — он все равно однажды захочет тебя убить.
Вы можете сказать, что Адар доказал, что это не так. Что ж. Во-первых, еще не вечер. А во-вторых исцелить природу орков может только Эру. Любые другие вещи для меня не канон. Может у автора сериала выйдет показать не канонично, но интересно. Вполне допускаю. Но у Толкина останется письмо 153.
А еще Фангорн включил бы несчастный, травмированный, больной народ в свой список. Но увы.
(Кстати интересный тут еще отголосок спора, грех это преступление или болезнь.)
цитата Phantom_dreamИ какова эта якобы воля Илуватара для урук? Вот что, по воле Илуватара, как вы пишете, они должны делать и какую жизнь теперь вести?
Это очень непростой вопрос. Ответ на него у меня тяжелый. Наверняка их души чисты. Поэтому вероятно аскеза, удаление от мира, искушений, соблазнов и отказ от размножения. Любому орку вести праведную жизнь тяжелее чем человеку или эльфу.
Но — повторюсь — я вполне допускаю, что не единицы этого народа в Четвертую эпоху сумели избавиться от своей природы и ныне не отличимы от людей. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
heruer
авторитет
|
|
16 апреля 2023 г. 13:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamЗамечательно правильный мятеж
главное забыл
в парадигме Толкина не может быть правильного мятежа против бога |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
16 апреля 2023 г. 14:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата а вы погоняйте по письмам и увидите, когда Толкин пишет об орках своего мира и о людях, с которыми сталкивается он или его дети и которых он метафрично называет орками. Может поймете
Определенней написать если? При чем тут метафоры, если речь шла о буквальном искажении по природе? И как это у вас совмещается, что люди искажены больше, однако "природа не затронута", а что же затронуто? У урук душа чиста, а что тогда "природа", по-вашему, если не душа и не тело? Одни противоречия. В письмах, стало быть, тоже, как и во многих черновиках.
То же и с абсолютным злом. Невозможно утверждать, что некто плох по своей природе, и в то же время указывать на отсутствие абсолютного зла, без противоречия
цитата Адар тоже не лишен гордыни, что сериал демонстрирует нам достаточно четко.
Адар гордый в лучшем смысле этого слова. И ему есть чем гордиться по праву, так как никто не сделал больше и не достиг больше успеха, чем он. В этом сопоставлении ясно, что его слова о стать богом не пустые и что у него явно есть какие-то планы. Что об этом знает Саурон, пугающий Галадриэль "тенью", или что знают валары, которые предпочли отправить истари и даже самого Саурона в Средиземье на войну с Адаром, вопрос отдельный.
Но Адару свойственно то, чего ни у Мелькора, ни у Саурона нет, это способность рисковать и даже пожертвовать собственной жизнью ради своих планов и ради счастливой — насколько возможно — жизни для урук, если придется. Мелькор и Саурон всегда во главе всего ставили свои собственные жизни, без этого их планы для них теряли бы смысл
цитата Его поступок неизвестен миру. И если создатели сериала захотят быть верны канону — в целом таковым и останется
Э нет. Справедливость требует, чтобы об этом узнали все. Галадриэль об этом, похоже, никому не сказала. Сам он славы не ищет, чтобы сообщать об этом всем. Но это подвиг, о котором надо сообщать, и больше, чем в иных легендах и песнях, типичных для мира Средиземья
Также многое зависит от дальнейших планов. И невозможно будет не заметить, если Адар и Саурон начнут войну за Мордор. Хотя план Саурона еще непонятны. Те, кто читал книги Толкиена, только в курсе, что в конце концов он будет править в Мордоре во время окончания эпохи 2 и следующей эпохи. И всё
цитата неужели все светлые возненавидели Адара именно за это?
Пока что узнала только Галадриэль, и это ее привело в дикую ярость
цитата
без цитат я не могу понять, о чем вы
Она об урук вещала точно как вы
цитата этой фразой вменяете в вину людям то, что они ждут своего короля, не подозревая, что это Темный лорд?
а кто сказал, что они не подозревают? Вы забываете, что никакого короля-ЧЕЛОВЕКА там не было и быть не могло — не потому что он пропал, а потому что никаких наследников не рождалось. И потому что эти люди, видимо, пришли сюда уже намного позже того, как прежнее королевство, существовавшее при власти Моргота, исчезло (1000 лет назад), соответственно, эти люди не могут — уже или вообще — считать того давно умершего короля "своим"
А вот Саурона они ждут, и Валдрег это ясно демонстрирует. И эльфы-наблюдатели верят в то, что со времен Моргота эти люди не изменились. Вероятно, отнюдь не только Валдрег.
цитата признавали-признавали. Кто-то ненавидел и признавал
Так признавали, что Адар убил Саурона, а другие урук за это обожают его
цитата Вы можете сказать, что Адар доказал, что это не так
Я даже могу сказать, что единственный там, кто неистово стремится убивать, это именно Галадриэль, и именно несмотря ни на что.
цитата Добро в мире Толкина то, что исходит от Эру. В вашей морали, как я понимаю, могу ошибаться, добро, это то, что находится внутри всех нас и проявляется через наше взаимодействие.
Добро это именно поступки и менталитет. Прежде всего ненависть к злу и мучениям. Конечно, это не у ВСЕХ, это редкость. Поясните, что именно исходит от Илуватара. Создание урук как народа — не от него? Он не хотел, чтобы так было в мире? В таком случае и без претензий, что это хотят распутать. И создать Арду без искажений. Адар совершенно прав в этом, мятеж это или нет — очень правильный. И если это признать мятежом, то оборотная сторона это вывод, что Илуватара устраивает существование такого мира, как он есть.
Существенное уточнение — слово "мятеж" я использую просто как синоним восстания, в том числе успешно завершающегося.
цитата Поэтому вероятно аскеза, удаление от мира, искушений, соблазнов и отказ от размножения. Любому орку вести праведную жизнь тяжелее чем человеку или эльфу
Может, им сразу застрелиться, чтобы не затруднять этим "благих" Галадриэль и нуменорцев??? Обалдеть вообще. Такой образ жизни у Толкиена кто вообще ведет? А что их много, это потому что темные лорды всячески стараются увеличивать их число, искажая все больше народу. Посоветовать бы людям не размножаться, так нацистами сочли бы
Все, что вы пишете, это на самом деле очень смахивает на концепцию, что все греховны только потому, что люди в раю давно сгрызли некое яблоко, и теперь так "от природы". Только еще хуже, потому что у людей хотя бы предки делали выбор по своей воле, и потому что это касается вообще всех людей, а не так чтобы кто-то на этом основании объявлял претензии на то, чтобы быть "избранной благой нацией", а остальным каяться и аскеза, и не спорить даже со всякими тут лордами и леди о сердцах и правах на нормальную жизнь
Добавлю, что "искажение природы" и "быть плохим по природе" — это не только не синонимы, но даже и антонимы, логически. Тот, кто плох от природы, не искажается, потому что плох с самого начала. Если есть что искажать, значит, этот кто-то был или добрым, или неоднозначным минимум. |
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
snark29
миродержец
|
|
16 апреля 2023 г. 14:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamВсе, что вы пишете, это на самом деле очень смахивает на концепцию, что все греховны только потому, что люди в раю давно сгрызли некое яблоко, и теперь так "от природы"
Так это, грубо говоря, и есть концепция Толкина. |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
16 апреля 2023 г. 14:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Почему тогда не для людей, хоббитов, энтов и т.д.? Избирательность меняет весь смысл этой и без того странной концепции, как и отсутствие добровольного выбора вообще
Я уже писала, что даже религиозные фанатики, наверно, все-таки отличали вопрос, заключить сделку с дьяволом или пострадать от действий дьявола. А вот учение о предопределении одних к спасению, а других к проклятию, это похоже на кальвинизм. Но Толкиен же католик?
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
Phantom_dream
авторитет
|
|
17 апреля 2023 г. 04:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Не ответила сразу насчет "А еще Фангорн включил бы несчастный, травмированный, больной народ в свой список. Но увы". Список весь все равно не приведен. Урук не "больные", они сравнимы с травмированными, я писала, если вообще сравнивать. Фангорн испытывает к урук ненависть и далеко не факт, что вообще знает историю о покалеченных тьмой эльфах. Он в целом равнодушен к народам и делам Средиземья, но к урук у него ненависть, а к эльфам уважение. Интересно, что бы он сказал, столкнувшись с тем, кто в одно и то же время и эльф, и урук. Наверняка был бы абсолютно сбит с толку, что типично для всех, кто с ним сталкивается. Они должны быть почти ровесники к тому же. И помнят мир еще тем, каким он был в древние времена.
|
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с) |
|
|
heruer
авторитет
|
|
17 апреля 2023 г. 14:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Phantom_dreamОна об урук вещала точно как вы
вы продолжаете говорите о чем-то. Я без понятия о чем именно.
цитата Phantom_dreamИ как это у вас совмещается, что люди искажены больше, однако "природа не затронута", а что же затронуто? У урук душа чиста, а что тогда "природа", по-вашему, если не душа и не тело? Одни противоречия
Про того человека, который совершил более тяжкий грех, чем иной орк, можно сказать, что он искажен сильнее чем этот орк.
Но у человека при этом не искажена сама природа.
цитата Phantom_dreamТе, кто читал книги Толкиена, только в курсе, что в конце концов он будет править в Мордоре во время окончания эпохи 2 и следующей эпохи. И всё
Те, кто читал Толкина знают, что Адар не оставил никаких заметных следов в мире Толкина. Если создателям сериала дорог мир Толкина, они снимут эту фигуру с доски элегантно, так что он останется неизвестен миру.
цитата Phantom_dreamПока что узнала только Галадриэль
вот давайте так и говорить, без экстраполяций на неких всех светлых.
цитата Phantom_dream Поясните, что именно исходит от Илуватара.
Я не стану подменять собой многотысячелетнюю теологическую традицию. Ни сил, ни времени, ни таланта у меня нет . А так-то от Илуватара исходит всё, включая его попустительство злу.
цитата Phantom_dreamне затруднять этим "благих" Галадриэль
вот не надо. Галадриэль — мятежница. У Толкина, не только в сериале.
цитата Phantom_dreamА что их много, это потому что темные лорды всячески стараются увеличивать их число, искажая все больше народу. Посоветовать бы людям не размножаться, так нацистами сочли бы
вообще-то у нас нет явных свидетельств тому, что активно продолжается искажение вновь захваченных эльфов или людей . Зато порой в текстах есть свидетельства как перед очередной войной орки размножаются интенсивнее. И есть свидетельства того, что в конце третьей эпохи орков скрещивают с людьми. Половым, я полагаю, путем. В этом, к слову очередное отличие орка от эльфа или человека. Вновь рожденный человек рождается чистым. Вновь рожденный орк — искаженным. Это большая беда и тяжелейшее преступление Моргота.
Кстати иные из святых людей советовали людям не размножаться. Да и вообще это обычное монашество. Слаб — греховен — смотри, вот есть путь. Он не обязателен. Но на других путях будет сложнее.
цитата Phantom_dreamДобавлю, что "искажение природы" и "быть плохим по природе" — это не только не синонимы, но даже и антонимы, логически. Тот, кто плох от природы, не искажается, потому что плох с самого начала. Если есть что искажать, значит, этот кто-то был или добрым, или неоднозначным минимум.
Дети Илуватара, квенди и атани не были плохи от природы. При создании их них орков было произведено глубинное вмешательство в их природу, она была изменена и теперь это передается в их роду. Пока это существо было эльфом или человеком, оно не было плохим от природы. Когда стало орком — стало плохим от природы. Это очень страшно, если об этом подумать.
цитата Phantom_dreamПочему тогда не для людей, хоббитов, энтов и т.д.? Избирательность меняет весь смысл этой и без того странной концепции, как и отсутствие добровольного выбора вообще
Я уже писала, что даже религиозные фанатики, наверно, все-таки отличали вопрос, заключить сделку с дьяволом или пострадать от действий дьявола. А вот учение о предопределении одних к спасению, а других к проклятию, это похоже на кальвинизм. Но Толкиен же католик?
Я вам предлагал версию, повторю ее снова
Потому что Толкин не собирался думать об орках, как о субъекте, народе и прочем. Ему была нужна в сюжетах крикливая агрессивная орда. Ему стоило оставить ее грязевыми големами, чертями-майарами и т.д. Он не писал про мир орков. Они для него в первую очередь объект, который нужен только время от времени.
Потому что вся проблема с греховностью и искажением в полной мере касается эльфов и людей (и возможно гномов), по которых Толкин и писал книги.
Создатели сериала вытащили "проблему орков" на первый план и теперь скорее всего не смогут придумать хорошее решение ее в раках парадигмы Толкина.
Правильный ответ на вопрос, который ставят авторы сериала, в рамках либеральной доктрины и католической не совпадают. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
цитировать