Тема «Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022

Вы здесь: Форумы test.fantlab.ru > Форум «Кино» > Тема «Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...)»

Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...)

Страницы: 1 2 3...107 108 109 110 111...159 160 161 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

9 апреля 2023 г. 13:12

цитировать

цитата
Сходу я вспоминаю конечно еще и название Мордора на Темном наречии. Но кажется оно есть только в надписи на кольце

У Мордора? Поделитесь этим названием, потому что я переискала еще раньше все, что могла, когда узнала, что название Мордор, которое звучит даже в стихе-заклинании с кольца и казавшееся мне безусловно "языком темных" когда-то, это на самом деле эльфийский язык. Я нашла в стихе-заклинании слово "Мордор", а в надписи на кольце всего 2-4 строки от этого, без названия страны, и Голос Саурона называет эту страну "Мордор", и нигде никакого иного названия, абсолютно, что только доказывает, что страну якобы Саурона назвал на самом деле эльф, и сериал предоставляет объяснение, как такое произошло.

Ash nazg durbatuluk,
Ash nazg gimbatul,
Ash nazg thrakatuluk
Agh burzum-ishi krimpatul!

Перевод надписи примерный, не поэтический для точности

Одно кольцо, чтобы править ими всеми,
Одно кольцо, чтобы найти их,
Одно кольцо, чтобы собрать их всех
и связать во Тьме!

А вот из полного текста заклинания на английском

In the Land of Mordor where the Shadows lie.

Какое же название страны в фигурирующей в книге надписи? А в полном тексте на английском именно Мордор.
К слову, нашелся в Интернете какой-то вариант полного текста и на черной речи — вероятно, фанатский, — и там тоже слово "Мордор".

Нигде не находила ни единого иного названия. "База типа Темного лорда" названа на эльфийском, вернее это квенья, хотя имеет значение и на синдарине, и все ;-)

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 апреля 2023 г. 17:14

цитировать

хммм
Я почему-то долгие годы был уверен, что Burzum это и есть название страны. Но сейчас погуглил и вероятно я ошибаюсь.

В реальности сериала ономастика Мордора конечно может исходить от Адара, но уж больно она угрюмая и по значению кажется выдана тем, кто Мордор не любит.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

9 апреля 2023 г. 18:23

цитировать

Что значит "может исходить от Адара", если это факт, что так назвал именно он! Этот момент с переименованием есть прямо в кадре. Даже немного созвучно с тем, как они выкрикивают его имя "Адар! Адар! Адар!" Момент его торжества, он к этому столетия шел и много рисковал, и план был завершен успешно. Название "Тени". Почему угрюмо и почему не любит Мордор. Возможно, страна кажется ему мрачной из-за отсутствия солнца в небе и близкой для его эльфийской натуры природы, но в то же время в этот момент он явно радуется успехам плана, когда смотрит на тучи дыма и пепла.
И речь еще о том, что не только "в ральности сериала", но в мире Толкиена должен быть на темной стороне эльф или тот, кто любит эльфийский язык, и имеющий полное право называть эту страну по своему усмотрению, и он назвал Мордор, и так оно закрепилось в истории, что даже ненавидящий эльфов Саурон ничего не смог поделать. Так и при Сауроне звали, и в заклинании, которое услышали эльфы через Кольцо.
Я так и подумала, что то вы "burzum" посчитали названием страны, это не так, это соответствует английскому слову "darkness", "тьма". В книге "Братство кольца" ясно указано, каким именно строкам в заклинании на английском соответствует вышепроцитированная надпись на черной речи, а о Мордоре там только дальше. В сериале, кстати, боевой клич урук с "Нампат" включает и слово "тьма"

Black Speech:
Nampat sha ghash
Nampat burzum-ank

English:
Death with fire
Death into darkness

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

9 апреля 2023 г. 18:28

цитировать

цитата Phantom_dream
Что значит "может исходить от Адара", если это факт, что назвал так именно он! Этот момент с переименованием показан прямо в кадре.

я говорю про всю ономастику Мордора, а не про единственное название, данное в кадре. Название Мордор дано Адаром — да, это в реальности сериала канон.

цитата Phantom_dream
И речь еще о том, что не только "в реальности сериала", но у Толкиена должен быть на темной стороне эльф или тот, кто любит эльфийский язык, и это он называл Мордор, имея полное право выбирать название на свое усмотрение, и так оно закрепилось в истории, что даже ненавидящий эльфов Саурон ничего не смог поделать. Так и при Сауроне звали, и в заклинании, которое услышали эльфы через кольцо.

нет уж простите
По правилам логики при вероятностных выводах с использованием индукции здесь иная модальность.
Не должен быть, а может быть.

Более вероятной я все же считаю версию, что всю ономастику Мордора мы знаем в версиях светлых
(и даже имя Саурона в уста глашатаю мог тупо вставить Фродо в своей рукописи, чтобы не перегружать читателя)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

9 апреля 2023 г. 19:33

цитировать

цитата
я говорю про всю ономастику Мордора, а не про единственное название, данное в кадре. Название Мордор дано Адаром — да, это в реальности сериала канон.

В таком случае что насчет других названий вам кажется недостоверным, что Адар бы не выбрал?
Горы вокруг Мордора? Нынешний Эфель Арнен будет переименован в Эфель Дуат — Сумрачные горы, или что-то вроде внешнего барьера Тени. Нынешний Минаеглир, южный отрог, будет объединен с западным под одним названием. Почему бы и не переименовать, соответствует названию Мордор, в этих горах теперь тьма. То же с северным хребтом — бывший Ered Rustui — Медные горы на языке синдарин, станет Пепельными горами, или Эред Литуи.
Название Ородруин уже существует в сериале. Опять-таки, кто это так назвал? Очень может быть, что и Адар, еще тогда, давно. Нет впечатления, что дежурившие там эльфы наблюдатели ожидали от этого вулкана взрыва, хотя вообще-то следовало ожидать от вулкана, что он не всегда будет тихим. А на синдарине это название значит "Гора красного пламени", пишут.
"Кирит Унгол" это отдельный вопрос. О нем пока что ничего не известно, как и о Шелоб, но я не случайно писала столько вопросов об этом в теме Толкиена. Когда она там поселилась и когда о ней узнали, потому что название означает нечто вроде "Паучий перевал", и почему она не рисковала казать свой нос за эти пещеры, в смысле не вылезала в долины охотиться, даже когда была голодна. Что именно знали о ней эльфы, кроме легенд, что там обитает какой-то "ужас", о чем Фарамир не смог внятно просветить Фродо и Сэма при всем желании. Может быть, что-то мы посмотрим о Шелоб в сезоне 2, но вообще там и без нее проблем будет хватать
И явно выбивается из ряда название Горгорот, вот это не похоже на название, которое выбрал бы Адар. Может быть, это назвали эльфы, когда осаждали Барад-дур. А горы он вполне мог так называть.
И не только в Мордоре, до этой эпохи на темной стороне сплошь "эльфизация" и иных вариантов нам не приводят

цитата
нет уж простите
По правилам логики при вероятностных выводах с использованием индукции здесь иная модальность.
Не должен быть, а может быть.

Более вероятной я все же считаю версию, что всю ономастику Мордора мы знаем в версиях светлых
(и даже имя Саурона в уста глашатаю мог тупо вставить Фродо в своей рукописи, чтобы не перегружать читателя)

На вашу ошибку логически указывает существование слова "Лугбурз" и слова "назгулы" в тех же хрониках. То и другое — черная речь, не замененная на синонимы в летописях, тем более что было бы очень странно подменять настоящие названия и имена на какие-то иные даже без примечания, что есть иной вариант. Так как важно знать, что и как называют сами враги, чтобы не путаться. В крайнем случае есть абстрактные наименования например "Враг". Но у нас есть Лугбурз, о котором еще догадываться надо, что это и есть Барад-дур. И второе слово, происходящее от "назг" на черном наречии. Только две линии связаны с Сауроном в Мордоре — Кольцо с кольценосцами и его цитадель — и не случайно, что только у них есть названия-двойники — вернее, подлинные названия, переиначенные народами запада — и это не случайность. Это показывает, что привнес в Мордор сам темный властелин. Он даже не выбирал название этой страны. Он только построил там цитадель и для нее выбрал имя на черном наречии, которое стало для него родным.
Если Мордор звучит даже в полном тексте заклинания с Кольца — заклинания! — то вообще о чем речь. Эльфы прочли мысли самого Саурона через кольца. И если они не нашли там ничего, кроме слова "Мордор", значит, и он сам думал об этой стране как о Мордоре.
Даже если отринуть фанатский вариант полного заклинания — я затрудняюсь сказать, на каком источнике это основано — на то, что Мордор это именно подлинное название, а не вольный перевод, указывает еще и содержащаяся в этой строчке тавтология "В Мордоре, в стране, в которой лежат Тени". Мордор с эльфийского и так означает страну Теней, поэтому повторять дважды было бы незачем, будь это отсебятиной, а не точным переводом заклятия, как они его услышали и его запомнили

Вот так логично.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

10 апреля 2023 г. 01:44

цитировать

цитата Phantom_dream
Почему бы и не переименовать, соответствует названию Мордор, в этих горах теперь тьма.

Так Адар этот ваш за орков или за тьму?
Если он и орки дети Илуватара, желающие данного статуса, пристало ли таким хорошим парням восхвалять тьму и увековечивать ее?

цитата Phantom_dream
И явно выбивается из ряда название Горгорот, вот это не похоже на название, которое выбрал бы Адар.

Да, а начинали мы эти рассуждения с такого объекта как Удун.
И слово это в голове у Адара означает либо попросту Преисподнюю либо название того места, где его гм... изрядно изменили мягко говоря.

цитата Phantom_dream
На вашу ошибку логически указывает существование слова "Лугбурз" и слова "назгулы" в тех же хрониках. То и другое — черная речь, не замененная на синонимы в летописях, тем более что было бы очень странно подменять настоящие названия и имена на какие-то иные даже без примечания, что есть иной вариант. Так как важно знать, что и как называют сами враги, чтобы не путаться. В крайнем случае есть абстрактные наименования например "Враг". Но у нас есть Лугбурз, о котором еще догадываться надо, что это и есть Барад-дур. И второе слово, происходящее от "назг" на черном наречии.

Ономастика Мордора в моем понимании присутствует не только в хрониках. Она присутствует и ээээ в других воображаемых текстах — гондорских атласах и летописях, воинских приказах и легендах и т.д. Это безусловно просто мое предположение, но я считаю именно так.
а вот использование любых слов в хронике, то есть в тексте Фродо Бэггинса, пересказанном Толкином — это немножко другое. Это Фродо (или Толкин) выбирают какое слово использовать.
Автор хроники не собирается называть Лугбурцем черный замок всякий раз. Он просто использует его там, где оно звучит в орочьей речи. Название в тексте ВК использовано 22 раза и вроде бы 21 раз из них в устах орков, а 1 раз Арагорн поясняет, что орки так называют Барад Дур. Передается колорит, прекрасно.
А вот слово "назгул" в доброй половине заменено синонимами, поначалу их зовут черными всадниками, а потом много раз призраками кольца. Слово назгул используют орки и Гэндальф.

А вот ради одной-единственной реплики Гласа Саурона Фродо (или Толкин) не стал вкладывать в уста глашатая какое-то иное имя. К тому времени читатель уже многие десятки раз прочитал слово Саурон и ради одного использования вводить новый термин автор не захотел.

цитата Phantom_dream
Если Мордор звучит даже в полном тексте заклинания с Кольца — заклинания! — то вообще о чем речь. Эльфы прочли мысли самого Саурона через кольца. И если они не нашли там ничего, кроме слова "Мордор", значит, и он сам думал об этой стране как о Мордоре.

Мы только что выяснили. что слова Мордор в заклинании не находим, нужная строчка у Толкина отсутствует. Мы не знаем, что там звучит.

цитата Phantom_dream
Мордор с эльфийского и так означает страну Теней

нет
Мор это буквально просто черный (цвет) или темный, а иносказательно Темный, в относящийся к Тьме. Мордор — Черная или Темная страна.
Мормегиль это просто черный меч, а не теневой меч. Морвен — темная дева, а не теневая. Моргот — черный (темный) враг, а не теневой и т.д.
Тень на синдарине звучит иначе. Это такие слова как gwath, duath и еще парочка в значении призрак.
Это легко проверяется сетевыми словарями.

Так что, я полагаю, что фраза, которая на английском звучит как
In the Land of Mordor where the Shadows lie.
в чернонаречном "оригинале" также длинная и там отдельно есть Мордор (без понятия как он звучит, может так, а может и иначе) и отдельно тени. И никакой тавтологии скорее всего не содержит.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

10 апреля 2023 г. 03:46

цитировать

цитата
Так Адар этот ваш за орков или за тьму?

Адар против такой тьмы, как Моргот и Саурон. Такой, как эксперименты на севере или садизм, который демонстрирует Галадриэль. Против такой, о которой Саурон сказал "Что ты знаешь о тьме?" Тьмы, которая ломает жизни, превращая в то, чем ты никогда не выбирал быть, даже до изменения крови. Это что — непонятно?
Но какое отношение к этому имеют Тени, защищающие его урук от сжигающего их солнца и делающие эту страну их домом? К этим Теням у него сложное отношение, но они означают успех того плана, к чему он и стремился веками. Хотя у него планы и дальше, намного.

цитата
Да, а начинали мы эти рассуждения с такого объекта как Удун.

Я не понимаю, с чем вы спорите. Урук повторяют это название на синдарине. Ни Моргот, ни Саурон никогда ничего не назовут на синдарине. Тем более важное для них. Единственный, кто мог внушить эльфийское слово свободным урук, это их лорд-отец Адар. Что вы доказать или отрицать стараетесь?
Даже свиток с планом записан человеком на черной речи. А вот название эльфийское. Саурон даже думает на черной речи, судя по истории с Кольцом. Зачем ему название плана на синдарине? И тем более эльфийское название страны

цитата
Она присутствует и ээээ в других воображаемых текстах — гондорских атласах и летописях, воинских приказах и легендах и т.д. Это безусловно просто мое предположение, но я считаю именно так

И что, вы видели эти атласы и приказы, чтобы судить, написано там Лугбурз или Барад-дур или они вместе? Какой смысл ссылаться на то, что там могло быть или не могло, если это никак не представлено и соответственно, не может ничего ни доказать, ни опровергнуть.

Вы еще скажите, что летописец подсчитывал через опцию CTRL+F сколько у него это слов в тексте и надо заменять или нет, тем более что от повторяемости это не зависит. Вот именно что и Лугбурз и назгулов оставили, а подлинное название "Мордора", если бы оно существовало, уже не отражало бы колорита? А вы помните перечень всяких имен Гэндальфа или еще кого, которые вообще ни для чего не нужны в тексте хроник, просто чтобы они там были.
Что касается Голоса Саурона, там не одна реплика, там и собственно описание истории его прозвища, да и гонцы в пересказе Гимли вроде тоже представляли Саурона как Саурона. Парадокс в том, что какое-то иное имя у него точно существует, но его все равно не называют — в сериале

цитата
Мы только что выяснили. что слова Мордор в заклинании не находим, нужная строчка у Толкина отсутствует. Мы не знаем, что там звучит

Вы путаете заклинание и надпись на кольце. На артефакт попало несколько строк из заклинания всего, то ли больше не поместилось, то ли Гэндальф не стал зачитывать дальше. А заклинание это весь текст. Весь. Что, по словам того же Гэндальфа, некогда услышали эльфы Эрегиона, и тогда они поняли, что преданы. Это заклинание только потому и осталось в их хрониках и в их памяти, потому что они считали его из головы Саурона. А по-вашему, откуда они это услышали? На кольце, напоминаю, всего лишь часть. По-моему, есть даже подробная история, как они надели свои тайные кольца и это узнали, но в какой книге или черновике, я не помню так с ходу.
К слову, Мордор и в Шире Мордор "Слово «Мордор» тебе знакомо: оно то и дело чернеет даже в хоббитских летописях, источая страх и мрак" (Гэндальф)
У Исилдура в свитке тоже. Это название кругом
"Эти знаки — руны эльфов Эрегиона, ибо в Мордоре нет письма для столь тонкой работы"

цитата
Тень на синдарине звучит иначе. Это такие слова как gwath, duath и еще парочка в значении призрак.
Это легко проверяется сетевыми словарями

Я о квенья. Сетевые словари утверждают, что mordo — это тень. Страна Теней. Практически так и называют — в книгах, а в сериале — Галадриэль, когда в эпизоде 7 с яростью смотрит на победивших урук, прячась по горящим кустам. А Адару это приходит в голову, когда урук выкрикивают имя, словно по созвучию. Немного похоже еще на "Мориондор", но это уже не то, что хотят воплощать в названии. А "Дуат" попало в название гор.
Но и на синдарине Черная страна название подходящее

цитата
Так что, я полагаю, что фраза, которая на английском звучит как
In the Land of Mordor where the Shadows lie.
в чернонаречном "оригинале" также длинная и там отдельно есть Мордор (без понятия как он звучит, может так, а может и иначе) и отдельно тени. И никакой тавтологии скорее всего не содержит

Выше уже написала насчет квенья. Для эльфов была бы явная тавтология. Для черной речи тавтологию устраняет сам факт, что слово "Мордор" чуждо этому языку

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

10 апреля 2023 г. 10:39

цитировать

цитата Phantom_dream
Но какое отношение к этому имеют Тени

чисто физические Тени — никакого.
Метафизическая Тьма — совсем иное дело.

цитата Phantom_dream
Я не понимаю, с чем вы спорите.

Ни с чем не спорю.
Итак, Адар нарекает один из объектов в Мордоре Долина ужаса, а другой — Ад.
ну что ж, я уже сказал про это:

цитата
В реальности сериала ономастика Мордора конечно может исходить от Адара, но уж больно она угрюмая и по значению кажется выдана тем, кто Мордор не любит.

цитата Phantom_dream
Какой смысл ссылаться на то, что там могло быть или не могло, если это никак не представлено и соответственно, не может ничего ни доказать, ни опровергнуть.

они представлены не "никак", а "представлены мало". Они упоминаются в романе, сводки из них приведены в приложениях, в том числе с названиям и т.д. и т.п. Логично же, что приложения к ВК это не авторский текст Фродо, а его пересказ или извлечения из гондорских и других документов.

цитата Phantom_dream
Вот именно что и Лугбурз и назгулов оставили, а подлинное название "Мордора", если бы оно существовало, уже не отражало бы колорита?

Отражало бы. Вот только орки его ни разу не произнесли за весь роман :)))) Они ни разу не сказали ни "Мордор" ни какое-то иное название ни в репликах на черной речи, ни в репликах на всеобщем.

цитата Phantom_dream
Вы еще скажите, что летописец подсчитывал через опцию CTRL+F сколько у него это слов в тексте и надо заменять или нет, тем более что от повторяемости это не зависит

Нет, но я скажу, что такая возможность есть у нас и глупо ей не пользоваться. Массу интересного обнаруживаем. Например то, как орки используют слово "орк".

цитата Phantom_dream
Что касается Голоса Саурона, там не одна реплика, там и собственно описание истории его прозвища, да и гонцы в пересказе Гимли вроде тоже представляли Саурона как Саурона.

Описание истории — это авторский текст, адресованный читателю. он не исходит от Голоса. Пересказ Гимли — еще более отдален. Толкин пересказывает Фродо, который пересказывает Гимли, который пересказывает услышанное лично или от очевидцев). Прямая цитата у Голоса — единственное, что более-менее важно.

цитата Phantom_dream
Вы путаете заклинание и надпись на кольце. На артефакт попало несколько строк из заклинания всего, то ли больше не поместилось, то ли Гэндальф не стал зачитывать дальше. А заклинание это весь текст. Весь.

Я говорю, что полный текст заклинания на темном наречии нам неизвестен. Мы знаем только часть. Утверждать, что в заклинании звучит слово "Мордор" мы не можем. Предполагать — запросто.

цитата Phantom_dream
К слову, Мордор и в Шире Мордор "Слово «Мордор» тебе знакомо: оно то и дело чернеет даже в хоббитских летописях, источая страх и мрак" (Гэндальф)
У Исилдура в свитке тоже. Это название кругом
"Эти знаки — руны эльфов Эрегиона, ибо в Мордоре нет письма для столь тонкой работы"

Ну разумеется.
Во всех "светлых краях" Мордор точно зовут Мордором. Независимо от того, как его называют внутри :)

цитата Phantom_dream
Я о квенья. Сетевые словари утверждают, что mordo — это тень. Страна Теней. Практически так и называют — в книгах, а в сериале — Галадриэль, когда в эпизоде 7 с яростью смотрит на победивших урук, прячась по горящим кустам. А Адару это приходит в голову, когда урук выкрикивают имя, словно по созвучию. Немного похоже еще на "Мориондор", но это уже не то, что хотят воплощать в названии. А "Дуат" попало в название гор.
Но и на синдарине Черная страна название подходящее

Мордор назван на синдарине. Название имеет то же словообразование, что и Гондор, Эриадор, и др.
Но оно действительно созвучно квенийскому слову "Тени". Именно слову "Тени" во множественом числе. Никакой "Страна теней". Mordo — тень, Mordor — тени.

цитата Phantom_dream
Для эльфов была бы явная тавтология.

Для эльфов это не была бы тавтология, а максимум языковая игра. И то, только для тех, кто знает квенья. Для большинства здесь звучало бы "В черной стране, где простерлись тени".

цитата Phantom_dream
Для черной речи тавтологию устраняет сам факт, что слово "Мордор" чуждо этому языку

аналогично для "эльфийского" тавтологию устраняет то обстоятельство, что в "эльфийском", то есть в синдарине слово Мордор не имеет отношения к тени.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

10 апреля 2023 г. 11:27

цитировать

цитата
чисто физические Тени — никакого.
Метафизическая Тьма — совсем иное дело.

А вы так убеждены, что "дуат" это Тьма в метафизическом смысле?

цитата
Ни с чем не спорю.
Итак, Адар нарекает один из объектов в Мордоре Долина ужаса, а другой — Ад.

Вы читаете, что я пишу, или это нарочитое искажение? Я писала, что Горгорот выбивается из ряда и это не похоже что то название, которое Адар выбрал бы. Я предполагала, что долину так назвали эльфы во время осады крепости, потому что прочла, что там многие погибли, в том числе и брат Исилдура (в книге). Может быть. И я не писала, что Адар назвал так ДОЛИНУ Удун, я писала о ПЛАНЕ. Понятия не имею, кто и почему так назвал долину Удун, может быть, и он сам по каким-то пока неизвестным причинам, или урук уже в третью эпоху так как им понравилось и запомнилось слово, смахивающее по звучанию на близкое им черное наречие, может быть, эльфы опять же, пока воевали. Может быть, там и был когда-то вулкан, который так назывался, а потом название перешло в долину. Полно гипотез. Все, что я вам доказываю, это что темные лорды, Моргот и Саурон, точно ничего так не называли, потому что это не их язык, а язык их врагов, и что можно констатировать
— Мордор точно назвал Адар
— план назвал он как следует из логического вывода
— горы мог называть он с большой вероятностью — пока что этого в сериале нет, но если он начал все переименовывать, то вполне может и горы, тем более что пока что ему известно название Эфель Арнен, которое он легко может поменять на Дуат. Также велика вероятность, что Ородруин тоже назвал он так еще при власти Моргота
— Кирит Унгол — пока нет данных с точностью
— долина Удун — мала вероятность, но теоретически не исключена
— долина Горгорот- практически нет вероятности, что это он назвал

цитата
Ну разумеется.
Во всех "светлых краях" Мордор точно зовут Мордором

К тому времени, когда Гэндальф это сказал, Шир со всеми их летописями еще не занимал никакую вообще сторону в войне, ни светлую, ни темную. Летописцы только слухи собирали и истории. А у вас они заранее выбирают название в пользу будущих победителей, экие хитрые. Как сообщал Мерри Фангорну, помнится, о хоббитах, "никто нас так не зовет, мы сами себя так зовем", так что такие могли бы и сами изобрести название или скопировать синоним, будь там хоть один вариант еще.

цитата
Я говорю, что полный текст заклинания на темном наречии нам неизвестен. Мы знаем только часть

Мы знаем, что согласно записанному, они услышали в голове у Саурона слово Мордор, хотя из заклинания чужие названия не выкидывают еще больше, чем из бесед урук, попавших в летописи. Вот диво-то, речи урук они стараются передать в точности вплоть до Лугбурза, а стих от Саурона переиначили?
Итак, Мордор всюду Мордор, Голос Саурона называет его Мордор, в заклинании он так, во всех записях и речах, в речи урук отсутствует и такое название и какое-либо иное — это я в курсе, в Шире он Мордор, у Исилдура. Нет, вы, видимо, лучше автора знаете, что там было какое-то иное название, которое он почему-то позабыл озвучить, судя по всему, даже в своих многочисленных противоречивых черновиках!

цитата
Мордор назван на синдарине. Название имеет то же словообразование, что и Гондор, Эриадор, и др.
Но оно действительно созвучно квенийскому слову "Тени". Именно слову "Тени" во множественом числе. Никакой "Страна теней". Mordo — тень, Mordor — тени

Это нечто. Вы сами признаете, что есть значение на квенья, но почему-то утверждаете словообразование с синдарина. Вас там не было в то время как называли эту страну, а тот, кто называл, на квенья беседует еще лучше, чем на синдарине, и ему могло понравиться и так и эдак назвать, тем более что название очень удачно что-то подходящее означает на двух языках сразу. Случайность? Ага. Вообще-то это только ясно подчеркивает, что такую игру слов мог устроить только тот, кто отлично знает и квенья, и синдарин. "Эльфийский язык" — это еще и квенья, вообще-то.

Я знаю, что это "Тени" во множественном числе. "Страна Теней" это лишь немного видоизмененное название, так и в книгах, и в сериале, то есть тот, кто находится в Мордоре, называет его страной теней даже по ассоциации, когда и названия Мордор еще нет. Но Галадриэль акцентирует не только наблюдаемый ею пейзаж, но и то, что урук именно хотели устроить свой дом, свою Страну Теней. Видите, сколько смыслов?

цитата
Описание истории — это авторский текст, адресованный читателю. он не исходит от Голоса

Звучание имени тесно связано и с именем того, кто называет себя Голос Саурона. Зачем же коверкать еще и его прозвище, если сам себя он иначе называл?

цитата
Для эльфов это не была бы тавтология, а максимум языковая игра. И то, только для тех, кто знает квенья

Это было бы похоже на "в Северной Америке, в Америке, которая находится на севере". (или, наоборот, для Южной так)

Насчет урук сами писали, в книгах звучит это слово, а в сериале ясно сказано, что предпочитают

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

10 апреля 2023 г. 12:29

цитировать

цитата Phantom_dream
А вы так убеждены, что "дуат" это Тьма в метафизическом смысле?

Нет, не убежден, но я именно так понял ваши слова:

цитата Phantom_dream
Почему бы и не переименовать, соответствует названию Мордор, в этих горах теперь тьма.

на них и реагировал
Если вы просто про темноту, тени, обычный сумрак, тут я вопросов не имею.

цитата Phantom_dream
— Мордор точно назвал Адар
— план назвал он как следует из логического вывода
— горы мог называть он с большой вероятностью — пока что этого в сериале нет, но если он начал все переименовывать, то вполне может и горы, тем более что пока что ему известно название Эфель Арнен, которое он легко может поменять на Дуат. Также велика вероятность, что Ородруин тоже назвал он так еще при власти Моргота
— Кирит Унгол — пока нет данных с точностью
— долина Удун — мала вероятность, но теоретически не исключена
— долина Горгорот- практически нет вероятности, что это он назвал

Ну наконец-то
Пошли предположения, а не уверенность. Я несказанно рад.

цитата Phantom_dream
К тому времени, когда Гэндальф это сказал, Шир со всеми их летописями еще не занимал никакую вообще сторону в войне, ни светлую, ни темную.

Это неправда. Шир никогда не был заселен местными сатанистами, Морготофилами и тьмапоклонниками :) Он всегда был за добро. А формально вообще являлся осколком Арнора, но это вторично.

цитата Phantom_dream
А у вас они заранее выбирают название в пользу будущих победителей, экие хитрые.

Вообще не понимаю ваши рассуждения.

цитата Phantom_dream
Мы знаем, что согласно записанному, они услышали в голове у Саурона слово Мордор

киньте цитату про это, пожалуйста.

цитата Phantom_dream
хотя из заклинания чужие названия не выкидывают еще больше, чем из бесед урук, попавших в летописи. Вот диво-то, речи урук они стараются передать в точности вплоть до Лугбурза, а стих от Саурона переиначили?

1. Чего-то там услышали эльфы-современники Саурона
2. Текст заклинания в свою хронику хоббит внес на всеобщем тысячи лет спустя, сам он ничего не слышал.
Кстати этот хоббит знал, что оригинал заклинания как минимум из-за языка как-бы под запретом, эльфы точно не одобрят его произнесение.
3. У реплик орков были очевидцы — друзья того самого хоббита.
какое диво???

цитата Phantom_dream
Это нечто. Вы сами признаете, что есть значение на квенья, но почему-то утверждаете словообразование с синдарина.

Я привел аргументы
Словообразование стандартное для синдарина, идеально с него переводится — раз
Словообразование стандартное для наименования регионов — два
Словообразование имеет смысл именно как название региона в связи с наличием слова "дор", страна — три

цитата Phantom_dream
Случайность? Ага. Вообще-то это только ясно подчеркивает, что такую игру слов мог устроить только тот, кто отлично знает и квенья, и синдарин.

Нет, как раз, что это случайность. я не утверждал. Умышленная игра слов? Запросто.

цитата Phantom_dream
"Эльфийский язык" — это еще и квенья, вообще-то.

Конечно. Но вы можете обратить внимание, что по умолчанию "эльфийский" это синдарин.
помните в ВК был характерный случай, когда Фродо удивляется, что знает эльфийский, но надпись на вратах Мории прочитать не может.

цитата Phantom_dream
"Страна Теней" это лишь немного видоизмененное название

Ничего себе немного :)))))
Второе слово приписано, которого нет в оригинале.
Карта Средиземья наверное прямо испещрена названиями типа Камни, Тени, Пепел, Синь и так далее? Нет, она испещрена названиями Каменная страна, Черная страна, Пепельные горы, Синие горы и т.д.
Опять же, все известные нам объекты в Мордоре названы на синдарине. Адар нарекает горы (по вашей версии), на синдарине, а страну — на квенья? очень странно
поэтому имхо:
Он дает название на синдарине, прекрасно понимая и используя эту игру слов.

цитата Phantom_dream
Это было бы похоже на "в Северной Америке, в Америке, которая находится на севере". (или, наоборот, для Южной так)

В синдарине это звучит как в "Черной стране, где простерлись тени". Вообще никакой тавтологии.
В квенья это звучало бы как игра слов. Но буквально грамматически это было странно, потому что и для квенья нехарактерно название "Тени". "В стране "Тени", там где тени". "В Америке, крае Америго (Веспуччи) ", в Дракландии, стране драконов" и т.д. по смыслу. Бессмысленной тавтологией оно бы не стало. Рядовой подданный короля Трандуила мог бы эту игру слов вообще не услышать. Галадриэль, Элронд, — несомненно услышали бы. Леголас? Вероятно, но не факт.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

10 апреля 2023 г. 14:15

цитировать

цитата
Ну наконец-то
Пошли предположения, а не уверенность

Я пишу о 100 % когда есть эти проценты фактически или логически. Но в названии как минимум гор вероятность, что придумал Адар, приближается к тому, потому что других названий НЕТ. У темной стороны вообще сплошь эльфийские названия, еще и в ту эпоху, когда Моргот правил, это очень акцентированная эльфийскость именно при том, что этому противопоставляется Лугбурз или назгулы, намекая на то, что когда другие названия есть, они буду указаны. Но темная сторона, Моргот и Саурон, могли признавать имена на эльфийском языке как свои только при условии, что называл так кто-то на этой же стороне, а не очевидный враг.
Это тем более важно для огромных значимых объектов, таких как горы, не сказать уж о базе в виде государства!
А для летописей, я повторю, есть много экивоков, вместо того чтобы подменять чужие слова тем, что они никогда не могли бы сказать. Даже у пристрастного летописца, описывающего войну каких-то народов, представитель одного из них в летописи не станет ни с того ни с сего вещать на жаргоне противоположного, тем более если речь идет о названии государства или имени командира, а еще более — царя или короля.
Плох был бы тот писатель кто так написал бы. В крайнем случае Голос Саурона, даже если вы постоянно толкуете эту книгу как текст повествователя, а не авторское изложение, мог "обойтись" выражением "Темный властелин" и т.п.
Но как бы не еще важнее даже название страны. Представитель этой страны, к тому же вышедший именно как представитель к войску врагов под воротами, должен называть страну самоназванием, а не тем, как хотят слышать враги

цитата
Это неправда. Шир никогда не был заселен местными сатанистами, Морготофилами и тьмапоклонниками

Я написала, что он не был ни на какой стороне, а не что там поклонялись тьме. Самое значимое участие что я вспомню, это, кажется, в каких-то летописях сказано, что некий Тук однажды сражался с урук, но о Туках известно какое мнение. Образцом респектабельности для хоббита является тот, кто вообще ни во что не вмешивается. Зловещие слухи они слушают, но участвовать ни в чем чаще всего не хотят, косятся на "бродяг"-"верзил", которые вообще-то охраняют границы этого Шира, а кто такие и от чего охраняют, хоббиты долго не знали и знать не хотели. Гэндальфа любят как устроителя фейерверков и не любят как смутьяна. Какие стороны? Пока в сам Шир не нагрянул один из проигравших, их не очень беспокоило это все

цитата
киньте цитату про это, пожалуйста

Я ведь писала эту строчку, с комментарием, что это услышали эльфы Эрегиона. Не очень поняла, с чего вы это решили, что это Бильбо переводил? С черной речи??? Я так понимаю, запись эльфийская. Зачем им коверкать название страны в заклинании, да еще и с тавтологией. И все время стараюсь объяснить, что если бы даже если бы эльфы решили исковеркать название, они бы написали "В Мордоре", точка.
Эльфы не одобрят в хрониках? А "Лугбурз" и "назгулов" одобрили и уши не закрывали?

цитата
Нет, как раз, что это случайность. я не утверждал. Умышленная игра слов?

Умышленная игра слов ясно указывает на то, что Мордор называли в одно и то же время на квенья И синдарине. Тот, кто знает два языка. Но к смыслу ближе значение "Тени". "Страна Теней" мы слышим и в сериале, и в книг, я не понимаю, с чем вы опять спорите. Если страна называется "Тени", так трудно догадаться, что это "Страна Теней"? Когда речь идет об Америке, все как-то понимают, что это не "человек по имени Америго", даже без дополнительного уточнения, что речь о части света или материке? А когда речь об улицах, вы никогда не слышали, что оно сокращается просто до фамилии, которой названа улица, а не "улица имени такого-то"? То же и со страной. Так же скажут и "на Гавайях", и всем будет ясно, что подразумеваются Гавайские острова.
Адару, наверное, казалось интересным подчеркнуть в названии значимость именно Теней для урук, потому что это именно то, ради чего он взрывал вулкан — чтобы получились тени, и соответственно, они сделают эту страну особенной из всего Средиземья, в которой урук могут существовать не опасаясь солнца. Их дом. И в то же время отдаленное созвучие с его собственным именем
Абсолютно не удивительно, что Адар использует два языка эльфов. Он свободно беседует на квенья, а его имяи название плана на синдарине. Два языка и называются эльфийские. Когда Элендил обращается к Галадриэль на квенья, она спрашивает "Ты знаешь эльфийский?" Не суть важно

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

10 апреля 2023 г. 14:31

цитировать

цитата Phantom_dream
Я ведь писала эту строчку, с комментарием, что это услышали эльфы Эрегиона.

ну напишите ее еще раз, пожалуйста
и меня волнует не сама строчка, я заклинание колец на английском знаю. Меня интересует текст вокруг этой строчки, про то, как слышали.

цитата Phantom_dream
Не очень поняла, с чего вы это решили, что это Бильбо переводил? С черной речи???

Если текст заклинания мы видим "внутри Властелина колец", то это записано Бильбо либо Фродо. Потому еще раз прошу у вас цитату. Я не понимаю о каком месте легендариума мы сейчас говорим.

цитата Phantom_dream
если бы эльфы решили исковеркать название, они бы написали "В Мордоре", точка.

Только те эльфы, которые не знают разницы между словами черный, страна и тень.

цитата Phantom_dream
Эльфы не одобрят в хрониках? А "Лугбурз" и "назгулов" одобрили и уши не закрывали?

я снова не понимаю, отчего вы смешиваете воедино записанное эльфами, произнесенное эльфами и Алую книгу западных пределов, записанную отчасти Фродо в какую-то общую логику.
Как эльфы реагируют на произношение черной речи в Ривенделле вслух — мы знаем из ВК.

цитата Phantom_dream
Но к смыслу ближе значение "Тени".

для меня очевидно обратное

цитата Phantom_dream
Если страна называется "Тени", так трудно догадаться, что это "Страна Теней"?

Если страна называется "Тени", то это звучит нелепо в мире, где страны называют иначе. Просто покажите на карте названия, сделанные по тому же принципу.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

10 апреля 2023 г. 15:19

цитировать

«Хитлум» — перевод на синдарин названия на квэнья «Хисиломэ» (Hísilómë). «hisiё» (квэнья) – «туман», «lomё» (квэнья) – «сумерки». Таким образом, название означает «Земля Туманных Сумерек». = "Край туманов"

«hith» (синдарин) – «туман».

Составлено из слов "туман" и "сумерки", из ниоткуда вклинивается поясняющее "земля = край". Сразу же что пришло на ум, и оно же оказалось подходящим примером. Есть и еще географические названия, хотя и не страны, навскидку, можно еще поискать, но и этого примера уже достаточно.
Буквально есть слова "Страна теней", так что это очевидно, вы уже и книгу отрицаете?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

10 апреля 2023 г. 15:53

цитировать

цитата Phantom_dream
название означает «Земля Туманных Сумерек». = "Край туманов"

Буквально нет. Буквально — туманные сумерки (или даже туманная ночь). Окей, это ощутимо ближе к тому примеру, который я просил, признаю.
Отметим, не Туман и не Сумерки, а Туманные сумерки. Край или страна здесь появляется, домысливается в переводе на всеобщий.
Аналогично в Мордор (кв) домысливается (а вовсе не содержится) слово страна. И не факт, что оно домысливается внутри эльфийского общения вне переводов на другой язык.
О чем вообще мы дискутируем??? Вы можете складывать любые кирпичики и паззлы в систему, но если у нас нет достоверно приведенного Толкином названия Мордора на темном наречии, равно как достоверного отрицания его наличия — любые наши рассуждения вероятностны и только. И это единственное, что мне и вправду важно.

цитата Phantom_dream
Буквально есть слова "Страна теней", так что это очевидно, вы уже и книгу отрицаете?

это вот что сейчас было и как это связано с предыдущим текстом?
Буквально есть слово Тени. Это буквально по буквальному значению слова буквально.
Если хотите процитировать книгу — цитируйте. С цитатами из книги я всегда соглашаюсь.
То, что в тексте на английском языке несколько раз встречается Land of Shadow применительно к Мордору мне известно. Так может как раз потому, что без Land o буквальное слово превращается либо в красивую метафору либо в нелепость. ну например так:
Вместо they set off, seeking a path that would bring them over the grey hills of the Emyn Muil, and down into the Land of Shadow/
сказать they set off, seeking a path that would bring them over the grey hills of the Emyn Muil, and down into the Shadows.
Это как раз был бы пример красивой игры слов имхо.
двинулись в Мордор=двинулись в тени.
Потому что в Тенях лежат тени

цитата Phantom_dream
Какие стороны? Пока в сам Шир не нагрянул один из проигравших, их не очень беспокоило это все

активным сторонником какой-то стороны в войне Шир безусловно не был.
Столь же безусловно то, что Шир — светлый край.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

10 апреля 2023 г. 16:21

цитировать

цитата
Буквально нет. Буквально — туманные сумерки (или даже туманная ночь)

Со словами край и земля была цитата из энциклопедий. И так понятно, что это значит, но слово добавляется для уточнения

В чем отличие назвать Туман или Сумерки или Туманные сумерки? )))

Спор был о том, что вы с чего-то точно приписали название Мордор синдарину, а не квенья. Хотя здесь точно так же подразумевается в переводе слово край и тому подобное. Страна Теней. И настолько очевидно, что Мордор похож на Страну Теней, что выражение Страна Теней присутствует и в книгах и в сериале на всеобщем. Вот что я доказываю. Если Галадриэль пришел в голову такой образ, абсолютно непонятно, с чего бы он не мог прийти в голову тому, кто придумал название Мордор, на что могло навести его отдаленное созвучие с его именем, а смысл вот наглядно перед глазами, он на это и смотрит, и перед этим сказал о доме и о том что свет дня больше не будет жечь урук

цитата
двинулись в Мордор=двинулись в тени

Для меня "двинуться в Тени" означает несколько иное, но применительно к спору я все же не понимаю, почему вы так яро отрицаете очевидное mordo

цитата
Вы можете складывать любые кирпичики и паззлы в систему, но если у нас нет достоверно приведенного Толкином названия Мордора на темном наречии, равно как достоверного отрицания его наличия — любые наши рассуждения вероятностны и только. И это единственное, что мне и вправду важно

Настоящее название вражеского государства, которое звучит во множестве источников, включая заклинание и слова одного из верных слуг, просто логически не имеет шансов ни единожды не попасть ни в книги, ни в черновики Толкиена, если бы существовало какое-то еще название. При этом нигде нет даже намека, что есть еще какое-то название, как с Сауроном — другое имя Саурона пока что не звучит, но существует, к тому же он и сам признал, что его зовут кто как. У цитадели есть. У Мордора НЕТ

Если Шир не Темный, это не значит, что он должен составлять свои хроники исключительно в эльфийских вариантах

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

11 апреля 2023 г. 09:41

цитировать

цитата Phantom_dream
я все же не понимаю, почему вы так яро отрицаете очевидное mordo

mordo я точно не отрицаю

цитата Phantom_dream
Если Шир не Темный, это не значит, что он должен составлять свои хроники исключительно в эльфийских вариантах

Так а нет у них альтернативных вариантов
Либо свои личные — которые видимо сводятся к тому, у кого в этом году был лучший урожай и подобной местной повестке либо те же, что мало-мальски общие для "Западного мира".
У них исторические контакты сводятся к Арнору, который часть той же реальности, гномам и самую малость с проходящими мимо эльфами. На позднем этапе — с Бри. который осколок того же Арнора. Кто им завезет иной набор фактов или хотя бы названий? Да никто.

Но мы видим, например, что чтобы напугать хоббитов совершенно не нужно разъяснять, что такое Мордор или кто такие орки.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

12 апреля 2023 г. 15:43

цитировать

И пока все, что нашлось о том как были услышаны слова-заклинания, мне казалось, что был в какой-то книге еще определеннее. Здесь явно намек на телепатическую связь и на то, что слышали они все заклинание. Никакого иного названия, кроме "Мордор", эльфы, однако, не запомнили

"В те черные годы слова эти прозвучали впервые и кузнецы Эрегиона поняли, что преданы" (Гэндальф на Совете у Элронда)

"Но не так-то легко провести эльфов. Едва надел Саурон на палец Единое Кольцо, как они уже знали о том и прозрели, что Саурон жаждет поработить их самих и все их творения" ("Сильмариллион")

"Это строки из памятного одним эльфам стихотворного заклинания" ("Тени прошлого", "Братство Кольца")

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

12 апреля 2023 г. 16:46

цитировать

Спасибо. Примерно такую степень детализации я и ожидал.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

12 апреля 2023 г. 16:51

цитировать

Отсюда следует, что слышали все заклинание телепатически. Что еще надо для убеждения? Если у него даже в уме было слово "Мордор", как записано в заклинании, то это доказывает еще больше, чем слова. Другого названия на черной речи нет.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

12 апреля 2023 г. 17:06

цитировать

цитата Phantom_dream
Отсюда следует, что слышали все заклинание телепатически.

отсюда следует, что кто-то из эльфов как-то узнал (детали не ясны).
У меня при первых прочтениях в юности складывалось ощущение, что речь идет о том, что владельцы эльфийских колец узнали о создании Единого именно благодаря тому, что заклинания сковало кольца в единую цепь.